| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.12.2019 16:37:39] | | Уважаемые коллеги,
Есть существующее производственное здание II,С0,В,3400м2 к нему пристроен навес из металлоконструкций. Теперь заказчик хочет зашить навес профлистом, поставить окна и двери.
Т.е. получается пристройка IV,С0,В,800м2 (там планируют осуществлять разгрузку продукции, возможно будет хранение, т.е ф5.1 или ф5.2)
Правильно ли здесь применить СП4
п.6.1.41 Административные и бытовые помещения могут размещаться в пристройках производственных зданий.
.....
Пристройки ниже II степени огнестойкости, а также пристройки к производственным зданиям ниже II степени огнестойкости и пристройки к помещениям и зданиям категорий А и Б отделяются противопожарными стенами 1-го типа.
Смущает упоминание административных и бытовых помещений.
Заказчик хочет уйти от противопожарных стен.
|
 | |
|
[17.12.2019 16:55:15] | | нет, это не пристройка АБК, а производственное помещение в составе производственного здания, см. п. 6.2.10 СП 4, только здание теперь в целом стало IV степени огнестойкости |
| |
|
[17.12.2019 17:04:28] | | СП4
3.31 пристройка: Внешняя часть здания, имеющая иное функциональное назначение или пожарно-технические характеристики (степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, категорию по взрывопожарной опасности и т.д.), отделяемая от основного здания противопожарными преградами.
Т.е. или присваиваем всему зданию 4 степень огнестойкости или делаем противопожарную стену 1 типа. |
| |
|
[17.12.2019 17:15:00] | | С чего это не пристройка то. Вы пристраиваете к внешней стене здания. Это присторойка а не помещение. Эти пункты уместны. |
| |
|
[17.12.2019 17:21:47] | | Хотите уйти от стены делайте ее II степени огнестойкости. Думаю металлокаркас покрыть огнезащитой или выполнить конструктивную огнезащиту не трудно. |
| |
|
[17.12.2019 17:23:06] | | а про бытовые помещения это просто информация что да могут размещаться. Далее ниже это требования в пристройкам, не обязательно административно-бытовым. |
| |
|
[18.12.2019 16:08:02] | | Спасибо, с пристройкой понятно
А есть ли требования к навесам пристроенным к производственным зданиям?
Для общественных нашел такое требование в СП4:
6.8.7 Степень огнестойкости пристроенных к зданию навесов ... допускается принимать на одну степень огнестойкости ниже, чем степень огнестойкости здания.
На производственные это распространяется? |
| |
|
[18.12.2019 18:03:10] | | В СП 4 такого требования и пункты нету, не актуальную редакцию смотрите. |
| |
|
[18.12.2019 18:04:12] | | Это в СП 2...
6.7.7 Степень огнестойкости пристроенных к зданию навесов, террас и галерей допускается принимать на одну величину ниже, чем степень огнестойкости здания. При этом класс конструктивной пожарной опасности навесов, террас и галерей должен быть равен классу конструктивной пожарной опасности здания.
В этом случае степень огнестойкости здания с навесом, террасой и галереей определяется по степени огнестойкости здания, а площадь этажа в пределах пожарного отсека - с учетом площади навесов, террас и галерей. |
| |
|
[18.12.2019 18:05:01] | | Но это к производственным зданиям не относится |
| |
|
[18.12.2019 18:05:01] | | Но это к производственным зданиям не относится |
| |
|
[18.12.2019 18:07:08] | | по поводу навесов не встречал требований, интересно. может кто знает где написано? интересно. |
| |
|
[18.12.2019 21:35:30] | | Навес на территории производственного объекта - это сооружение. Такое же, как эстакады, галереи, рампы и т.д. Все они, как правило, примыкают к производственным зданиям.
Степень огнестойкости для производственных сооружений нормами не устанавливается. Там главное требование , чтобы конструкции были из материалов НГ. |
| |
|
[19.12.2019 9:34:49] | | Ну да согласен. Но нигде не написано что НГ. Тут не согласен, везде лелают навесы так же и с несу щими конструкциями деревянными. Главное чтоб стояли) |
| |
|
[19.12.2019 16:55:17] | | Ограждение навесное - т.б. предохранительное ограждение, не имеющее несущей конструкции и навешиваемое непосредственно на строительные конструкции здания. (ГОСТ 12.4.059-89, ГОСТ 12.4.087-84)
Навес для хранения изделий (Навес) - Место хранения, представляющее сооружение полузакрытого типа (крыша на опорах с незамкнутыми стенами или без них) ГОСТ 9.103-78
СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия, приложение № 4
ГОСТ 23118-2012. Конструкции стальные строительные. Общие технические условия
Можно почитать здесь |
| |
|
[19.12.2019 18:00:02] | | Это тут при чем? речь о степени огнестойкости |
| |
|
[19.12.2019 18:00:32] | | точнее о пределах огнестойкости конструкции навеса, требуемой. |
| |
|
[19.12.2019 19:57:14] | | п. 6.3.19 СП-4 |
| |
|
[20.12.2019 11:10:03] | | NoELaNI ®[19.12.2019 18:00:02] Это тут при чем? речь о степени огнестойкости
Так Вы почитайте с начало, и поймете, что навес и пристройка разные вещи и требования к ним разные, следовательно соединять ежа и ужа не следует.
|
| |
|
[20.12.2019 11:24:01] | | ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины
4.1.5 пристройка (extension): Часть здания, расположенная вне контура его капитальных наружных стен, является вспомогательной по отношению к зданию и имеет с ним одну (или более) общую капитальную стену.
|
| |
|
[20.12.2019 15:46:26] | | трое пожарников увидел |
| |
|
[20.12.2019 15:52:02] | | Фокус Что читать тут? Прочтите шапку. Ограждение навесное-не относится к теме. Навес для хранения изделий - тоже. Что такое пристройка это вообще никаким боком, пристройка это часть здания, соответственно имеет ограждающие конструкции и внетренний замкнутый объем. Это вы прочтите и поймите. Речь о навесе... |
| |
|
[20.12.2019 15:57:12] | | NoELaNI ®[20.12.2019 15:52:02]
Человек спросил "rookie ®[18.12.2019 16:08:02] Спасибо, с пристройкой понятно А есть ли требования к навесам пристроенным к производственным зданиям?"
|
| |
|
[20.12.2019 16:02:31] | | NoELaNI ®[20.12.2019 15:52:02]
По моему в СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия, приложение № 4 достаточно понятно и наглядно по навесам |
| |
|
[20.12.2019 16:13:33] | | Если, конечно, его интересовал только "трое пожарников [19.12.2019 19:57:14] п. 6.3.19 СП-4 ", то извените за лишнюю информацию. |
| |
|
[20.12.2019 16:20:05] | | "Навес на территории производственного объекта - это сооружение. Такое же, как эстакады, галереи, рампы и т.д. Все они, как правило, примыкают к производственным зданиям.
Степень огнестойкости для производственных сооружений нормами не устанавливается. Там главное требование , чтобы конструкции были из материалов НГ."
Мне знаете что непонятно, навес - это сооружение.
При этом сооружение может быть как капитального строительства (стационарный навес с несущими колоннами и т.д.), так и некапитального строительства (сборно-разборный, сезонный).
По ГрК второй вариант не подлежит рассмотрению в проектной документации, а значит и не к нему не предъявляются требования ПБ?
По факту же есть сооружение, пусть и временное на постоянной основе (как в РФ часто бывает). |
| |
|
[21.12.2019 0:12:15] | | А есть ли требования к навесам пристроенным к производственным зданиям?"=rookie ®
Вопрос не корректен. Навес, под которым что-то хранится или что-то производится - это наружная установка, которая подлежит категорированию.Когда здание и навес одной категории-это проще нужно чтобы суммированная площадь не превышала площадь пожарного отсека по СП2. В остальных случаях сложнее, прямого ответа нет.
Мнение Drakon ®:По ГрК второй вариант не подлежит рассмотрению в проектной документации, а значит и не к нему не предъявляются требования ПБ ошибочно.
|
| |
|
[23.12.2019 16:03:46] | | гешан чушь не несите. Навес - наружная установка? смешно... |
| |
|
[23.12.2019 16:04:20] | | Drakon все правильно мыслит |
| |
|
[23.12.2019 20:08:53] | | Гешан на наружный установках слегка зациклился)))
Тут появился новый ГОСТ Р 58033-2017, который считает, что "навес" - это "конструкция, которая предохраняет верхнюю часть кладки стены, балюстрады или парапета и отводит дождевую воду в сторону от поверхностей под ними".
То есть, конструкция наружной стены с внешней стороны:
степени огнестойкости не имеет, но плавно выводит нас таблицу 22 - параметр К (класс пожарной опасности конструкции).
Смотрим, какой класс конструктивной пожарной опасности основного здания и определяет какой К должен быть у навеса. |
| |
|
[23.12.2019 20:49:22] | | СП-56 4.11 Общая площадь здания определяется как сумма площадей всех этажей (надземных, включая технические, цокольного и подвальных), измеренных в пределах внутренних поверхностей наружных стен (или осей крайних колонн, где нет наружных стен), ..., рамп, ...
Площадь застройки определяется по внешнему периметру здания на
уровне цоколя, включая выступающие части, ... части здания без наружных ограждающих конструкций.
т.е., по СП-56 у производственного здания вполне может не быть наружной стены, значит нижеприведенное определение не совсем корректно:
СП-2 6. Площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется максимальной площадью этажа, ограниченной наружными стенами здания и (или) противопожарными стенами 1-го типа.
Горючая нагрузка, размещенная под навесами снаружи (например, у обычной стены с проемами) должна учитываться при определении категории здания. Либо противопожарная стена. Либо соблюдение противопожарных разрывов. Либо... |
| |
|
[23.12.2019 20:59:30] | | Любители СП-2 и ТРоТПБ (пожарный отсек - часть здания и сооружения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара), вам вопрос на засыпку:
Определить площадь пожарного отсека Казанского собора в Питере.
|
| |
|
[23.12.2019 22:55:48] | | Навес - наружная установка? смешно...=NoELaNI ®[23.12.2019 16:03:46] Я рад что кого-то развеселил. Только я не шутил. Сам навес-ещё не "наружная установка", но под навесом либо что-то хранится, либо что-то производится. Тогда это и есть наружная установка. Под навесом могут быть: Аппараты, дизель-генераторы, баллоны с газом, автомобили, автомобильные весы, трансформатор и т.д. Это всё категорируется как наружная установка. Предвижу возражения дескать не подходит под определение наружной установки. Определение не отражает всё разнообразие наружных сооружений и должно быть уточнено.Догматики меня не поймут. Время покажет кто прав.
|
| |
|
[23.12.2019 23:04:04] | | Общая площадь здания определяется как сумма площадей всех этажей (надземных, включая технические, цокольного и подвальных), измеренных в пределах внутренних поверхностей наружных стен (или осей крайних колонн, где нет наружных стен), = трое пожарников
Если нет наружных стен - это не здание, а этажерка, т.е сооружение, которое также категорируется как "наружная установка", потому, что формулы А1 и А4 СП12. здесь не применимы.
|
| |
|
[24.12.2019 9:42:51] | | " второй вариант не подлежит рассмотрению в проектной документации, а значит и не к нему не предъявляются требования ПБ ошибочно." (с)
Ошибочно с точки зрения правовых норм или как?
Ст. 48 ГрК:
1. Архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации (в том числе путем внесения в нее изменений в соответствии с настоящим Кодексом) применительно к объектам капитального строительства и их частям, строящимся, реконструируемым в границах принадлежащего застройщику или иному правообладателю (которому при осуществлении бюджетных инвестиций в объекты капитального строительства государственной (муниципальной) собственности органы государственной власти (государственные органы), Государственная корпорация по атомной энергии "Росатом", Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос", органы управления государственными внебюджетными фондами или органы местного самоуправления передали в случаях, установленных бюджетным законодательством Российской Федерации, на основании соглашений свои полномочия государственного (муниципального) заказчика) земельного участка, а также раздела проектной документации "Смета на капитальный ремонт объекта капитального строительства" при проведении капитального ремонта объекта капитального строительства в случаях, предусмотренных частью 12.2 настоящей статьи. |
| |
|
[24.12.2019 9:46:31] | | "Определение не отражает всё разнообразие наружных сооружений и должно быть уточнено.Догматики меня не поймут. Время покажет кто прав." (с) гешан
Нет, уважаемый, Вы просто нигилист.
|
| |
|
[24.12.2019 9:48:14] | | "Тут появился новый ГОСТ Р 58033-2017, который считает, что "навес" - это "конструкция, которая предохраняет верхнюю часть кладки стены, балюстрады или парапета и отводит дождевую воду в сторону от поверхностей под ними"."
Это в случае, если навес имеет общее соприкосновение, а как отдельно стоящий объект (бетонная площадка, четыре вертикальных двутавра, стропильные фермы, кровля)? |
| |
|
[24.12.2019 13:48:15] | | "Это в случае, если навес имеет общее соприкосновение, а как отдельно стоящий объект (бетонная площадка, четыре вертикальных двутавра, стропильные фермы, кровля)?"
Это, Drakon ®, пристройка, у которой нет наружных стен, либо стены есть, но имеют большие-большие неостекленные оконные проемы.
Но, есть прочитать первый пост, то стены там как раз планируются из профлиста.
Однозначно - пристройка.
rookie ® писал про этот случай: "Т.е. или присваиваем всему зданию 4 степень огнестойкости ИЛИ делаем противопожарную стену 1 типа". |
| |
|
[24.12.2019 14:05:23] | | "Это, Drakon ®, пристройка, у которой нет наружных стен, либо стены есть, но имеют большие-большие неостекленные оконные проемы." (с)
Вопрос касался самого определения ГОСТ, которое не затрагивает отдельно стоящие навесы.
"Однозначно - пристройка." (с)
Согласен. |
| |
|
[25.12.2019 8:20:39] | | Гешан: "Предвижу возражения дескать не подходит под определение наружной установки. Определение не отражает всё разнообразие наружных сооружений и должно быть уточнено.Догматики меня не поймут. Время покажет кто прав".
Это размышления из области: "Огурцы, помидоры - это овощи. А овощи - это растения!"
В СП 4.13130 есть глава 6.5, в которой перечислены производственные сооружения. Есть СП 43.13330 "СООРУЖЕНИЯ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ".
Нет ни одного нормативного документа про УСТАНОВКИ.
Например, СП 4.13130 однозначно относит к сооружениям:
- стальные газгольдеры, предназначенные для хранения, смешения, усреднения концентраций и выравнивания давления и распределения газов;
- наружные бункеры и бункеры, располагаемые внутри зданий и сооружений;
- силосы и силосные корпуса, выполняемые из железобетона или стали.
Гешан, давайте хором воскликнем: "Ну, это же установки!!!". |
| |
|
[25.12.2019 9:45:55] | | Сооружения подразделяются на:
-подземные (стенки подпорные, подвалы, погреба, тоннели, каналы, колодцы и т.д.);
-ёмкостные (резервуары, газгольдеры, закрома, бункеры, силосы, башни и т.д.);
-наземные и надземные (этажерки, площадки, эстакады, градирни, башенные копры, дымовые трубы, вытяжные башни, водонапорные башни, трибуны стадионов, плотины, дамбы, мосты, виадуки и т.д.)
Сооружения могут входить в состав здания (подпорные стенки, подвалы, ёмкостные сооружения, колодцы и т.д.), но чаще сооружения расположены вне здания (наружные установки).
Здания, как правило, в состав сооружения не входят, но отдельные помещения могут находиться в составе сооружения ( помещения под трибунами стадиона, помещения, встроенные в плотину, шлюз, виадук или телебашню и т.д.)
Из сравнения определений знаний и сооружений вытекают следующие предложения по устранению некоторых положений нормативных документов:
-из определения термина «здание» в ФЗ-384 следует исключить слово «или», поскольку здание только из подземной части состоять не может;
-определение термина «наружная установка» следует расширить, поскольку для большинства сооружений определение термина (комплекс аппаратов и технологического оборудования [ФЗ-123] ) не подходит. Целесообразно определение термина представить так:
Наружная установка – техническое сооружение или оборудование или технологические аппараты, расположенные вне зданий.
При этом этажерка без ограждающих конструкций не является зданием, его следует именовать сооружением. Таким образом многоэтажная открытая автостоянка также не является зданием, это сооружение, причём наружное и должна категорироваться как "наружная установка".
|
| |
|
[25.12.2019 13:02:13] | | "Таким образом многоэтажная открытая автостоянка также не является зданием, это сооружение, причём наружное и должна категорироваться как "наружная установка" (Гешан)
Не могу понять что написано по этому конкретному вопросу: либо нормативная революция, либо нормативная ересь.
Открытая автостоянка типа паркинга - безусловно и однозначно СООРУЖЕНИЕ".
Имеет требования к площади пожарного отсека, степени огнестойкости и этажности. Имеет собственный класс функциональной пожарной опасности Ф5.2.
Полностью подпадает под определение из 384-ФЗ "сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей".
Не вижу причины бороться с ветряными мельницами и тянуть за уши к понятию установка.
Всё дело в категорировании?
Понятно, вас смущает специфический термин "открытая автостоянка", который вы воспринимаете как "нет наружных ограждений".
Так вот - они есть (поэтажные парапеты), только проёмы в этих ограждениях имеют площадь более 50% площади фасада здания.
Категорируем без лишних комплексов.
|
| |
|
[25.12.2019 13:18:59] | | ув. Крюгер ®, сейчас от ув. гешана ® про Митрофанушку получите. |
| |
|
[25.12.2019 13:30:52] | | Трое пожарников только в спор двух мастеров кунг-фу не встревайте.
Предлагаю понаблюдать со стороны и определить чей стиль лучше.
|
| |
|
[25.12.2019 13:34:20] | | Коллеги, вы не правы!
Фишка Гешана в том, что всё и вся нужно откатегорировать.
Я, наоборот, поддакиваю - категорируем, но не через кишку заднего прохода, а напрямую. |
| |
|
[25.12.2019 13:52:16] | | Крюгер, Гешан, лучше бы решили вопрос по запрету встроенных автостоянок в ряд общественных зданий.
Сами же понимаете, что сегодняшние требования не обеспечивают безопасность людей находящихся в зданиях.
Сегодня смотрел проект где в медицинское учреждение, со стационаром, оперблоками, и прочими амбулаторными и лабораторными помещениями встраивается автостоянка аж на 5 автомашин скорой помощи. |
| |
|
[25.12.2019 14:02:53] | | Ну,...есть вполне вменяемый пункт из СП 4.13130:
5.2.4 Помещения со спальными местами (групповые ячейки со спальнями, комнаты для проживания, больничные палаты и т.п.) на объектах класса Ф 1.1 следует размещать в отдельных блоках или частях здания, отделенных от частей здания другого назначения (административно-хозяйственных, бытовых, технических и др.) противопожарными стенами не ниже 2-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа (в зданиях I степени огнестойкости – перекрытиями 2-го типа).
Размещать под спальными помещениями, актовыми залами, а также в подвальных этажах помещения категорий В1-В3 не допускается".
То есть, если в больнице есть хозяйственная, либо административная зона, то встраивать туда автостоянку вполне можно. Не вижу причин бояться. |
| |
|
[25.12.2019 17:00:46] | | Категорируем без лишних комплексов.Крюгер ® [25.12.2019 13:02:13]
Пример: имеем многоуровневую открытую стоянку легковых газотопливных автомобилей. Задача - определение категории этого сооружения по взрывопожарной опасности. Какую формулу будете использовать А1, А4 или В14? (СП12.13130)
Я буду использовать В14 как для наружной установки. Но стоянка - не "установка!". Значит в определении термина "наружная установка" следует внести изменение.
|
| |
|
[25.12.2019 17:00:58] | | Категорируем без лишних комплексов.Крюгер ® [25.12.2019 13:02:13]
Пример: имеем многоуровневую открытую стоянку легковых газотопливных автомобилей. Задача - определение категории этого сооружения по взрывопожарной опасности. Какую формулу будете использовать А1, А4 или В14? (СП12.13130)
Я буду использовать В14 как для наружной установки. Но стоянка - не "установка!". Значит в определении термина "наружная установка" следует внести изменение.
|
| |
|
[25.12.2019 17:39:21] | | "Не вижу причин бояться".
Просто считаю, что категория помещения "В" для автостоянки условно-натянутая. Лучше бы данные помещения для ряда общественных зданий не встраивать, от греха подальше. |
| |
|
[26.12.2019 15:19:34] | | "Какую формулу будете использовать А1, А4 или В14? (СП12.13130)"
Пройду этот этап без формул с обоснованием:
При наличии открытых проемов и естественного сквозного проветривания концентрация пропана до опасного уровня невозможна.
Так же, как и на плоскостных открытых автостоянках. |
| |
|
[26.12.2019 15:31:52] | | "...естественного сквозного проветривания" (с)
Разве данное утверждение не подтверждается расчетами? |
| |
|
[26.12.2019 16:29:21] | | Пройду этот этап без формул с обоснованием:
При наличии открытых проемов и естественного сквозного проветривания концентрация пропана до опасного уровня невозможна.(Крюгер ®)
Это не обоснование! Всё зависит от интенсивности истечения. И почему именно пропана, а не метана?
Разве данное утверждение не подтверждается расчетами? (Drakon ®)
А вы попробуйте посчитать. |
| |
|
[26.12.2019 17:00:52] | | "А вы попробуйте посчитать."
Естественное проветривание считают специалисты ОВ, я к таким не отношусь. Но мне интересно в чем заключается данный расчет, в кратности воздухообмена и какова его величина? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|