| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.12.2019 2:02:15] | | Изучаю проект АПС. Проектировщик в проекте указал, что все проходки через стены выполнять ВГП трубами. Через все стены. В том числе через внутренние стены из гипсокартона, которые не являются границами пожарных отсеков. Насколько это требование актуально? Когда провода и кабели проходят через перегородку с нормируемым пределом огнестойкости, то необходимо обеспечить огнестойкость кабельной проходки не ниже, чем огнестойкость стены. Это ясно. Но тут обычные внутренние гипсокартонные стены. Зачем в каждой такой стене делать металлическую трубу? И как эту трубу фиксировать в самой стене из гипсокартона? Или допускается обычной ПВХ-гофрой пройти такие стены? |
 | |
|
[25.12.2019 10:06:08] | | Сейчас не помню пункт норматива, но это старое требование по сменности кабеля, проходки через стены и перекрытия выполняются в стальной трубе. |
| |
|
[25.12.2019 11:04:25] | | гипсокартон ведь минут 20 огонь все таки держит? соответственно, если проходки сделать из пвх, то он даже и на эти 20 вряд ли задержится и пойдет сразу в следующее помещение |
| |
|
[25.12.2019 12:01:10] | | "гипсокартон ведь минут 20 огонь все таки держит?"
Ограничение распространение ОФП регламентируется преградами не менее EI45. Менее в своей практике не встречал. |
| |
|
[25.12.2019 12:10:46] | | так металлический каркас обшивается гк с двух сторон, а не с 1) +какой-то наполнитель между ними, наверняка еще и не горючий. 45 наверняка будет минимум |
| |
|
[25.12.2019 12:11:51] | | Цитата Ограничение распространение ОФП регламентируется преградами не менее EI45. Менее в своей практике не встречал. --Конец цитаты------
Вот в том и вопрос, это требование ко всем преградам, или только к преградам, которыми выделяются границы пожарных отсеков? В нашем случае речь идет о простых перегордках из ГКЛ-листов внутри пожарного отсека. |
| |
|
[25.12.2019 12:14:20] | | Да и гипсокартонные перегородки не глухие. Ими отделяются только боковые части арендуемых помещений внутри торгового центра. То есть отделяются арендаторы друг от друга. Фасады же сделаны стеклом. |
| |
|
[25.12.2019 17:26:46] | | Алгоритм действий:
1. Находите проектную документацию 9-го раздела (МОПБ).
2. Находите в МОПБ пункт "Описание и обоснование принятых конструктивных и объемно-планировочных решений, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций".
3. Находите в этом пункте перечень конструкций, с НОРМИРУЕМЫМ пределом огнестойкости (обычно это представлено в виде таблицы).
4. Убеждаетесь в том, что никаких внутренних гипсокартонных стен/перегородок там нет (если конечно из гипсокартона не сделаны стены лестничных клеток, тамбур-шлюзов, лифтовых шахт, коридоров безопасности и т.п.).
5. Сами отвечаете на свой вопрос "Вот в том и вопрос, это требование ко всем преградам, или только к преградам, которыми выделяются границы пожарных отсеков?" |
| |
|
[25.12.2019 22:02:22] | | Цитата 1. Находите проектную документацию 9-го раздела (МОПБ). --Конец цитаты------
Это исключено. Проектной документации не было, нет и не будет :)
|
| |
|
[25.12.2019 23:24:03] | | ***Проектной документации не было, нет и не будет :)
Это не суть важно.:).
Все равно выполняете пункты #4; 5. предыдущего поста :). |
| |
|
[26.12.2019 8:28:07] | | Drakon ®, был п.3.18 СНиП 3.05.06-85 и ещё кое-какие, также недействующие оттуда же. Сейчас в фаворе СП 76.13330.2016, например п.6.3.6 про сталь, а вообще более актуально п.6.3.1.13 СП76, где ни слова не сказано о том, что только через преграды с нормированной огнестойкостью.
Для ГКЛ в последнее время стал закладывать CFS-D 25, благо ГКЛ в последнее время немного по объектам, а то накладно. Проблема ГКЛ в том, что обычно непредсказуемо само заполнение, минвата, пустота или еще что и пропенивать может быть чревато |
| |
|
[26.12.2019 9:28:59] | | >Сейчас в фаворе СП 76.13330.2016...
ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО
Electric device
Совокупность взаимосвязанных электротехнических изделий, находящихся в конструктивном и (или) функциональном единстве, предназначаемая для выполнения определенной функции по производству или преобразованию, передаче, распределению или потреблению электрической энергии
"ГОСТ 18311-80 Изделия электротехнические. Термины и определения основных понятий (с Изменениями N 1, 2)" от 30.12.1980 г.
"Электрическая энергия" распределяется только на участке кабелей от ИБП до других средств обеспечения пожарной безопасности. Дальше идут сигналы. |
| |
|
[26.12.2019 9:29:00] | | >Сейчас в фаворе СП 76.13330.2016...
ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО
Electric device
Совокупность взаимосвязанных электротехнических изделий, находящихся в конструктивном и (или) функциональном единстве, предназначаемая для выполнения определенной функции по производству или преобразованию, передаче, распределению или потреблению электрической энергии
"ГОСТ 18311-80 Изделия электротехнические. Термины и определения основных понятий (с Изменениями N 1, 2)" от 30.12.1980 г.
"Электрическая энергия" распределяется только на участке кабелей от ИБП до других средств обеспечения пожарной безопасности. Дальше идут сигналы. |
| |
|
[26.12.2019 9:49:42] | | ""Электрическая энергия" распределяется только на участке кабелей от ИБП до других средств обеспечения пожарной безопасности. Дальше идут сигналы." (с)
О как! Закон Ома Вам в подарок.
Хотя надо признать, что сугубо мое мнение, данный документ распространяется на "силу", т.е. 220, 380, но никак не на слабые токи. |
| |
|
[26.12.2019 9:54:45] | | >О как! Закон Ома Вам в подарок.
«В действительности техника связи может иметь дело с токам любой силы и с двигателями большой мощности, способными вращать орудийные башни; от энергетики ее отличает то, что ее в основном интересует не экономия энергии, а точное воспроизведение сигнала. Этим сигналом может быть удар ключа, воспроизводимый ударом приемного механизма в телеграфном аппарате на другом конце линии, или звук, передаваемый и принимаемый через телефонный аппарат, или поворот штурвала, принимаемый в виде углового положения руля.»
«Кибернетика» Норберт Винер |
| |
|
[26.12.2019 10:38:10] | | Вот когда сигнал "Пожар" Вы будете передавать путем поворота штурвала, тогда и поговорим. |
| |
|
[26.12.2019 10:40:55] | | > Хотя надо признать, что сугубо мое мнение, данный документ распространяется на "силу", т.е. 220, 380, но никак не на слабые токи.
- именно так, но, суть была касательно стальных труб и их нормативных корней. Вопрос применимости "в лоб" связистами и прочими слаботочниками - несколько иной плоскости, потому ответы Georg ®''а учитывать таки стоит |
| |
|
[26.12.2019 10:49:39] | | ТР ЕАЭС 043/2017
Основные понятия
Про сигналы:
"оповещатель пожарный" - техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре посредством подачи светового, звукового, речевого __сигнала__ (их комбинации) или иного воздействия на органы чувств человека;
"пожарный извещатель" - техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и (или) формирования __сигнала__ о пожаре;
"прибор приемно-контрольный пожарный" - техническое средство, предназначенное для приема и отображения __сигналов__ от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с этим техническим средством, контроля целостности и функционирования линий связи между техническим средством и устройствами световой индикации и звуковой __сигнализации__ событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
"система пожарной автоматики" - совокупность взаимодействующих систем пожарной __сигнализации__, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта;
"система пожарной __сигнализации__" - совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде __сигналов__ о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) __сигналов__ на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием;
А вот про энергию:
"насос пожарный" - гидравлическая машина, преобразующая механическую __энергию__ приводного двигателя в __энергию__ жидкости, создающую поток жидкой среды, используемой для тушения пожара; |
| |
|
[26.12.2019 11:02:09] | | "именно так, но, суть была касательно стальных труб и их нормативных корней." (с)
Нормативные корни для слабых токов есть, я точно помню, не помню в каком документе - либо РД 78.145, либо еще где. Не могу же я помнить все пункты))) |
| |
|
[26.12.2019 11:04:38] | | Georg ® не юлите, сигнал и передача энергии разные вещи.
Если хотите, то передача сигнала при помощи электрической энергии. |
| |
|
[26.12.2019 11:14:54] | | ЭНЕРГИЯ (energy)
Способность совершить работу носителями в форме тепла, света, звука, электричества, воздуха, воды и других явлений.
"ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины" от 19.12.2017 г.
ЭНЕРГИЯ (E, W) (energy)
Скалярная величина, которая может быть увеличена или уменьшена в системе, когда она получает или производит работу, соответственно.
"ГОСТ IEC 60050-113-2015 Международный электротехнический словарь. Часть 113. Физика в электротехнике" от 12.11.2015 г.
Ключевое тут "работа". Сигналы работу не совершают. |
| |
|
[26.12.2019 11:27:50] | | "Электрическая энергия" распределяется только на участке кабелей от ИБП до других средств обеспечения пожарной безопасности. Дальше идут сигналы."
"Ключевое тут "работа". Сигналы работу не совершают." Georg ®
С Вами все ясно. С наступающим. |
| |
|
[26.12.2019 11:42:34] | | А может действительно, кабели от ИБП до средств обеспечения пожарной безопасности не следует относить к распределению электрической энергии. Ведь прибор приемно-контрольный, прибор управления не производят работу. То есть всё "силовые" требования должны кончаться на ИБП. |
| |
|
[26.12.2019 12:22:47] | | """Сейчас в фаворе СП 76.13330.2016, например п.6.3.6 про сталь, а вообще более актуально п.6.3.1.13 СП76, где ни слова не сказано о том, что только через преграды с нормированной огнестойкостью.""" (цитата uzdp [26.12.2019 8:28:07])
Читаем СП 76
"""6.3.1.13 ...
Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями должны иметь предел огнестойкости не ниже ТРЕБУЕМЫХ пределов, установленных для этих конструкций."""
а ТРЕБУЕМЫЕ паеределы устанавливаются 123-ФЗ. Огнестойкость обычных (не преград) внутренних перегородкок из ГКЛ у автора не регламентируется |
| |
|
[26.12.2019 12:38:32] | | Был бы отдельный пункт для прохода электропроводок через перегородки с ненормированной огнестойкостью - никаких вопросов не возникало бы. Ведь требования по заделке могут быть не только с "пожарными" целями. |
| |
|
[26.12.2019 13:10:12] | | этот пункт СП 76 проходил через публичное обсуждение и мною обсуждался с автором |
| |
|
[26.12.2019 14:18:26] | | И снова РД 78.145-93 |
| |
|
[26.12.2019 15:30:14] | | Вот цепочка:
п. 7.1 РД 78.145-93, далее п. 2.1.58 ПУЭ (изд. 7) и п.3.18 СНиП 3.05.06-85.
Выполнять или нет, дело Ваше, у тех кто проектирует с 2000х в голове данные требования отложены, делают по памяти. |
| |
|
[26.12.2019 15:36:47] | | Цитата Ведь прибор приемно-контрольный, прибор управления не производят работу. То есть всё "силовые" требования должны кончаться на ИБП. --Конец цитаты------
ИБП тогда тоже не производит работу. Он получает энергию из розетки и просто передает ее дальше. А в розетке энергия от трансформаторной подстанции, которая, в свою очередь, тоже не производит энергию, а лишь ее трансформирует и передает. Таким образом, электрическая энергия производится на гидро-, тепло- и атомных электростанциях (солнечные батареи, ветряки). Только они являются настоящими производителями энергии и совершают электрическую работу. Все остальные узлы от электростанции до конечного пожарного извещателя, являются лишь посредниками в этой цепи, которые, обладая далеко не 100-процентным КПД, сами потребляют часть энергии, которую преобразуют и передают. |
| |
|
[26.12.2019 15:49:05] | | >Только они являются настоящими производителями энергии и совершают электрическую работу.
Работу совершает электродвигатель, газогенератор модуля пожаротушения.
А с ИБП и трансформатором мне непонятно. Но я не буду заниматься лингвоанализом, а поищу авторитетные источники уровня Норберта Винера. |
| |
|
[26.12.2019 16:00:05] | | некоторым надо все таки на уровень физики для начала выйти:
Протекая по цепи электрический ток совершает работу: A = I*U*t |
| |
|
[26.12.2019 16:02:03] | | Volk_ ®, так оно так, абсолютно, первый абзац говорит о том, что необходимо выполнять проходки при любом проходе. Во втором абзаце находится уточнение про огнестойкость, которую нужно обеспечивать. К перегородке из ГКЛ не предъявляются требования по огнестойкости, да, но требование применять проходку по ГОСТ 53310 никто не отменял, некий элемент недосказанности есть. И был заказчик, который на это упирал |
| |
|
[26.12.2019 19:11:15] | | Если заказчик хочет тратить лишние деньги- кто ж ему запретит |
| |
|
[27.12.2019 2:19:52] | | Цитата некоторым надо все таки на уровень физики для начала выйти:
Протекая по цепи электрический ток совершает работу: A = I*U*t --Конец цитаты------
А откуда в цепи берется электрический ток? Сам по себе? Или все-таки какое-то обстоятельство вызывает упорядоченное движение электронов в проводнике? Какое? Наверное, разность потенциалов на зажимах цепи. А откуда берется разность потенциалов? Ее источником является ППКП? Розетка? ИБП? Трансформаторная подстанция? Или все же тепловая (гидро-, атомная...) электростанция? Работа в электрической сети (как, впрочем, и везде) связана с изменением энергии. В данном случае с уменьшением. То есть в результате электрической работы кто-то (или что-то) теряет энергию. Не трудно догадаться, что во всей цепочке от электростанции до конечного потребителя единственным истоником энергии является сама электростанция. Она же и совершает всю электрическую работу, которая совершается в конечных приемниках. Электростанция же совершает и всю работу на транспортировку и неоднократные преобразования энергии. |
| |
|
[27.12.2019 10:45:48] | | Ув.Все ники заняты ® [27.12.2019 2:19:52]
Так то оно так и это верно, что всю работу на транспортировку и преобразования совершает электростанция. Деление на энергетику и сигнализацию исходя из понятия "работы" тоже отчасти верно.
Вот только вряд ли мы с вами сможем массу таких уникальных специалистов, которые смогут запроектировать и реализовать в разумные сроки в нормальных условиях всю описанную вами технологическую цепочку (от электростанции до конечного потребителя).
Напрашивается вывод: рассматривать понятия "источник", "потребитель" (ну и следовательно - предъявлять требования к линиям меж ними) в рамках конкретно взятой проектируемой системы.
Поэтому тут соглашусь с ув.Georg ® в том, что "Электрическая энергия" распределяется только на участке кабелей от ИБП до других средств обеспечения пожарной безопасности (ИП, ППК, ППУ и т.п.). Дальше идут сигналы (т.к. у них мощность мала, чтобы серьезно говорить о распределении энергии, тут более важна их информационная составляющая).
|
| |
|
[27.12.2019 10:56:16] | | "...Дальше идут сигналы"
Интересно, куда дальше ИП идут сигналы... |
| |
|
[27.12.2019 11:00:37] | | Немного некорректно написал, исправлюсь:
от источников питания (как приборов, вырабатывающих/преобразующих эл_энергию - в рамках проектируемой системы) до их потребителей (ППК, ППУ...). ИП в этом списке лишний - до ИП уже сигналы.
|
| |
|
[27.12.2019 11:02:35] | | От ППК и ППУ идут сигналы (не привязывайтесь к их "электрической" составляющей!) потому что на этих участках важнее та информация, которую они несут, нежели та электрическая энергия, которая переносится из точки А цепи в точку Б. |
| |
|
[27.12.2019 11:03:55] | | Сигналы "дальше ИП" идут: оптические - людям, электрические - обратно на ППК. Разве нет? |
| |
|
[27.12.2019 11:07:36] | | >Интересно, куда дальше ИП идут сигналы
Сигналы идут от извещателя. Через ППК и ПУ.
Например, сигнал приходит в газогенератор модуля пожаротушения, в котором есть энергонасыщенный материал.
Или в узел управления, в котром есть энергия воды.
Или в низковольтное комплектное устройство, в котром есть электрическая энергия.
Или в речевой оповещатель без дополнительных источников энергии для восприятия сигналов человеком. |
| |
|
[27.12.2019 11:15:46] | | Цитата ИП в этом списке лишний - до ИП уже сигналы. --Конец цитаты------
ИП - суть обычное электронное устройство, которому для работоспособности также нужна электрическая энергия. И передается она по самому шлейфу от ППКП до ИП. Да и сигналы-то электрические :) Ладно, ушли от темы. Что там насчет кабельных проходок? :)
Мне тут посоветовали, что если стена из негорючих материалов, то можно использовать обычную ПВХ-трубку. Если же стена из горючих материалов, то необходимо использовать металлические трубы. Но не очень понятно, что значит горючие и негорючие материалы. Так-то все горит. Наверное корректней говорить о группах горючести. Или о степени огнестойкости тех или иных материалов. |
| |
|
[27.12.2019 11:20:03] | | Всё таки вопрос в том, на что действуют "силовые" нормы.
Если к речевому оповещателю подходит 100 В? А если будет 200 В, 300 В?
В магистральных линиях трансляционной сети 960 В. Действуют ли "силовые" нормы на такой кабель?
Нет. Именно потому, что идет передача сигнала, а не мощности. При этом формально мощность может быть даже больше, чем в отдельных участках "силовой" сети.
|
| |
|
[27.12.2019 11:38:54] | | Быть может, все дело в том, что на участках между ППК, ППУ и ИП (и прочими исполнительными устройствами) происходит обмен информацией? И способ передачи этой самой информации уже вторичен (электрический, оптический и т.п.)
А в "силовых" цепях важнее именно распределение энергии, а вот какая там информация передается, не подскажите? |
| |
|
[27.12.2019 11:47:43] | | "Ладно, ушли от темы. Что там насчет кабельных проходок? :)" (с)
Я же уже дал ответ:
п. 7.1 РД 78.145-93, далее п. 2.1.58 ПУЭ (изд. 7) и п.3.18 СНиП 3.05.06-85.
Везде указаны стальные трубы |
| |
|
[27.12.2019 11:51:03] | | Для инженеров (в отличие от кибернетиков) разница будет в том, что сигнал и мощность при одинаковых напряжениях передается разными кабелями.
Вот из этого и стоит исходить. |
| |
|
[27.12.2019 12:27:57] | | Как пример.
FUTP4-C5E-S24-IN-LSZH-GY - наружный диаметр 6 мм
КВВГнг(А)-LS 4x0.75 - наружный диаметр 8 мм
Но ведь никто не будет прокладывать по зданию через перегородки 300 м КВВГнг(A)-LS 4x0.75. Если вдруг подобная задача у КИПовцев - они МКЭШ возьмут.
|
| |
|
[27.12.2019 12:30:09] | | Возвращаясь к теме топика:
А какой смысл предусматривать именно металл для прохода через стены/перегородки с ненормируемым пределом огнестойкости?
С металлом как раз поболее заморочек будет и риск повредить изоляцию об плохо обработанные торцы мет_трубы. Пластик в этом случае поинтереснее будет. В некоторых случаях его и запенивать не обязательно будет, если что то готовое использовать.
С точки зрения "пожарных" НПА: нераспространение для рассматриваемых стен/перегородок не актуально.
С точки зрения электробезопасности: да пластик тоже поинтереснее в данном случае, думается.
Что еще может быть критичного? Думаем дальше вместе... |
| |
|
[27.12.2019 12:37:16] | | Если через пластиковую трубу в стере протаскивать силовой кабель большого сечения - труба просто не выдержит. |
| |
|
[27.12.2019 12:47:30] | | Ну то есть механическая жесткость тоже важна, само собой.
Но это решается несколько иначе: из пластика гораздо проще сделать некое готовое изделие (гильзу), обладающее сравнимой с металлом жесткостью закрепления в стене и оказывающее наименьшее сопротивление для протаскивания кабеля большого сечения.
Металл (как материал) в данном случае тоже может быть с успехом заменен. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|