| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.12.2019 14:03:56] | | Попался в руки проект автоматической пожарной сигнализации (РД). Проектировщик пишет, что монтаж производить проводом таким-то в ОКЛ. И все. То есть он устранился от вопроса выбора самой ОКЛ. Такое допустимо? Кто тогда должен выбирать ОКЛ? Монтажная организация? Ведь у разных производителей проводов свои ОКЛ и они сертифицируются провода каждого производителя со своим крепежом. То есть зачастую провода одного производителя сертифицированы только с определенным крепежом и такая ОКЛ имеет онестойкость 60 минут, например. Провода другого производителя сертифицируются с другим крепежом и имеют огнестойкость, например, 30 минут. То есть вопрос выбора ОКЛ отнюдь не тривиальный. Я всегда думал, что этот вопрос должен решать проектировщик. Это его хлеб. А тут такой финт ушами. |
 | |
|
[23.12.2019 14:11:54] | | В параметрах ОКЛ можно прописать тип кабеля, его огнестойкость и вид защиты (гофра, кк и прочее).
А купить можно что есть в наличии и с учетом прочих предпочтений, на параметры системы это никак не влияет.
|
| |
|
[23.12.2019 14:29:20] | | Можно прописать или нужно? Проектировщик обязан раскрывать этот вопрос в проекте или достаточно просто написать провод КПСнг(А) FRLS в ОКЛ? |
| |
|
[23.12.2019 14:30:53] | | ГОСТ Р 21.1101-2013 3.1.2 основной комплект рабочих чертежей: Графический документ, содержащий необходимую и достаточную информацию в виде чертежей и схем, предназначенный для производства строительных и монтажных работ определенного вида (марки).
Простого указания "выполнить в ОКЛ" недостаточно для производства работ. |
| |
|
[23.12.2019 14:34:18] | | ГОСТ 21.110-2013 4.3 В спецификацию включают все оборудование, материалы и изделия, предусмотренные рабочими чертежами соответствующего основного комплекта. |
| |
|
[23.12.2019 14:38:24] | | ГОСТ 21.110-2013
п. 4.6 В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм. |
| |
|
[23.12.2019 14:44:01] | | Пособие к ГОСТ 21.110-95 РМ 4-206-95
ПРИЛОЖЕНИЕ 1 Справочное
ПЕРЕЧЕНЬ ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ, НЕ ВКЛЮЧАЕМЫХ В СПЕЦИФИКАЦИЮ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ
3. Изделия для крепления приборов, проводок и конструкций
Дюбели
Шайбы ШС
Скобы всех типов
Замки
Подвески закладные
Наконечники полиэтиленовые для дюбелей
Обоймы пакетные
Патроны к пистолетам СМП
Прижимы все типов
Электроды для сварки углеродистой стали
Хомуты
4. Изделия для установки приборов и средств автоматизации
Подставки и кронштейны для установки дифманометров
Косынки
Пробки для бобышек
Шайбы специальные
5. Крепежные детали
Болты с гайками
Шпильки
Винты
Шайбы |
| |
|
[23.12.2019 14:51:16] | | Во-первых речь о мелочах - "(болты, гайки, шайбы, дюбели, гвозди и др.)"// цитата из другого ГОСТ.
Во-вторых "исходя из действующих технологических и производственных норм", для ОКЛ таких нет.
|
| |
|
[23.12.2019 15:30:40] | | 1) У меня на одном объекте прописали удивительный ОКЛ с кабелем одной ползучей твари "вида животных из отряда хвостатых земноводных". Название думаю тех в то к курсе - поняли. Потом долго и упорно пересогласовывали с Заказчиком, т.к. этот кабель (как и весь ОКЛ) полное Г с которым просто невозможно работать.
2) Тоже один классный был объект, тогда правда еще никаких ОКЛ не было. Там был очень классный потолок, куда крепились ИПДЛ и прочие трассы. Бетон был такого "классного" качества, что стандартные анкера, которые были прописаны в спецификации, оттуда просто выпадали. Это к вопросу п.4.6 ГОСТ 21.110-2013 |
| |
|
[23.12.2019 16:00:15] | | У КИПовцев постоянно половина оборудования посиавляется подрядчиком.
Они для кабелей подрядчика указывают только длину и количество жил, чтобы сметчики могли это в смете учесть. |
| |
|
[23.12.2019 17:08:53] | | Я больше склонен согласиться с ув. VISS. ОКЛ много разных. И ОКЛ необходимо подбирать не только по способу прокладки, но и по огнестойкости. Монтажная организация не должна ничего подбирать. Она должна взять проект в руки и реализовать все решения, которые заложены проектировщиком. В том виде, в котором проект находится у меня в руках, выполнить монтаж не представляется возможным. Проектировщик лихо самоустранился. Тогда уж и выбор оборудования возложил бы на монтажников. |
| |
|
[23.12.2019 17:16:38] | | "В том виде, в котором проект находится у меня в руках, выполнить монтаж не представляется возможным. Проектировщик лихо самоустранился. Тогда уж и выбор оборудования возложил бы на монтажников." (с)
Хотите сказать что в спецификации прописан только кабель? Если да, то шлите лесом такого проектировщика. |
| |
|
[23.12.2019 17:30:12] | | Цитата Хотите сказать что в спецификации прописан только кабель? --Конец цитаты------
Причем только название. Производитель кабеля не указан. |
| |
|
[23.12.2019 17:43:04] | | "Причем только название. Производитель кабеля не указан." (с)
Хорош проект, ничего не скажешь "...А еще боремся за звание дома высокой культуры быта!" (с)
Тут метизы сидишь выбираешь, какой лучше подойдет к стали, бетону, газобетону...а народ проекты штампует пачками...Печально. |
| |
|
Жинженёр
[23.12.2019 18:19:27] | | Тут есть и минусы и плюсы.
Например напишет проектировщик 1 строчку в спецификации типа такой: «ОКЛ СПЕЦКАБЛАЙН-ГФ20 — 300 м (КПСЭнг(А)-FRHF 1×2×1,0 — 300 м) ТУ 42.22.12-098-47273194-2018». И мучайтесь потом с ожиданием заказа, а так имеется некая свобода выбора. |
| |
|
[23.12.2019 18:26:54] | | А почему с крепежом извещателей таких вопросов не возникает?
Если уж проектировщик должен выбрать крепеж - пускай выбирает для всего оборудования. Или не выбирает никакой. |
| |
|
[23.12.2019 18:28:47] | | Согласен с ®Жинженёр. Кабель, если он не супер специфичен - это вообще не системообразующая составляющая запроектированного объекта. Очень часто меняю ОКЛ "спецкабеля" на других производителей ОКЛ. А формат записи для заказа этих производителя ОКЛ отличается от спецкабеля.
|
| |
|
[23.12.2019 20:15:38] | | С извещателями крепеж часто идет в комплекте, при чем пластиковый. |
| |
|
[23.12.2019 20:21:33] | | Для дымовых датчиков не нашел, для ИПР сходу в паспорте дюбель пластмассовый.
http://td.rubezh.ru/images/files/IPR... |
| |
|
[23.12.2019 20:43:59] | | >>С извещателями крепеж часто идет в комплекте, при чем пластиковый.
Так извещатели-то тоже пластиковые и розетки пластиковые, они стекут с потолка раньше крепежа. |
| |
|
[23.12.2019 20:50:01] | | >Для дымовых датчиков не нашел, для ИПР сходу в паспорте дюбель пластмассовый.
Вот у меня по этому поводу возник вопрос: а почему с одним оборудованием крепеж идет в комплекте, с другим нет? Это чем-то регламентируется или на усмотрение производителя? |
| |
|
[23.12.2019 20:53:26] | | Кстати, с приборами то же идет крепеж и то же пластиковый |
| |
|
[23.12.2019 21:52:44] | | Посмотрел документы Болида - крепеж есть в комплекте с извещателями, которые устанавливаются на стены. На потолки - нет.
Почему? |
| |
|
[24.12.2019 9:45:26] | | ОКЛ, значит, окей. Начнём с того, что в составе конкретных ОКЛ (почему-то) прописаны коробки, зачастую по 1000р за штуку, при том, что заказчики извещатели берут по 300р. Как учитывать проектировщику монтаж по деревянному перекрытию, по стенам ГКЛ, по профлистам, пролёты по 6 метров в совокупности с другими способами прокладки и всё это в составе одной ОКЛ - загадка. А разные ОКЛ - разные производители, практически не встречал в закупках желающих брать кабели разных производителей по схожим параметрам, по схожим параметрам просто закупается что есть подешевле. А касаясь нюансов работы, когда конкретно у меня нельзя указывать производителя по договорным условиям (чтобы была свобода конкуренции), то получается цирк с конями. Тут не то, что производитель кабеля не тот будет - 100%, умудряются несовместимые извещатели покупать. Пропиши Спецкаблайн ххххх - это будет большой геморрой. Что до крепежа отдельно - да, возможно получение сертификата на ОКЛ и не от производителя кабеля, бабло+лаборатория творят чудеса, уже встречал такие решения |
| |
|
[24.12.2019 10:16:31] | | Georg® "крепеж есть в комплекте с извещателями, которые устанавливаются на стены. На потолки - нет.
Почему?"
Наверно Болид полагает, что стены в 90% случаев пригодны для их дюбелей (ГКЛ и сендвичи не пригодны), а потолки пригодны для дюбелей лишь в 50% случаев (к ГКЛ и сендвичам прибавляются Армстронги и Грильянто). |
| |
|
[24.12.2019 10:22:05] | | Интереса ради, сколько видов ОКЛ (с абсолютно разными кабелями) можно насчитать:
- производственное/складское здание, скажем 18*36 с высотой на коньке около 11м, колонны с шагом 6 метров, стены - профлист;
- встроенное АБК небольшое с подвесными потолками (армстронг) в коридоре и без оных в кабинетах, стены - ГКЛ или блоки;
- пристрой деревянный;
- вывод сигнала на КПП по оптике.
Абсолютно типичный объект, абсолютно копеечный проект, но бюджетного решения с ОКЛ здесь как-то не получается (пожтехкабель и спецкаблайн - в комбинациях, как-то по опыту на глаз). Оптику вообще непонятно как ОКЛить. И на такой объём работы, как правило, желающих заморачиваться с выделением отдельных кабелей не находится. И тут ещё вопрос - а как осуществляется переход с ОКЛ одного производителся на ОКЛ другого производителя по ходу трассы (коробки у них в составе разные)?
|
| |
|
[24.12.2019 10:25:58] | | "Абсолютно типичный объект, абсолютно копеечный проект, но бюджетного решения с ОКЛ здесь как-то не получается (пожтехкабель и спецкаблайн - в комбинациях, как-то по опыту на глаз). Оптику вообще непонятно как ОКЛить. И на такой объём работы, как правило, желающих заморачиваться с выделением отдельных кабелей не находится. И тут ещё вопрос - а как осуществляется переход с ОКЛ одного производителся на ОКЛ другого производителя по ходу трассы (коробки у них в составе разные)?"
По посту видно что Вы не смотрели ТТХ ОКЛ разных производителей.
Коробки не включаются в состав ОКЛ, а прописываются отдельной позицией, т.к. их количество не прямопропорционально длине кабеля. |
| |
|
[24.12.2019 11:01:47] | | Вся ветка - лишнее подтверждение написать типовое пособие по прокладке ОКЛ.
А еще лучше отправить бригаду из специалистов-разработчиков СП6 на объект как Вы пишите
- производственное/складское здание, скажем 18*36 с высотой на коньке около 11м, колонны с шагом 6 метров, стены - профлист;
- встроенное АБК небольшое с подвесными потолками (армстронг) в коридоре и без оных в кабинетах, стены - ГКЛ или блоки;
- пристрой деревянный;
- вывод сигнала на КПП по оптике.
И она нам бестолковым личным примером, взяв перфораторы в руки, покажет и расскажет как надо делать и снимет учебный фильм |
| |
|
[24.12.2019 11:25:27] | | "Вся ветка - лишнее подтверждение написать типовое пособие по прокладке ОКЛ.
А еще лучше отправить бригаду из специалистов-разработчиков СП6 на объект как Вы пишите
- производственное/складское здание, скажем 18*36 с высотой на коньке около 11м, колонны с шагом 6 метров, стены - профлист;
- встроенное АБК небольшое с подвесными потолками (армстронг) в коридоре и без оных в кабинетах, стены - ГКЛ или блоки;
- пристрой деревянный;
- вывод сигнала на КПП по оптике.
И она нам бестолковым личным примером, взяв перфораторы в руки, покажет и расскажет как надо делать и снимет учебный фильм"
А еще лучше, отправить так называемых проектировщиков в институты учиться, а не проектировать как придется и задавать вопросы типа: "Способ прокладки кабеля АПС"
Самое точное определение дал George на соседней ветке:
"Прокладка кабелей в пожарной автоматике чем-то отличается от прокладки других кабелей?" |
| |
|
[24.12.2019 11:35:40] | | Проектировщики не делают испытания кабельных линий. Видимо уже и это хотят на них переложить |
| |
|
[24.12.2019 11:41:04] | | От лекций с практическими занятиями все равно никуда не деться |
| |
|
[24.12.2019 11:42:24] | | >Проектировщики не делают испытания кабельных линий. Видимо уже и это хотят на них переложить
Почему не делают? Сам оформлял документацию для огневых испытаний. Коллеги - документацию для испытаний по воздействию пожара. Потом ехали на полигон и испытывали. |
| |
|
[24.12.2019 11:46:55] | | Т.е. ну ее нафиг эту ОКЛ, испытали сами на полигоне и все хорошо |
| |
|
[24.12.2019 11:50:54] | | >Т.е. ну ее нафиг эту ОКЛ, испытали сами на полигоне и все хорошо
Контейнер для ядерного топлива проектировщики могут испытывать, а некую "ОКЛ" которую выдумали на одном форуме в интернете - нет? |
| |
|
[24.12.2019 11:55:01] | | "Проектировщики не делают испытания кабельных линий. Видимо уже и это хотят на них переложить" (с)
За Вас уже все испытали, уже сертификаты получили, руководство по монтажу написали - все Вас не устраивает. Не хотите? Пожалуйста, заложите как положено, вызовите ИПЛ, сертифицируйте, оформите как положено. Никто не запрещает.
Требование к ОКЛ добровольное, требование к КЛ - обязательное.
|
| |
|
[24.12.2019 12:02:23] | | Ну дак расскажите человеку как ему быть с указанным объектом.
- производственное/складское здание, скажем 18*36 с высотой на коньке около 11м, колонны с шагом 6 метров, стены - профлист;
- встроенное АБК небольшое с подвесными потолками (армстронг) в коридоре и без оных в кабинетах, стены - ГКЛ или блоки;
- пристрой деревянный;
- вывод сигнала на КПП по оптике. |
| |
|
[24.12.2019 12:03:03] | | Что в дерево будем вкручивать расскажите |
| |
|
[24.12.2019 12:29:34] | | "Что в дерево будем вкручивать расскажите"
Начните с начала: категория, степень огнестойкости, ККПО, назначение пристроя и его признаки (помещение, навес …).
Определите необходимость оснащения и типы средств пожарной безопасности.
Определите тип кабеля и производителя.
Позвоните производителю/поставщику - он ждет Вас.
Это тот минимум что Вы должны сделать.
Если Вы не знаете что надо вкручивать в дерева, то это печально. Возьмите штапики деревянные - выделитесь из толпы... |
| |
|
[24.12.2019 13:26:30] | | Drakon® "... Позвоните производителю/поставщику - он ждет Вас."
Очень странная логика ...
На сайте - пусто, в каталогах - пусто, но по звонку, из-под полы, они что-то эдакое на этот случай предложат.
|
| |
|
[24.12.2019 13:50:52] | | Drakon ®, даже не поддаётся сомнению, что "По посту видно что Вы не смотрели ТТХ ОКЛ разных производителей", а потому укажу следующее:
- посмотрите сертификаты на ОКЛ и наличие в них коробок конкретного типа. Встречаются? Почти все? (технолайн, гефест, спецкаблайн точно);
- посмотрите руководства по монтажу ОКЛ разного типа и применению в их составе конкретных коробок. Встречаются? Почти все? (технолайн, гефест, спецкаблайн точно);
- посмотрите руководства по монтажу ОКЛ разного типа и способам прокладки кабелей по горючим основаниям (просто я, видимо, мало этих самых руководств и инструкций себе представляю), подскажите, пожалуйста, как правильно разводить шлейфы по потолку, сколоченному из горбыля (да, именно такой случай, и доводы про горючесть и огнестойкость, несоответствие параметров объекта требованиям - это мимо, можно взять в расчёт сруб, обшитые вагонкой помещения);
- вопрос подъёмов/спусков по металлоконструкциям заметно сужает диапазон выбора ОКЛ, а тянуть трос по пролётам в 6 метров - и подавно;
- вопрос прокладки ОКЛ на спусках к извещателям на армстронге - тоже огонь;
- по оптике, подскажите, какая ОКЛ существует?
В идеальном нормативном пространстве я бы не задавал таких глупых вопросов. Был один объект на памяти, где ОКЛ "из г**** и палок" была сертифицирована прикормленной лабораторией, и это вроде норм, но это лично я считаю дурным тоном, после того, как на мелочах порой приходится продумывать несертифицированные решения, которые только субъективно можно рассматривать как надёжные.
|
| |
|
[24.12.2019 13:50:58] | | "Коробки не включаются в состав ОКЛ, а прописываются отдельной позицией, т.к. их количество не прямопропорционально длине кабеля." - ну да, но Вы почитайте руководства, найдите сертификаты и чем применение иных коробок будет отличаться от отсутствия ОКЛ - непонятно.
"Позвоните производителю/поставщику - он ждет Вас" - так это и есть работа проектировщика, позвонить менеджеру по продажам? Но, постойте, Вы это всерьёз? |
| |
|
[24.12.2019 14:01:48] | | Люди разучились думать, вникать, понимать не только то, что написано, а и то что им говорят.
""Позвоните производителю/поставщику - он ждет Вас" - так это и есть работа проектировщика, позвонить менеджеру по продажам? Но, постойте, Вы это всерьёз?"
нет конечно же, сидите ждите, задавайте: "В идеальном нормативном пространстве я бы не задавал таких глупых вопросов." (с)
Как Вы смогли СП 5.13130 осилить если он отсутствует в свободном доступе, необходимо подать заявку закупщикам, директору Вашей компании и т.д. - это же не работа проектировщика, он же должен прийти на работу, выпить чашечку кофе, полистать прессу, посмотреть планы, покритиковать архитектора и сказать - а почему у меня нет данных по кабелю, как можно проектировать?! Ох уж эти менеджеры по продажам! Все за них делать!!!
Для любопытства полистайте должностные инструкции, а также (не помню сейчас дословно) единый классификаторы должностей, кто и что должен, кто не должен.
Мне нет резона учить Вас как выбрать ту или иную коробку для ОКЛ, свои вопросы я решил, если форум посмотрите, создавал пару недель ветку. Вопросы сняты. |
| |
|
[24.12.2019 14:14:12] | | Drakon ®, сожалею, но СП 5.13130 я так и не осилил, мне он в полном объёме попросту не нужен. При чём здесь закупщики, директор и прочие - вообще не к месту, как и дальнейшие умозаключения.
Учить меня не надо, только при написанном "А" (о том, какие деревянные нынче проектировщики) логично в дальнейшем прочесть "Б" (о том, а как же тогда правильно). Я указал проблемные пункты, они не обязывают Вас отвечать (извините, на форуме нет должностных инструкций и классификатора), но и увиливание от поставленных вопросов не есть хорошо (тем более, как Вы же заметили, что свои вопросы решили ранее на этом же форуме) |
| |
|
[24.12.2019 14:22:33] | | http://docs.cntd.ru/document/871001010
"При чём здесь закупщики, директор и прочие - вообще не к месту, как и дальнейшие умозаключения." (с)
Все ясно.
"но и увиливание от поставленных вопросов не есть хорошо (тем более, как Вы же заметили, что свои вопросы решили ранее на этом же форуме)" (с)
Никто не увиливает. Если не умеете читать то и повторять по десять раз никто не будет. Пользуйтесь поиском.
Отвечать на "... таких глупых вопросов." (с) я не собираюсь.
Удачи. |
| |
|
[24.12.2019 15:18:03] | | какая прелесть!
Как завелось в последнее время, тема ОКЛ перешла не просто в холивар, но и в ругань.
А все потому, что из четырех букв А, П, О и Ж пытаются сложить слово счастье. Причем одни рассказывают о тождественности букв "Ж" и "С" при правильном прочтении, другие о безусловной необходимости действа лсожения по причине существования закона и СП 6.13130, третьи- о том, что если АПОЖ существует. знаичт это кому-то нужно |
| |
|
[24.12.2019 15:25:17] | | "Как завелось в последнее время, тема ОКЛ перешла не просто в холивар, но и в ругань." (с)
Все прекрасно знают что требования предъявляются к КЛ, а не ОКЛ.
Хотите воевать с руководством, заказчиком, экспертизой и т.д. - пожалуйста.
Есть два момента применения так называемых ОКЛ:
- указание непосредственного руководства;
- указание Заказчика.
Можете заморачиваться и доказывать, показывать пункты требований, убеждать монтажников, заказчиков, экспертизу...все в Ваших руках.
Если же у Вас ситуация обстоит по-другому, то Вам крупно повезло. |
| |
|
[24.12.2019 17:25:47] | | В ругань она переросла вовсе не из-за Заказчиков или руководителей.
плюются те, кто непосредственно вынужден ставить металлические дюбеля, непосредственно монтажники.
И вопрос, задаваемый ув.uzdp он именно от монтажника идет.
Вы там в теплых кабинетах придумываете всякую (слово из трех букв -
ОКЛ), а мне тут на высоте 12 метров реализовывать.
Поэтому мысли монтажника просты:
Приди из теплого кабинета на объект и покажи личным примером.
Мы академиев не заканчивали. |
| |
|
[24.12.2019 17:28:39] | | >плюются те, кто непосредственно вынужден ставить металлические дюбеля, непосредственно монтажники
Рядом ставят "электрики" без проблем и без какого-то принуждения металлический крепеж. |
| |
|
[24.12.2019 17:53:44] | | "И вопрос, задаваемый ув.uzdp он именно от монтажника идет.
Вы там в теплых кабинетах придумываете всякую (слово из трех букв -
ОКЛ), а мне тут на высоте 12 метров реализовывать.
Поэтому мысли монтажника просты:
Приди из теплого кабинета на объект и покажи личным примером.
Мы академиев не заканчивали."
Может быть хватит щеки надувать о своей важности? Вы, dizel2012, лично Вы, откуда знаете собеседника по форуму, меня например? С какого бодуна или перепугу Вы приписали меня к "теплым офисным" проектировщикам?
Если монтажник криворукий, то ему хоть магическую палочку дай, все равно в ж.. засунет и будет возмущаться о неправильности проектирования. |
| |
|
[24.12.2019 18:06:07] | | Мне не в лом и извинения принести, если Вы считаете, что я Вас обидел. Лично к Вам мое замечание никак не относится, извините.
|
| |
|
[24.12.2019 18:09:20] | | А вобще устранюсь из дискуссии. Меня правда заносит с этой ОКЛ.
Прямо тянет материться |
| |
|
[24.12.2019 18:35:17] | | " Меня правда заносит с этой ОКЛ." (с)
Я изначально против этой самой ОКЛ, с самого начала ее внедрения.
Но правила "игры", есть правила, вот сидим, обсуждаем как крепить ОКЛ. При этом СП 5.13130 допускает шлейф ПС делать телефонным кабелем.
То, что проектировщик в проекте не закладывает тип ОКЛ - это "косяк" проектировщика.
А вот удобство монтажа - это уже косяк монтажника. Когда устраивался на работу не ставил же условия - крепеж делаю только на пластиковых стяжках и клипсах, все остальное делать не буду.
В моей практике был опыт, две недели доказывал прорабу (и на стройке, и в офисе) что монтажным пистолетом можно работать на высоте, да еще быстрее будет. Он упирался, инструмент, сложно, зачем нужно, кому нужно, проще обжимными креплениями и т.д. и т.п.
Купили на бригаду один пистолет, через два дня - за уши не оттащить было, только и звонил - закажите еще гвоздей!! |
| |
|
[24.12.2019 22:39:17] | | Тема классически перешла в разряд обвинений сторон вблизи ОКЛ. Вместе с тем, выраженных выводов, позволяющих хотя бы частично подытожить консолидированное мнение профсообщества по вопросу автора обнаружить сложно. И ведь вопрос объективно не праздный, очевидно не отстранённо теоретический и вполне себе практически существующий. И поэтому я бы предложил вернуться в вопросу ТС.
Ситуация, когда стороны находят ответы в попытке позиционировать низкую квалификацию разных специалистов (монтажников, проектировщиков) классически ожидаема и по-человечески понятна, однако системно не может быть признана корректной. Проще всего обвинить исполнителя, что он не умеет исполнять, тогда как справедливо такое мнение будет ТОЛЬКО при четкой и однозначной постановке задачи и строгих и понятных условиях её решения. В проблемах ОКЛ, к сожалению, нет ни грамотной постановки задачи, ни корректных условий решения. Фактически карты у «постановщиков задачи» изначально крапленые. Обосную:
1. Логика многих последователей ОКЛ (идеологических и вынужденных по причине необходимости решения практических задач в реальных жизненных существующих условиях) строится на том, что ОКЛ (т.е. некая сертифицированная по ГОСТ Р 53316 кабельная линия) представляет собой ИЗДЕЛИЕ. Однако это и есть основная первопричина проблем с ОКЛ. Ведь различные возникающие вопросы, проблемы, сложности обоснований, дискуссии и т.п. на самом деле исходя из такой логики и возникают. Это и конкретный практический вопрос автора («ну как же так, есть некая ОКЛ, а в спецификации только кабель и общие требования?!») и практические проблемы проектировщиков (например - «ну где взять для всех реальных вариантов ОКЛ»?), и проблемы сметчиков/оценки («ну почему все предложения такие разные и неподходящие?!»; или - «как учитывать крепеж?»), и практические противоречия реальных спецификаций с положениями в сфере госзакупок («ну как можно одновременно и принять конкретную ОКЛ для обоснования конкретных решений и при этом обеспечить конкурентный подход?»), и проблемы сертификации и соответствия законодательству в области обращения продукции («нельзя обязывать получать добровольный сертификат», «нельзя ограничивать обращение продукции прочих стран ТС») и т.д. и т.п.
Для осознания этой первопричины нужно просто принять и понять-НЕТ ТАКОГО ИЗДЕЛИЯ КАК ОКЛ. Соответственно логика при проектировании, монтаже, оценке соответствия как к ИЗДЕЛИЮ ДЛЯ ОКЛ НЕ_ПРИ_МЕ_НИ_МА. И не НАДО БЫ ИДТИ НА ПОВОДУ такого мнения.
2. Осознание указанной в п.1. логической первопричины проблемы позволит несколько иначе оценить ПРАКТИЧЕСКИЕ вопросы. Возможно, кому это кажется очевидным, казалось бы, но на практике постоянно очень многие специалисты в анализе, выводах, вопросах скатываются в логическую яму, пытаясь применить логику в обоснованиях отождествляя «ОКЛ=изделие». Например, вопрос автора – он считает, что проектировщик ОБЯЗАН выбирать некое изделие законченное. Однако строго в соответствии с законом (это даже не поднимая вопрос необходимости ОКЛ) задача проектировщика – предусмотреть решения, которые позволяют обеспечить работоспособность линии в условиях пожара для выполнения его функций. Проектировщик не обязан ни подтверждать сертификатом, ни обеспечивать проведение испытаний. ЧТО И КАК закладывать – это ведь корректно НЕ решенный вопрос именно по причине ИЗНАЧАЛЬНОЙ логической некорректности, допущенный разработчиками норм, которые также отождествили «ОКЛ=изделие»» Безусловно, находящийся в реальных практических условиях монтажник также «отгребает по-полной» проблемы от этой ИЗНАЧАЛЬНОЙ логической ошибки
3. Из 2 можно попробовать перейти к конкретному вопрос-ну а КАК ЖЕ КОРРЕКТНО БЫЛО БЫ закладывать ОКЛ на все случаи жизни?. К сожалению, ответ пока один-НИКАК.
Частные решения могут быть и немало (в той или иной степени закрывающие, но неполноценно возможные вопросы), но в сегодняшних условиях полностью и 100% корректно вопрос НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕШЕН. До тех пор пока ОКЛ не будет РЕАЛЬНО изделием (т.е. в виде изделия, конструкция которого полностью описывается СТАНДАРТОМ и РЕГУЛИРОВАНИЕМ как законченная продукция), все возможные вопросы НЕ могут быть сняты. А ОКЛ НЕ будет в сегодняшних условиях изделием, как бы кому это не хотелось. Причины: это двойная сертификация изделий (кабель уже есть), это нарушение интересов прочих стран-участников ТС/ЕАЭС (им то к чему ОКЛ?), это неоправданное завышение стоимости и необоснованные затраты, это невозможность здравого обоснования полноценной необходимости такого изделия (сотни тем на форумах), наконец это наглядный реальный опыт вполне себе успешно существующего западного подхода (многих стран) без ОКЛ (а только огнестойкий кабель и негорючий крепеж и требования к монтажу/применению)
Поэтому, пока есть СП 6.13130 в сегодняшнем виде и непонимание на всех уровнях, что ОКЛ-это НЕ изделие, в сегодняшних условиях возможно только частное обсуждение частных вопросов в конкретных условиях без системного решения проблемы |
| |
|
[24.12.2019 23:23:11] | | >НЕТ ТАКОГО ИЗДЕЛИЯ КАК ОКЛ
Ну это просто.
ГОСТ 2.101-2016 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Виды изделий
5.1.4 Комплекс - два и более специфицированных изделия, не соединенных на предприятии-изготовителе сборочными операциями, но предназначенных для выполнения взаимосвязанных эксплуатационных функций.
...
В комплекс, кроме изделий, выполняющих основные функции, могут входить детали, сборочные единицы и комплекты, предназначенные для выполнения вспомогательных функций, например детали и сборочные единицы, предназначенные для монтажа комплекса на месте его эксплуатации; комплект запасных частей, укладочных средств, тары и др. |
| |
|
[24.12.2019 23:44:10] | | Не о том речь, не уводите в сторону, Georg. Безусловно, есть конструкторская документация и требования к ней. Есть, к примеру, уникальные комплексы систем управления (например, технологической системы переработки РАО), которые состоят из десятков тысяч единиц изделий и все это фиксируется в конструкторской документации, тогда как комплекс один и формально он заказывается/может быть заказан в спецификации СПДС одной строчкой. Но речь то о том, что идеология с самого начала на уровне норм была построена исходи из принципа "ОКЛ=СТАНДАРТНОЕ ИЗДЕЛИЕ" (описываемое, дескать. ГОСТ Р 53316 ), что в принципе не соответствует ни национальным принципам законодательства в части стандартизации, ни союзному техническому регулированию. Но это не признается и постоянно натягивается сова на глобус |
| |
|
[24.12.2019 23:46:27] | | То есть для сколько-нибудь сложной кабельной конструкций должен быть документ, разработанный по ЕСКД (самим конструктором или предоставленный заводом) и указанный в перечне прилагаемых документов. В спецификации указывают этот документ. |
| |
|
[25.12.2019 0:01:15] | | Для понимания аналогия из явления западного подхода изделий систем молниезащиты в РФ:
Во многих западных странах исходя в т.ч. из интересов производителей (что объективно не скрывается-в технических комитетах IEC там, в общем-то, и есть производители) используются стандарты на компоненты молниезащиты. Хочешь стержневой молниеприемник, коробку и пр.-покупай готовый девайс (набор юного конструктора). И монтируй с разрешения по регламенту (никакой тебе самодеятельности-ни проводник сварить, ни химзащитой покрыть). Однако объективно это совершенно не значит, что проетировщик в РФ, применив решения из круглой стали, сварки, блогарки и надлежащей химзащиты будут работать хуже. Отнюдь.
Так национальный рынок понемногу все же заинтересовывают модульными и т.п. системами молниезащиты ЗДОРОВОЙ КОНКУРЕНЦИЕЙ и УДОБНЫМИ решениями при относительно НЕДОРОГИХ (не всегда) изделиях. К примеру-нужен по архитектурным соображением открытый монтаж токоотвода по стене с обеспечением условно эстетичного монтажа (поверх облицовочного кирпича, например). Очевидно, к примеру, что современные предложения на рынке (в виде оцинкованного троса с держателями ) вполне заинтересуют проектировщика (проще, эстетичней и не дороже, чем городить что-то из подручных материалов). И иное многое. И совсем НЕ надо для этого принуждать через своды правил сертфицировать и принуждать отдельно испытывать такие решения. Есть стандарт-нужен используй, не нужен-не используй.
Но с ОКЛ же, как нередко у нас, вниипо пошли по пути мышей и кактусов |
| |
|
[25.12.2019 0:07:46] | | "То есть для сколько-нибудь сложной кабельной конструкций должен быть документ, разработанный по ЕСКД (самим конструктором или предоставленный заводом) и указанный в перечне прилагаемых документов. В спецификации указывают этот документ.""" (Georg)
что за выводы и на основании чего-мне совершенен непонятно. Кабельные конструкции могут соответствовать своему стандарту. Кабели должны соответствовать стандарту. Все это гармонично и мировой практике (IEC) и национальному подходу в стандартизации (162-ФЗ) и не противоречит союзному законодательству (ЕАЭС). А вот ОКЛ -нет . Практика (идеологическая) ОКЛ противоречит всему. Даже наиболее близкому в этом смысле подходу норм на основе США и на основе норм Германии (откуда, собственно, говоря Смелковым и был перенят ГОСТ Р 53316)
НЕ получится требовать ОКЛ как в США и ГЕрмании, но относиться как к изделиям в РФ и ЕАЭС |
| |
|
[25.12.2019 0:30:30] | | >Проектировщик пишет, что монтаж производить проводом таким-то в ОКЛ.
По существу это задание на проектирование.
Ситуация довольно банальная. Спроектировали систему пожаротушения, а помещение для узла управления - только задание. И для питания, подвода воды, блокировки вентиляции.
И собственнику приходится проектировать это самому или заказывать дополнительную работу. Ну или ждать, когда придет инспектор. |
| |
|
[25.12.2019 0:31:07] | | По моему убеждению, давно назрела необходимость здорового компромисса в сфере ОКЛ с учетом СЕГОДНЯШНИХ реалий. Есть тот или иной подход и мнение ВНИИПО/МЧС (не оценивая его). Есть требования -ФЗ и 184-ФЗ. Есть положения союзного законодательства в сфере обращения продукции. Есть успешный и очень широко применяемый международный подход по применению FR кабелей, стандартных крепежных изделий и простых правил монтажа. Есть специфический и достаточно консервативный, но в целом объяснимый и понятный в их национальных условиях подход стран с номрами США и Германии.
Есть уже наработанный активными производителями опыт сертификации разных ОКЛ в РФ. Вполне очевидны многие выводы.
Ну так и сделайте компромисс. Есть высотное здание, больница-стационар, психдиспансер и пр. специфические по условиям эвакуации и обеспечению длительной работоспособности соотв. электропроводки здания-да, нужно применять серьезные решения с длительной работой в условиях высоких температур. К примеру-1.5-2 часа. Это и спец. теплоизолирующие короба (с изолирующими плитами и пр.) и ИНЫЕ РЕШЕНИЯ, которые проектировщик при всем желании не разработает. Нужно сконструировать, испытать, подтвердить. А есть электропроводка с необходимостью работы до пол-часа(огромное количество объектов в стране), испытания для которой по ГОСТ Р 53316 - есть ненужное звено |
| |
|
[25.12.2019 0:42:10] | | Ненужные звенья нужно отcекать. Гильотиной ;) |
| |
|
[25.12.2019 2:37:41] | | Цитата Что в дерево будем вкручивать расскажите --Конец цитаты------
У Промрукава видел отдельную линейку ОКЛ (ОКЛ-СЭПР). Они прожигали кабели производителя СегментЭнерго в том числе и по деревянным основаниям. При прокладке по деревянному брусу 150*50 заявляют 30 минут, по брусу 100*100 45 минут. Сертификат имеется.
https://www.promrukav.ru/download/pr... |
| |
|
[25.12.2019 9:52:29] | | >что за выводы и на основании чего-мне совершенен непонятно. Кабельные конструкции могут соответствовать своему стандарту. Кабели должны соответствовать стандарту.
Можно, например, и для пожаротушения раму под насос начертить в марке пожаротушения, и фундамент там же. Но ГОСТ Р 21.1101 требует эскизные чертежи общего вида нетиповых изделий выполнять в качестве прилагаемых документов. Если найдется стандарт, содержащий такие чертежи, его можно указать в прилагаемых документах.
Раньше упорно в прилагаемых документах указывали документы вроде НПБ 88, котоорые естественно никаких чертежей не содержат - т.е. рабочий должен сам эти документы изучить и сам решить, как всё монтировать. |
| |
|
[25.12.2019 9:57:46] | | "Ситуация довольно банальная. Спроектировали систему пожаротушения, а помещение для узла управления - только задание. И для питания, подвода воды, блокировки вентиляции." (с)
Задание смежным разделам вполне себе обосновано, но задание на установку узла управления - это очередной перл проектирования от "супер" проектировщиков, т.к. УУ - это часть АУПТ. |
| |
|
[25.12.2019 10:07:08] | | >но задание на установку узла управления - это очередной перл проектирования от "супер" проектировщиков, т.к. УУ - это часть АУПТ.
Не узла управления, а помещения для узла управления. Монтируют узел просто в помещении без ограждений, а потом собственник по предписанию вокруг стены ставит.
>Задание смежным разделам вполне себе обосновано
"Смежные разделы" могут иметь объем работ даже больший, чем само пожаротушение. Чтобы отвести воду от дренчерной системы пожаротушения нужно делать гидроизоляцию и канализацию. |
| |
|
[25.12.2019 10:20:02] | | @@@Если найдется стандарт, содержащий такие чертежи, его можно указать в прилагаемых документах.@@@
не тот случай
|
| |
|
[25.12.2019 10:29:28] | | То есть в результате появления СП 6 для связи и сигнализаци в пожарной автоматике "смежные разделы" стали такими же, как для пожаротушения и дымоудаления. |
| |
|
[25.12.2019 10:48:16] | | "Не узла управления, а помещения для узла управления. Монтируют узел просто в помещении без ограждений, а потом собственник по предписанию вокруг стены ставит." (с)
Да уж, в процессе строительства Вы похоже не участвуете. Скорее всего Вы нормативщик.
"То есть в результате появления СП 6 для связи и сигнализаци в пожарной автоматике "смежные разделы" стали такими же, как для пожаротушения и дымоудаления." (с)
Ничего, никому не стало, не надо словоблудить. Задание на электроснабжение систем ПБ как выдавалось так и выдается. СП 6.13130 ввел дополнительные требования к электрооборудованию по сохранению работоспособности КЛ и необходимости установки ППУ.
По поводу ППУ Вам Volk_ ® может рассказать что это за чудо. |
| |
|
[25.12.2019 10:54:46] | | >Задание на электроснабжение систем ПБ как выдавалось так и выдается.
Кому выдается? Собственнику или соседнему отделу? В обоих случаях собственнику работу нужно оплатить дополнительно в соответствии с её объемом. |
| |
|
[25.12.2019 11:01:34] | | "Кому выдается? Собственнику или соседнему отделу? В обоих случаях собственнику работу нужно оплатить дополнительно в соответствии с её объемом." (с)
ув. Georg ®, это словоблудие, процесс проектирования не зацикливается только на АСПС (в нашем случае).
Задание выдается смежным разделам, которые и без АСПС разрабатывают технические решения по электроснабжению объекта. При этом раздел ЭОМ собирает все нагрузки объекта, а не только АСПС. Более подробно, опять же, про раздел ЭОМ Вам расскажет Volk_ ®. Насколько я понял, он как раз специализируется на электроснабжении и ПУЭ - это его настольная книга. |
| |
|
[25.12.2019 11:05:43] | | >При этом раздел ЭОМ собирает все нагрузки объекта, а не только АСПС.
Меняется система пожаротушения в существующем здании: канализация, питание, гидроизоляция, помещения насосных и узлов управления, вводы трубопроводов приходится делать заново. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|