| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.12.2019 17:34:03] | | Здание крытого футбольного поля.
Покрытие арочное (фермы), высота в верхней точке 22 метра.
Можно защитить помещение с применением аспирационных извещателей класса А. - очень хочется)))
По табл.13.6 СП 5 высота 21 метр.
Если нельзя, просьба предложите чем можно защитить. |
 | |
|
[27.12.2019 0:54:58] | | Что никто никогда не проектировал, не монтировал и не проверял? |
| |
|
[27.12.2019 6:32:31] | | ув. один из них (в запасе) ®,наверное, в самой арке манежа (т.е. не во встроенных раздевалках и т.п.) можно применить какую нибудь формальную АПС, лишь бы была и была при этом исправна, не глючила, легко обслуживалась. |
| |
|
[27.12.2019 9:41:43] | | Спасибо, ув.трое пожарников, но какая-нибудь формальная на пойдёт, нужно всё по уму, без лажи.
Вроде ветка в нужной теме (ОПС), а специалистов по АПС не видно.
Где Нина, Viss, Волжанин и прочие, извините кого забыл, ники уже подзабылись. Они сюда уже не заходенцы? |
| |
|
[27.12.2019 10:07:19] | | на такой |
| |
|
[27.12.2019 10:16:43] | | На такой высоте что еще можно предложить кроме аспирационников - давайте рассуждать вместе:
1. Тепловые - никак, у них еще меньше ограничение по высоте.
2. Дымовые линейные - то же самое ограничение в 21м.
3. Газовые - до 9м, то есть тоже мимо.
Остаются пламени и проточные.
К проточным имеет смысл присмотреться?
Ну или быть может попробовать комбинацию: часть помещения (высотой до 21м) защитить аспирационниками, остальную часть добить извещателями пламени/проточными (раз уж вентканалы, как правило, сверху? Не самое красивое решение, но за неимением...
Кстати, а СТУ есть? быть может там что то можно почерпнуть?
|
| |
|
[27.12.2019 10:24:46] | | Нетривиальная задача.
Желательно понимать устройство здания (КР), быть может еще что то придет на ум.
Мысль вдогонку:
Если уж есть желание защитить по уму (дымовые), то развивая "комбинацию": часть помещений (до 21м) - аспирационники, остальное: в верхней части проточными, а нижнюю зону (как наиболее удаленную от вент_каналов, оснащенных проточниками) - защитить ярусом линейных дымовых? А еще лучше полный ярус линейников сделать внизу, а "верхи" - комбинация (аспирационники + проточники). Ну или одни проточные сверху.
Короче, возможны варианты...
СТУ = ? |
| |
|
[27.12.2019 11:41:31] | | а есть понимание решений по дымоудалению?
интересно, как с "ограждением на кровле", устройствами снегозадержания, естественным освещением.
фильдеперсовая АПС под сводом высокого и объемного зального помещения для чего нужна? автоматика там обнаружит загорание гораздо позже посетителей или персонала. |
| |
|
[27.12.2019 11:43:43] | | трое пожарников [27.12.2019 11:41:31]
Вполне вероятно, что там свод будет насыщен всякими разными системами, поэтому и есть желание сделать по уму. |
| |
|
[27.12.2019 12:08:28] | | Может для начала проверить на необходимость автоматического пожаротушения. Что там у Вас с площадью отсека? Нет превышения? Имеется ввиду п. 6.7.2 СП 2.13130.2012. |
| |
|
[27.12.2019 12:20:39] | | На такой высоте (если будет тушение) напрашивается принудительный пуск, ибо тепловой замок обычного спринклера сработает (и ЕСЛИ еще сработает!) с очень большой задержкой. А значит все равно нужна система АПС. |
| |
|
[27.12.2019 13:06:38] | | А кто говорил про спринклеры/дренчеры? Роботы давно уже применяют на таких объектах. |
| |
|
[27.12.2019 14:46:01] | | А роботу для запуска команда от АПС уже не нужна? |
| |
|
[27.12.2019 16:31:36] | | СТУ есть, но не согласованные пока, т.е. черновик. Мне как эксперту дали на рассмотрение и оказание помощи в разработке.
TOVSLA ®, Ваши предложения понял, спасибо.
Сами думали обойтись аспирационными, установив их на высоте 20 метров.
Расстояние между трубками как раз будет менее 9 метров.
22 метра это в "коньке", покрытие арочного типа, т.е. вдоль здания прокладываем с обеих сторон от "конька".
Дымоудаления нет, а разве требуется?
Насчёт необходимости АПС не скажу, должны быть защищены помещения - делаем.
Ограждения не предусматривается, т.к. покрытие арочное, свес покрытия (карниз)до уровня земли.
|
| |
|
[27.12.2019 16:33:57] | | Площадь отсека 9600кв.м., но есть п.6.7.8 СП2.
автоматическое тушение? А, по каким нормам требуется? |
| |
|
[27.12.2019 16:34:23] | | По поводу извещателей пламени, у нас фермы. |
| |
|
[27.12.2019 20:02:50] | | Сперва выдержки из СП5 (информация к размышлению):
__________________________________________________________________
13.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать под перекрытием.
При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях.
...
Расстояние от верхней точки перекрытия до извещателя в месте его установки и в зависимости от высоты помещения и формы перекрытия может быть определено в соответствии с приложением П или на других высотах, если время обнаружения достаточно для выполнения задач противопожарной защиты в соответствии с ГОСТ 12.1.004, что должно быть подтверждено расчетом.
...
В случае применения аспирационных извещателей допускается устанавливать воздухозаборные трубы, как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскости.
...
13.3.5 В помещениях с крутыми крышами, например диагональными, двускатными, четырехскатными, шатровыми, пильчатыми, имеющими наклон более 10 градусов, часть извещателей устанавливают в вертикальной плоскости конька крыши или самой высокой части здания.
Площадь, защищаемая одним извещателем, установленным в верхних частях крыш, увеличивается на 20%.
...
__________________________________________________________________
Дополнительно:
1. Если смотреть в сторону проточных ИП, то надо сперва понимать, есть ли там вытяжка. Что там вообще про общеобменную вентиляцию на данном этапе известно? Дымоудаление - это уже второй вопрос.
2. ИП пламени были предложены лишь как один из вариантов. Причем из того соображения, что на трибунах более вероятно появление пламени, чем дыма. С защитой пространства под трибунами, думается, нет сложностей?
3. Аспирационники, конечно, хороши. Но - как защищать наивысшую точку помещения?
4. А в приложении П вообще высота более 12м не рассматривается, поэтому либо расчет либо что то еще помимо аспирационников.
5. И опять же из 13.3.4: "... При размещении пожарных извещателей на высоте более 6 м должен быть определен вариант доступа к извещателям для обслуживания и ремонта."
Думается мне, что нижний ярус лучше все же перекрыть линейными дымовыми, а верхний - совокупность аспирационников по бокам и проточников в верхней точке. И защита есть реальная и обслуживать реально будет. |
| |
|
[27.12.2019 20:06:47] | | Ну и есть вариант с расчетом при установке извещателей на расстоянии от перекрытия в наивысшей точке (все тот же 13.3.4) |
| |
|
[27.12.2019 20:14:02] | | Быть может (даже если не предусмотрено на данном этапе) все же указать в качестве компенсирующих мероприятий в СТУ организацию веточки "приточки" в верхней точки и защитить ее "проточником"?
|
| |
|
[27.12.2019 20:15:13] | | Прощу прощения: не "приточки", а "вытяжки" в верхней точке (чтобы на нее "проточник" ставить). |
| |
|
[28.12.2019 6:38:23] | | Площадь отсека 9600кв.м., но есть п.6.7.8 СП2.
автоматическое тушение? А, по каким нормам требуется?
Boт по таким: Наибольшую площадь этажа в пределах пожарного отсека в сооружении/здании спортивной арены допускается принимать равной 8000 м. При наличии автоматического пожаротушения площадь этажа в пределах пожарного отсека может быть увеличена не более чем до 17000 м. См. СП 285.1325800.2016 "Стадионы футбольные. Правила проектирования". |
| |
|
[28.12.2019 7:00:16] | | А роботу для запуска команда от АПС уже не нужна?
Не совсем АПС. Обычно для УПР требуется система определения координат очага загорания в 3-мерной системе координат, в ее составе не менее двух устройств обнаружения загорания в ИК-диапазоне.
Боюсь, что к роботу аспирационные и линейные дымовые ПИ сложно прикрутить. |
| |
|
[28.12.2019 8:47:56] | | какое АУПТ? какие роботы?
там: тренировочное футбольное поле по линиям разметки 105х68м и 22 бугая.
СП 332.1325800.2017 п. 8.4 отсылает к НПБ 110-03, доставайте его из чуланов и чердаков, отряхивайте от пыли. |
| |
|
[28.12.2019 12:00:25] | | 22 бугая, три судьи, 450 зрителей, человек 50 персонала. Про бугаев не Вы первый сказали. Но в данном случае масштаб не тот. Не жаль, если бугаи сгорят? Тогда Вам уместнее тов. Вагнера упомянуть и его фразу про пожар на премьере „Сказок Гофмана“ Оффенбаха в Венской опере. Когда на пожаре погибли сотни людей, он сказал что люди, слушающие подобную музыку, „не заслуживают лучшей участи“.
Объем 9600х22=211200 куб.м. Это уже основание для СТУ. И таких СТУ была масса согласованых, в том числе при наличии УПР/РУП.
А разве я про СП 332.1325800.2017 писал? Он для футбольного манежа мало применим. Размеры здания и спортивной зоны не те, которые в СП 332.1325800.2017 нормируются. Желаете под СП 332.1325800.2017 уйти - проектируйте площадку под хоккей с мячом. У них схожие размеры.
Относительно СП 285.1325800.2016 "Стадионы футбольные. Правила проектирования", см. Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Не уйти от автоматического пожаротушения в данном случае. Никак! Все экспертизы об этом давно знают.
|
| |
|
[28.12.2019 13:01:41] | | Да, какой на.... стадион?!
Легче убрать трансформируемые трибуны и остается только тренировочное поле.
Под СП 285 никак не подпадаем.
Объем отсека около 148 тыс куб.м. |
| |
|
[28.12.2019 13:17:16] | | Вообще непонятно зачем там трансформируемые трибуны, если согласно тех.задания черным по белому написано только для проведения тренировочных занятий (без проведения спортивных мероприятий).
Данное требование исходило именно от МЧС.
В общем с трибунами ещё нужно разбираться, скорее всего их там не будет, но пока они в проекте есть. Проект был разработан без СТУ и скорее всего по СП 383 как для ФОКа.
Из проекта видел только раздел ПБ, но там ничего не сказано по каким нормам он проектировался.
|
| |
|
[28.12.2019 14:39:24] | | ув. один из них (в запасе) ®, по размерам поля в СП-332 не попадаем.
ув. Comfire ®, прокомментируйте пожайлуста СП 285.1325800.2016 п. 9.30. |
| |
|
[28.12.2019 17:07:49] | | Аспиры хорошо подойдут для такого сооружения.
Для обслуживания вместо заглушки надо поставить обатный клапан и кран у аспиратора для продува сжатым воздухом.
Линейнэики ставить бессмысленно, постоянно будут разюстироваться.
Пламя - бессмысленно
|
| |
|
[28.12.2019 18:18:49] | | Ув. трое пожарников.
Все достаточно просто. П. 9.30 установил, что все помещения футбольных стадионов второй, первой и высшей категорий (вместимостью более 3000 человек) следует оборудовать автоматической установкой пожаротушения (АУП).
Помещения остальных категорий футбольных стадионов - в соответствии с приложением А СП 5.13130.2009.
В СП 5.13130.2009 нормируются только помещения для хранения горючих материалов или негорючих материалов в горючей упаковке при расположении под трибунами любой вместимости в крытых спортивных сооружениях и такие помещения в зданиях крытых спортивных сооружений в зависимости от вместимости и площади.
Bpoде наш объект не подходит под тушение. Но есть особый пункт в разделе 7 "Обеспечение пожарной безопасности".
7.5 Наибольшую площадь этажа в пределах пожарного отсека в сооружении/здании спортивной арены допускается принимать равной 8000 м. При наличии автоматического пожаротушения площадь этажа в пределах пожарного отсека может быть увеличена не более чем до 17000 м.
Автор темы заявил, что площадь отсека 9600.кв.м. Т.е. он должен предложить снизить площадь отсека или монтировать систему пожаротушения. Пока из его ответов снижение площади отсека не просматривается. Похоже, он вообще эту тему не рассматривал. Как и СП 285 в целом.
Ничего нового. Аналогичное требование было в СНиП 2.08.02, а теперь есть в СП 2. в п. 6.7.2. Площадь отсека можно превышать, но только при определенных условиях. А условия эти - АУПТ и 2х площадь отсека.
В данном случае выгоднее применять СП 285.1325800.2016, так как в нем площадь отсека выше.
Как уже писал автор, идет раработка СТУ. Но все подобные СТУ были с автоматическим пожаротушением. Это типовое, узаконенное и много раз согласованное МЧС и Минстроем условие для таких объектов. Вряд-ли кто-либо из них снизит сложившиеся требования.
Для меня совершенно неожиданно, что достаточно простой объект вызвал такие обсуждения в нескольких ветках и нервную реакцию автора этих тем. Он ведь даже не проектировщик или разработчик СТУ. Он взялся консультировать разработчика давно уже обкатанных СТУ и вот такая засада! |
| |
|
[28.12.2019 18:40:00] | | Да, но, сначала: 7.4 Сооружение СТАДИОНА должно быть не ниже степени огнестойкости II. |
| |
|
[29.12.2019 13:54:55] | | Comfire ® [28.12.2019 18:18:49]
Цитата ... неожиданно, что достаточно простой объект вызвал такие обсуждения ... --Конец цитаты------
Дело в том, что не у всех есть опыт работы с такими простыми объектами в силу разных причин. К примеру: в одной местности больше стадионов и ТРК, а в другой - производство или добыча. Для одних эти объекты просты и понятны, а другим - новшество и интерес. Поэтому и созданы темы - для обмена опытом. |
| |
|
[30.12.2019 0:40:38] | | <<по размерам поля в СП-332 не попадаем.>>
Очередное обоснование для разработки СТУ.
<<7.5 Наибольшую площадь этажа в пределах пожарного отсека в сооружении/здании спортивной арены допускается принимать равной 8000 м.>>
Эти цифры ни о чём. Даже заморачиваться не будем.
Ещё раз у нас не стадион, а тренировочный ФОК для футбольной команды и поэтому СП 285 в топку.
По поводу пож.отсека я дал ссылку на СП 2 п.6.7.8 , чем он Вам не понравился. Пункт 6.7.2 СП 2 общий для всех зданий, а п.6.7.8 допущения касаемо нашего здания.
По поводу засады, так её здесь нет. Тушение никого здесь не нужно, а по поводу АПС выясняем по ходу ветки. |
| |
|
[30.12.2019 0:53:05] | | <<по размерам поля в СП-332 не попадаем.>>
Проектируют скорее всего по СП 383 как ФОК.
Площадь пожарного отсека по СП 2, с учетом п.6.7.8. |
| |
|
[30.12.2019 16:18:26] | | один из них (в запасе) ®[27.12.2019 9:41:43]...не видно. Где Нина...
Потдерживаю, завтра, того. |
| |
|
[30.12.2019 16:27:22] | | Сейчас время такое, наверное тоже в запарке.
У меня коллеги тоже все снегурками по вызову работают, каждый день в конторе никого нет, все на объектах. |
| |
|
[30.12.2019 16:41:30] | | Проектируют скорее всего по СП 383 как ФОК.
Это вряд-ли. По СП 383.1325800.2018 "Комплексы физкультурно-оздоровительные. Правила проектирования" размеры зала и состав помещений не проходят. Нет бассейна, универсального спортивного зала... см. п 4.1. Все размеры в таблице 9.1. Футбольное поле не подходит под универсальный спортивный зал. Так как этот зал исключительно для ручных видов спорта и пр.
Кроме того, в универсальных спортивных залах высота, приведенная в таблице 9.1, должна быть выдержана в пределах всей спортивной зоны. За пределами спортивной зоны допускается плавное уменьшение высоты, но не менее чем до 3 м в пределах общих размеров единого пространства универсального спортивного зала.
У Вас покрытие арочного типа, которое никак не обеспечивает одинаковую высоту в пределах всей спортивной зоны.
Если это особенное плоское покрытие арочного типа, тогда объем здания будет намного больше заявленных 148000 м.куб. Со всеми вытекающими.
|
| |
|
[30.12.2019 16:41:52] | | "По поводу засады, так её здесь нет. Тушение никого здесь не нужно, а по поводу АПС выясняем по ходу ветки."
Не забудьте про АУПТ под трибунами. |
| |
|
[30.12.2019 17:28:30] | | Уточнил, здание запроектировано в 2019 году вообще по старому СП 31-112-2004 «Физкультурно-спортивные залы" )))
Объём зала = 148тыс.м3.
По СП 285 проектировать не будут, для этого разрабатывают СТУ.
Трибун не будет, здание тренировочное для команды.
Спортивных и других массовых мероприятий тоже не будет. |
| |
|
[30.12.2019 18:08:49] | | Свод правил СП 31-112-2004 был подготовлен в двух частях:
часть первая включает физкультурно-спортивные залы размером до 36×18 м, а также 42×24 м - для спортивной гимнастики;
часть вторая включает физкультурно-спортивные залы и манежи размером 42×24 м, а также 36×18 м и более для универсального использования.
По размерам залов этот СП не подходит. Футбольное поле не может быть для универсального использования. Если брать древние нормы, то универсальное использование спортивного зала, это помимо всего прочего наличие мест на 1000 зрителей.
Кроме того, в СП 31-112-2004 сказано, что площадь физкультурно-спортивных залов должна соответствовать параметрам, указанным в таблице 1 п. 1.14* СНиП 2.08.02.
А именно, площадь этажа между противопожарными стенами 1-го типа в зависимости от степени огнестойкости и этажности зданий должна быть не более указанной в табл. 1, но не более 6000 кв.м.
Примечания: 1 В зданиях I и II степеней огнестойкости при наличии автоматического пожаротушения площадь этажа между противопожарными стенами может быть увеличена не более чем вдвое.
Таким образом, проектируя даже по очень сомнительному (на сегодня) СП невозможно было избежать автоматического пожаротушения. Сейчас максимальная допустимая площадь превышена на 3600 кв.м, т.е. более чем на 50%.
Не уверен, что эксперты Минстроя согласятся с таким необычным подходом к проектированию, учитывая отсутствие СТУ при наличии странного проекта.
|
| |
|
[30.12.2019 18:14:46] | | PS. Вы же не будете в другом месте заявлять, что СТУ разработаны на основании проекта? Такая подмена очередности этапов проектирования не вполне обычна. Многие к этому отнесутся с недоумением. |
| |
|
[30.12.2019 18:48:19] | | "Ограждения не предусматривается, т.к. покрытие арочное, свес покрытия (карниз)до уровня земли."
На счет ненужности ограждения кровли кажется погорячились, при такой высоте уклон кровли явно более 12 процентов. |
| |
|
[30.12.2019 19:43:07] | | СТУ будут разрабатываться на основании отсутствия норм проектирования, для таких зданий.
Затем на основании согласованных СТУ будет перерабатываться проектная документация.
При уклоне кровли более 12 %, необходимость в устройстве на ней ограждения возникает когда расстояние от свеса (карниза) не менее 7 метров (п..16 СП 4.13130.2013).
ув.Кобра ®, вообще-то тема ветка касается выбора типа пожарных извещателей, ну в крайнем случае системы пожаротушения.
Ограждения на кровле и прочие причандалы здесь не рассматриваются. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|