О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Включение автоматики АУГПТ вручную....ДА или НЕТ?

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
List2704 ®

[10.12.2019 22:18:21]
 Добрый день.
Сегодня встал вопрос о том как правильно нужно включать автоматику на приборах АУГПТ . В автоматическом режиме или в ручном режиме . на примере прибора с2000 аспт и хладон 125 . Заказчик Просит чтобы мы мы сделали постановку автоматики с помощью ключа Touch Memory . Мы считаем что это не совсем правильно так как установка напрямую зависит от человека.
Ваше мнение? Допустим ТМ?


[10.12.2019 22:37:45]
 Если в помещении пожар не будет потушен немедленно, ло прибытия пожарных, то поставит ли это под угрозу жизнь и здоровье людей или только материальный ущерб будет?

Пуск установки тушения способен нанести вред здоровью человеку, который находится в помещении (например, привести к глухоте или трамированию из-за испуга)?

Если угрозы людям при отсутствии незамедлительно тушения нет и есть риски здоровью при нахождении людей, то не вижу оснований перечить заказчику.

P.S. В новых версиях С2000-АСПТ TM не работает от слова совсем. Если только С2000-ПТ.


[10.12.2019 23:02:41]
 Вопрос не очень понял. Но из ГОСТ 53325
7.2.12 Органы управления приборов должны быть защищены от несанкционированного доступа посторонних лиц.
Какая альтернатива ТМ?


[10.12.2019 23:03:56]
 Отсюда всё и началось...новая прошивка была залита и ТМ пропал так как нет контроля линии на кз и обрыв болтд исключил эту функцию.
Мое мнение такое что в Серверных автозалах и ЦОДах работают не абы кто а спецы инженеры и умы обученые и т.д. у нас есть задержка 30 сек на эвакуацию...бросил дела и убёг...дверь закрыл и всё...
А так получается ты убёг и тушерия нет...


[10.12.2019 23:07:51]
 Вопрос в том что правильно как? Использовать ТМ или дверь для включения автоматики? Ведь у нас автоматика а не полуавтоматика


[10.12.2019 23:29:00]
 >>А так получается ты убёг и тушерия нет...<<

Если все такие обученные, то и ручник нажмут, не развалятся. Зато все живы-здоровы.


[10.12.2019 23:43:41]
 А если испугался и не нажал ручник? Нервы стрес.
А так соуэ включилось в любом случаи убежишь. Я переживаю за то что автоматический режим должен быть...
И ещё болид убрал эту функцию.


[11.12.2019 0:18:18]
 >>А если испугался и не нажал ручник? Нервы стрес.<<

А что если испугался, запаниковал и не убежал? "Нервы стрес." (с)

Ну и сгорит стойка-другая. "Ну и хрен с ней" (с) Кира Македоньевна


[11.12.2019 8:09:38]
 IMHO, по закрытию двери установка НЕ должна переходить в автоматический режим.


[11.12.2019 8:21:29]
 IMHO, по закрытию двери установка НЕ должна переходить в автоматический режим
Почему? Где прописано? Аспт теперь только по двери работает


[11.12.2019 9:12:03]
 
Цитата List2704 10.12.2019 23:03:56
новая прошивка была залита и ТМ пропал
--Конец цитаты------
все-таки Болид это сделал?
они обещали функционал оставить.


[11.12.2019 9:24:48]
 >>все-таки Болид это сделал?
они обещали функционал оставить.<<

В новых аппаратных версиях С2000-АСПТ точно не работает. Было два прибора с одной версией прошивки, на одном работает ТМ на другой нет. А вот то, что они убрали поддержку ТМ из прошивки, где это может работать аппаратно - зашквар и подстава (если топикстартер ничего не перепутал и ТМ действительно отвалился после перепрошивки, а не был обрезан изначально на уровне железа)


[11.12.2019 10:00:41]
 Господа у меня с этого всё и началось . была залитоа новая прошивка 353 и ТМ перестал работать. Почитал мануал и там написано функция исключено . Запрос в техподдержку подтвердил эту информацию .


[11.12.2019 10:03:17]
 Болиды ссылаются на ГОСТ и говорит что должен контролировать линию от aspt до считывателя на кз и обрыв. Поэтому они убрали эту функцию


[11.12.2019 10:07:51]
 Все в СП 5 написано автоматический запуск, ручное отключение обязательно, если это модульные (локальные) системы то для каждого защищаемого помещения ручной пуск для своего случая.
п. 8.13, 8.16.2 СП 5



[11.12.2019 11:23:37]
 List2704® "Почему? Где прописано? Аспт теперь только по двери работает"

Потому что закрытие двери не означает отсутствие в помещении людей. Человек заходит - по открытию двери прибор определил наличие человека, снял автоматический режим. Человек прошёл внутрь - доводчик закрыл дверь, но человек-то внутри. Нужно включать автоматический режим только вручную с С2000-ПТ.


[11.12.2019 11:50:11]
 Сейчас по действующему СП5 этот вопрос не может быть однозначно решен.
Всё дело в самом подходе к функции "автоматика вкл/выкл".
При предыдущем обсуждении данной темы было четко выявлено два принципиально противоположных подхода.
Одни утверждали, что автоматический пуск всегда должен быть включен, не зависимо от того есть в помещении люди или нет. Дверь для приостановки отсчета, как средство ручного, т.е. ножного управления, а УДП на тот случай, если не сработали ИП.
Я всегда настаивал на европейском варианте функционирования, это когда отключается автоматический пуск при входе в защищаемое помещение людей, и восстанавливается при уходе всех людей оттуда. В этом случае, когда нет людей запуск идет от ИП, а когда там люди от УДП. Дверь и окна не могут быть органами ручного управления, это для исключения выхода ГОТВ за пределы помещения. Более того, в Европе дверь не подлежит контролю, в лучшем случае одновременно с выпуском ГОТВ она блокируется на открывание.
Особо про дверь.
Когда-то подразумевалось, что людям можно работать в защищаемом помещении с открытой дверью, что именно это исключит запуск ПТ. Но потом на дверь обязали вешать доводчик, чтобы она сама закрывалась. Таким образом, защитная функция сразу пропала.
Кто-нибудь когда-нибудь видел надпись на этой двери - "Держи открытой пока все люди не уйдут". Я тоже не видел. Тогда кто-нибудь из людей, находящихся в защищаемом помещении что-нибудь могут знать о функции, возложенной на эту дверь - уверен, что нет, об этом нигде им никто не написал, т.к. это не требуется. Т.е. возлагая какую-то функцию на дверь, надо быть уверенным, что о ней все равно никто не узнает. Что же это за орган управления такой, о котором почти никто из пользователей не знает, но именно он должен обеспечить безопасность людей. А теперь подумайте над тем, что если кто-то там задохнется из-за закрытой двери, то кто будет отвечать. Может тот дядя, который не знал, что надо удерживать дверь открытой.
В принципе и сейчас в СП5 эти оба варианта не исключают друг друга.
При работе над проектом нового СП было решено к моему варианту добавить то, что если действительно есть ответственный за помещение и он определен руководителем организации, то только он и имеет право на включение и отключение автоматического пуска. Т.е. введена организационная составляющая. А так все эти оба варианта так и остались в проекте нового СП.


[11.12.2019 14:51:14]
 А где конкретно в текущем сп5 эти оба варианта описываются?


[11.12.2019 16:53:25]
 Тут надо читать между строк, уж так всё это написано через одно неприличное место, чтобы постараться ни за что не отвечать:
п.7.4.2. а) и в) ГОСТа 53325.
12.1.1 в) // 12.1.2// 12.4.1 г)// 12.4.3 СП5.


[11.12.2019 17:16:17]
 Тут как можно всё это читать.
Если на ППУ или выносном устройстве вкл/откл Авт пуска Вы его отключили, то дальше можете в помещении делать что хотите. Только дистанционный пуск остается в действии, и то только при некоторых условиях
Если Вы не отключили устройство вкл/откл Авт. пуска на ППУ, то при открытии двери автоматический пуск отключается. Но там ничего не написано, как ППУ должен себя вести при закрытии двери. То ли АВт пуск должен восстановиться, то ли так и остаться отключенным.
Если в алгоритме предусмотрено, что по закрытию двери Авт. пуск восстанавливается, то при недостаточном времени задержки для эвакуации надо держать открытой дверь. Только об этом никто не знает.


[11.12.2019 17:46:35]
 "закрытие двери не означает отсутствие в помещении людей. Человек заходит - по открытию двери прибор определил наличие человека, снял автоматический режим. Человек прошёл внутрь - доводчик закрыл дверь, но человек-то внутри. Нужно включать автоматический режим только вручную с С2000-ПТ."
С постом Рустам74 полностью согласен. Да и с "Европейским подходом" уважаемого ФПБ тоже.
фСогласно СП5 п.12.4.1 а) вроде можно без УДП (допускается) -подчеркну, это требование к "аппаратуре управления ПТ", хорошо, представим, что делаем запуск с С2000-ПТ.
Но в п.12.4.2 уже конкретно написано про УДП ("ручник"), что "Устройства дистанционного пуска установок следует размещать у эвакуационных выходов снаружи защищаемого помещения", а также что "Размещение устройств дистанционного пуска допускается в помещении пожарного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство".
Т.е. какой смысл, я могу не ставить УДП у входа в защищаемое помещение, но я его (УДП) должен поставить на пожарном посту? Рядом с С2000-ПТ?
При этом помещение ДЭС и Пожарный пост находятся в разных зданиях и совсем не рядом...

з.ы. Пытаюсь читать нормы буквально...


[11.12.2019 17:54:12]
 "Но там ничего не написано, как ППУ должен себя вести при закрытии двери. То ли АВт пуск должен восстановиться, то ли так и остаться отключенным."
Рискну сказать, что написано, но как вы правильно заметили "через одно неприличное место".
СП5 "12.4.3. На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании." - здесь написано, что нужно сделать, что куда поставить, чтобы автоматика отключилась, а вот ниже написано как она должна включаться:
"Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение." - т.е. намекают, что если по геркону автоматика отключилась, а С2000-ПТ у вас стоит в другом здании на пожарном посту, и пока вы туда дойдёте негоже оставлять помещение без защиты, то, если вам очень надо (у вас есть необходимость) можно поставить С2000-ПТ при входе в помещение для ВКЛючения автоматики. При этом намекают, что С2000-ПТ должно иметь защиту (благо там есть встроенный считыватель TM) от шалунишек, которые могут потыкать на кнопочки и ненароком запустить ПТ.
ИМХО


[11.12.2019 18:10:03]
 Цитата Merlyn13 :"з.ы. Пытаюсь читать нормы буквально...".
А вот этого не надо делать, они не для этого написаны. Тут надо идти методом исключения всех возможных и невозможных вариантов, тогда или что-то обнаружится, или ничего.
Мне до сих пор непонятно, а зачем при отключении Авт. пуска надо еще и дистанционный пуск отключать.

Кстати, в Европе все необходимые органы управления д.б. размещены на морде лица прибора, также как и вся индикация. Нет там никаких дополнительных табличек "Уходи..", "Авт. вкл" и т.п. Из внешних прибамбасов только звуковой оповещатель. Может еще кнопка дистанционного пуска, чтобы ее установить в само защищаемое помещение. И есть выходы для включения этого ППУ в СПС здания (пожар и неисправность).
Я об и говорил да еще с кучей всяких картинок https://avtoritet.net/library/articl...
и писал, но уже без всяких картинок https://avtoritet.net/library/press/...

А сколько у меня еще в запасе таких картинок и всякой документации оттуда.


[11.12.2019 18:28:51]
 Ув. Merlyn13.
Я понял почему мы друг друга не очень понимаем.
Дело в том, что у них там все эти ППУ размещаются непосредственно около защищаемого помещения. И никуда ходить не надо.
Все органы управления защищены по уровню доступа 2.
В таком варианте нет проблем с потерями в пусковых проводах.
Когда-то я имел возможность разбираться с самопроизвольными пусками ППКиУП Старт-4А от А-С. Как не посмотришь протокол, а пожаров нем не было. Потом всё встало на свои места. Эти приборы вешали на пожарном посту в километре от защищаемого помещения. И туда через всё здание тащили кнопку дистанционного пуска. Так вот по наводке на эту цепь, а она даже в самом приборе была толком не защищена по ЭМС, и проходил пуск.
В других случаях когда ставили КВА (кнопка восстановления авт. пуска) она из-за этого удаления также вносила свою лепту в работу ППУ для ПТ.
Зачем какие-то органы управления ПТ на пожарном посту. Кто и что там можно сделать. Там что-то знают о людях в этих помещениях, сколько их там и чем заняты, чтобы включать или отключать автоматику. А уж тем более делать дистанционный пуск. Только ради извещения "неисправность", чтобы сообщить обслуге. Так это извещение из этой зоны можно передать и через СПС, что там за рубежом и делают.


[11.12.2019 18:37:11]
 ФПБ - "а зачем при отключении Авт. пуска надо еще и дистанционный пуск отключать".
Ну раз пошла такая пьянка... тогда и я пару глупых (на первый взгляд) вопросов "в никуда" озвучу:
Для чего вообще нужно табло автоматика отключена? Кто-то скажет - в соответствии с СП5? А суть установки этого табло какой?
Да и табло, допустим "Порошок, Не входи" или "..."Уходи" зачем? Создатели СП5 правда считают, что каждый человек, начиная с детсада, а потом ещё в школе и универе проходит инструктаж и точно знает что обозначают эти таблички. Да многие вообще не знают, а если и знают что это означает, то не понимают что им это даёт, т.е. опять приходим к тому же - какова суть этих табличек.
Как по мне, всё решается правильно определённой задержкой пуска.
Представим себе большое помещение заставленное технологией, табличек нет, УДП (вопреки СП5) стоит внутри помещения на выходе. Туда зашел человек, ушел и в дальнем углу ковыряется. А пожар начинается в противоположном углу, тогда система ПТ по датчикам это "замечает", активирует оповещение и задержку, человек спокойно покидает помещение.
Или, касательно ручного пуска, он ковыряется там, вдруг замечает возгорание, выходя из помещения проверяет, что никого нет, дергает УДП, запускается оповещение (на всякий...) и потом тушение, при этом он после нажатия имеет возможность пока звучит оповещение спокойно покинуть помещение, дверь то рядом. Разве так не проще?


[11.12.2019 19:19:52]
 Ув. Merlyn13.
Где-то год или чуть меньше или больше, когда тут был спор как это прописать в новом СП, я примерно так и пытался объяснить проверенный годами смысл европейских норм. Уж где-где, а за жизни людей там отвечают не как у нас, и стоит она у них намного дороже.
Так и входная дверь, которая у них может блокироваться с момента выпуска ГОТВ до команды сброс (необязательная функция), тоже несет защитную функцию, чтобы туда после выпуска никто случайно не сунулся из любопытства. Но...
Посмотрите сами в проекте СП как это предполагается сделать. Где-то тут гуляла ссылка на последнюю версию/редакцию этого документа, который был представлен для утверждения на ТК.


[11.12.2019 20:19:37]
 При использовании геркона для вкл автоматики вижу угрозу человеку в 2х случаях: 1. Когда он сознание потерял и тут вдруг пожар. 2. Когда вдруг резко пожар заблокировал выход.
Оба случая фантастичны.
Можнт быть есть нормы по охране труда?


[11.12.2019 21:24:00]
 Заглянул ради интереса в американский стандарт NFPA 12, который регламентирует установки тушения на углекислом газе (СО2). Общепринято, что это одно из самых опасных ГОТВ. Думал, сейчас будет срыв покровов. Ан-нет.
Из интересного:
1. Такого режима как "Автоматика отключена" или чего-то близкого в принципе нет;
2. Обязателен Lockout valve - клапан, с помощью которого можно остановить выход ОТВ;
3. Внутри должны стоят световые и звуковые оповещатели. Звук сирен должен отличаться от звука пожарной тревоги СПС, требования к звуковому давлению стандартные (+15 дБа в любой точке, где может быть человек);
4. Снаружи у дверей должны стоять звуковые и световые оповещатели; звуковой оповещатель должен выдавать 90 дБа на расстоянии 3 м.
5. На дверях, внутри помещений, около всех возможных путей утечки СО2 через отверстия или неплотности должны быть таблички с предупреждениями со страшными картинками и надписями;
6. Перед тушением в автоматическом режиме должны закрываться двери, клапаны и прочие проемы, но требования к их контролю не обнаружил, соответственно никакого запрета пуска при открытой двери нет;
7. Могут быть установлены, а могут быть и не установлены устройства ручного пуска у дверей, правда я так и не очень понял, снаружи или внутри.

Сижу теперь, думаю...


[11.12.2019 21:27:25]
 Согласитесь же, в таком режиме ощутимо проще соблюдать ППР и не отключать автоматический пуск.


[11.12.2019 21:28:07]
 Не буду судить, какой вариант лучше, а какой хуже, решение по проекту нового СП уже принято. А как оно сейчас может быть реализовано по СП5, я уже тут написал вполне достаточно. и делать сейчас бурю в стакане смысла нет. Может быть когда-нибудь европейский вариант будет востребован, но не сейчас. Ведь вся разница в подходах начинается от пожарного поста, без которого у нас никогда нормальной жизни не будет, в то время как, что в американских NFPA, что в европейских ENах про него нет ни слова.


[11.12.2019 21:42:48]
 adgernaut - "Сижу теперь, думаю..."
А что тут думать, как по мне, так в требования американского стандарта NFPA 12 как раз укладывается система описанная ранее мной и по сути поддержанная ФПБ.
Это, я бы сказал, система, которая базируется на логике и здравом смысле, хорошо балансируя между безопасностью и надёжностью. Не исключено, что если там закопаться поглубже, то у них тоже можно найти нюансы, но пока нам до них далеко, нам бы в трёх соснах...
Кстати, интересуясь ранее как делается электрика в США разбирался с их электромонтажным кодексом. Так вот меня поразило обилие конкретики. Четкие цифры, обозначения, расстояния, и пр. Вот это нормы. Проектировщик не парится, открывает, читает, делает строго как написано.
У нас можно так, а можно вот так (следует, допускается, рекомендуется...), проектировщик поседеет прежде чем примет решение, а потом наслушается от эксперта, который этот пункт прочитает по своему, а потом ещё от подрядчика... Да... Надеюсь мы доживем до тех светлых времен, когда и у нас будет всё также строго и чётко.


[11.12.2019 22:05:51]
 >>А что тут думать, как по мне, так в требования американского стандарта NFPA 12 как раз укладывается система описанная ранее мной и по сути поддержанная ФПБ.<<

Ох, если бы все так было просто...

Вот у европейцев есть кнопка "Останов", у американцев lockout valve, а у нас ничего подобного и в помине.

Также у них есть существенные требования к организационной составляющей, а у нас свод правил для этого не особо предназначен, т.к. он всего на стадию проектирования.

Но я в любом случае по-прежнему на стороне Заказчика топикстартера, т.к. его алгоритм действий ставит в приоритет жизнь и здоровье людей, а потом уже материальные ценности. Это более правильно в виду отсутствия вменяемых организационных требований и требований безопасности для установок тушения, где в качестве ОТВ всякая гадость и прочая "химия".

Вот если хочется как у американцев, чтоб без режима "автоматика отключена", то тогда выполняйте полностью раздел Personnel safety NFPA 12 (для хладона ближе NFPA 2001) со всеми сопутствующими (ссылочными) требованиями. Проще старые С2000-АСПТ на Авито найти с работающим TM :-)


[12.12.2019 8:52:14]
 Вообщем я понял...тема запутанна и не однозначна. У болида есть письмо где они рекомендуют с2000пт применять вместо ТМ.я запрашивал его они мне прислали вчера.
А откатить прошивку назад можно ?


[12.12.2019 13:30:16]
 Сегодня Болид прислал ответ:
Функционал остался, его допустимо применять в респ. Беларусь, т.к. у них нормативные требования другие.


[12.12.2019 16:51:40]
 Нина®

Это про считыватель TM? Что к С2000-АСПТ новых версий его можно физически подключать без каких-либо технических проблем?


[12.12.2019 18:25:07]
 Вопрос звучал так:

Добрый день!
Хотелось бы уточнить, убрана ли в новых версиях прошивки С2000-АСПТ возможность подключения считывателя? Я знаю, что они были убраны из схемы подключения, как не соответствующие ГОСТ Р53325-2012, но оставлены как функционал. В проектах мы до сих пор предусматривали возможность постановки на автоматику с помощью считывателя по дополнительным требованиям Заказчиков в качестве удобства обслуживания, в качестве основного средства постановки на автоматику устанавливали С2000-ПТ.


[12.12.2019 18:35:15]
 >>Функционал остался, его допустимо применять в респ. Беларусь, т.к. у них нормативные требования другие<<

Но в новых железках не работает. Хотя коллеги подсказывают, что старые железки обновляли на 3.53 и тоже все норм. Почему у топикстартера перестало - не понятно


[12.12.2019 19:08:19]
 Не знаю как у других....у меня вер.3.02 прошилась на на 3.53 и функция отключилась. Завод подтвердил что начиная с вер 3.50 ТМ убрали


[12.12.2019 19:52:51]
 >>у меня вер.3.02 прошилась на на 3.53<<

Может как раз проблема в обновлении с этой версии. А техподдержка не стала заморачиваться, отбрехались по-быстрому и лады


[12.12.2019 21:55:20]
 Очень интересная получается ситуация.
Производитель меняет прошивки, как ему хочется по мере развития своих взглядов на жизнь. А как это связано с сертификацией.
При прохождении сертификации предъявлялась одна прошивка ПО. Потом меняем на другую, не поставив в известие органы сертификации.
А что такое прошивка по сравнению с куском железа в виде какого-то компонента. Это уже абсолютно новый прибор.
А какая же прошивка проходила сертификацию и является действующей, а какое это имеет значение. Почему производитель имеет право по ходу дела проводить смену прошивки, как ему захочется.
Вопрос следующий.
Какое отношение имеет персонал монтажных или обслуживающих организаций к смене заводских режимов или алгоритмам работы продукции каких-то производителей. Насколько это допустимо с точки зрения международных норм. У них это уровень доступа 4, к которому могут быть допущены только специалисты аккредитованных сервисных центров.
Т.е. мы имеем какой-то прибор, функции котого мы сможем создать сами при вводе той или иной прошивки ПО. Тогда, где тут место сертификационным центрам и Росстандарту вместе взятым.
В итоге мало того, что на семинарах в ютубе рассказываются не правомочные действия по построению приборов того или иного функционального назначения, так предусмотрена возможность самовольного внесения изменений в алгоритмы работы приборов.
Может я чего и не понимаю, но на мой взгляд это хуже пионерского лагеря с сотней другой юных Василис. А потом возникают тут претензии, почему это нельзя ПТ делать без С2000-АУПТ, на фиг он нам нужен за эти деньги. И как тут уже писали, техподдержка это ограничивает только мастерством персонала монтажных организаций. Ну бред какой-то.
Никогда не поверю, что так могут работать наши зарубежные коллеги, поскольку у них такие номера никогда не пройдут. И действительно, может я чего не догоняю.


[13.12.2019 0:40:09]
 Уважаемый ФПБ, по моим наблюдениям проблемы с "законностью" смены прошивок не только у нас, но и у зарубежных коллег. Тоже постоянные апдейты, раз в полгода, а то и чаще. Это в целом нормально. Самое ПО, к сожалению, не сертифицируется в полном объёме. Слишком уж это трудоёмко. Так, по вершкам.
Другое дело, когда ломают и убирают обратную совместимость. Такого буржуины себе не позволяют.

А на счет Василис, так в отечественных представительствах зарубежных контор ничуть не меньшие Василисы. Вы тут как-то сами "хвастались", как из Адемки сделали крутейшую СПС. До недавнего времени у каждого первого производителя можно было найти на сайте типовые схемы, как из говна и палок, ой, простите, модулей ввода-вывода собрать "аппаратуру управления установкой пожаротушения". У того же Боша лежал такой файлик. Шраковцы почему-то тоже двигали такое, хотя и был специализированный модуль.
И когда Василисы еще и за разработку ПО берутся в отсутствии каких-то общих принципов нормально изложенных, то жди беды. Дай Бог сейчас все же будут разделены охранные и пожарные системы. Это должно снизить головняк.


[13.12.2019 8:16:14]
 Позвольте немного уточнить: изменения в логику работы прибора вносят не юные Василисы на объекте, а производитель разрабатывает новую прошивку (чтобы железо обеспечивало требования того, чего положено по НПА). Юные Василисы в данном случае выступают в роли удаленных "производственных роботов с манипуляторами". Если "манипуляторы" растут из правильного места - процесс успешный, прибор получает новый функционал, соответствующий требованиям.
Если из неправильного - вместо прибора получается кирпич. Что до самих производителей: а у них какой резон делать под единичный прибор на объекте прошивку, которая бы не соответствовала НПА?
Да и альтернатива какова: снимать прибор с объекта, отправлять его "почтой России" к производителю на доработку и "допиливание косяков", со всеми вытекающими задержками, сопутствующими непредвиденными расходами, срывами сроков и т.п. За чей счет банкет? Смена прошивки - вынужденная мера, как ни крути. Поэтому с ней либо нужно мириться либо узаконивать и приводить в нужное с точки зрения нормативов русло.
Теперь с точки зрения производителя: нормотворцы достаточно оперативно разрабатывают и вводят в действие новые НПА, а производителю чего делать прикажете со старыми приборами? Прошивка и тут становится способом и нормы выполнить и старое "железо" привести в новое состояние + избежать его выброса в утиль.
Такова ситуация с практически любым программным обеспечением, увы - реалии рынка. Сперва делается в спешном порядке "бета-версия", обкатывается и допиливается на "подопытных кроликах" с объекта и в итоге через некоторое время появляется конечный продукт.


[13.12.2019 10:21:35]
 Насколько я понимаю, в зарубежном оборудовании изменения прошивки надо делать с 4-го уровня доступа, а получить его не всякая юная Василиса может.
И наоборот, у нас, поскольку пока еще нет такого разделения на уровни доступа, этим имеет право заниматься каждый.
Ссылки на то, что у нас очень часто меняется НПА не могут являться аргументом. В ГОСТе 53325 за 10 лет было всего три изменения,и то только в виде дополнений, никак особенно не связанных с ППКП и большей части типов ППУ. А СП5 уже не трогали лет 7.
Как правило, смену прошивки делают для включения в состав прибора новых компонентов или после обнаружения очередного старого бага.
С багами тут всё ясно, устранять надо.
А вот обеспечивать ввод в состав старого прибора, т.е. со старой прошивкой ПО, новых компонентов это в какой-то степени очень похоже на попытку задним числом в старый сертификат вписать новое устройство, минуя органы сертификации.
И чего я ворчу. А ворчу от того, что сейчас во ВНИИПО пишется стандарт на эксплуатацию и ТО, вот там бы и надо про это что-то написать. Или официально разрешить всем желающим переустанавливать ПО, или ограничить круг лиц, допущенных к этим работам. Вот и захотел услышать общественное мнение. Как я понял, пока все за всеобщий доступ к этим работам. Буду иметь ввиду.


[13.12.2019 10:57:34]
 "Крутой" функционал оказывается появился в вер 3.50 ТМ.

У меня есть объект, где приблизительно 50 направлений тушения.
Чувствую, "обрадуется" сотрудник ЧОПа, где стоят С2000-ПТ по 50-100 раз в день ставить/снимать все эти помещения в режиме "автоматика включена/отключена".


[13.12.2019 11:27:13]
 1. Ну я не стал бы отождествлять свое скромное мнение с общественным, а выразил только свое мнение относительно "внесения изменений".
2. Мне тоже не особо по нраву "всеобщий" доступ к прошивке прибора. Но есть определенные "НО":
2.1. Как правило, производитель предусматривает парольную защиту (но не всегда и не для всех приборов).
2.2. Бывает такое, что производитель позволяет делать прошивку своих приборов только прошедшим у него сертификацию специалистам (читай те же Василисы, только с бумажкой об обучении).
2.3. Доступ к смене прошивки ограничивается также и физически и организационно службой эксплуатации заказчика, так тоже бывает.
2.4. Может еще чего то кто то подскажет...

На счет "старых багов" тоже не все однозначно: производство не стоит на месте, появляются новые идеи/реализации, а как еще обеспечить совместимость, если не прошивкой? А реалии таковы, что оперативность необходима, иначе неизбежное отставание. И еще - не будет таких процессов "обновления", то у нас в СП и не появились бы ни аспирационники, ни газовые извещатели, ни много чего еще. Ну или появились бы, но много позже - и кто от этого выиграл бы?

Вводимые производителем ограничения могут иметь и отрицательный эффект. Например, когда производитель сперва каким либо образом залез в проектное решение, а потом требует от монтажной организации либо по сути работать только на своем оборудовании (это не есть честная конкуренция да и куча других условий там) либо требует "откуп" за все, что позволит потребовать ситуация: и цену повышенную на оборудование выставляет и без "обучения" (зачастую фиктивного) нельзя монтировать (а на сайте полноценную документацию на свое железо выложить религия не позволяет, угу) и т.п. выкрутасы. Бывало такое, что даже за выставление КП пытались деньги попросить. Согласитесь, это тоже ненормальное явление.

По моему скромному мнению, парольную защиту ставить необходимо однозначно на смену прошивки всех приборов, чтобы перепрошить мог либо создатель системы (инженер-пусконаладчик) либо уже служба эксплуатации (в случае необходимости реконструкции/дополнения системы например) ну или сам производитель удаленно (опять же, вместе со службой заказчика либо с монтажниками). Вариант "отзыва" производителем своих приборов для перепрошивки в заводских условиях не рассматриваем априори как нежизнеспособный. Дальнейшее "закручивание гаек" кажется пока что нецелесообразным.


[13.12.2019 11:34:50]
 Sege ® [13.12.2019 10:57:34]
А вы считаете нормальным техническое решение, по которому автоматика восстанавливалась при закрытии двери? Если уж на то пошло, то на этот же шлейф необходимо вешать датчики присутствия человека в защищаемом помещении (нет людей - автоматика ВКЛ, есть - ОТКЛ), а с дверью завязываться - не самое лучшее решение.
Вот только далеко не всегда проектировщики такое решение в проект закладывают.
Возможен и такой вариант: а сами ответственные лица (которые должны быть соответствующим образом подготовлены и обучены), сами не могут включать при выходе эту автоматику? Обязательно это на "сотрудника ЧОПа" вешать? Это больше на сырость проекта смахивает.


[13.12.2019 11:54:55]
 >>Если уж на то пошло, то на этот же шлейф необходимо вешать датчики присутствия человека в защищаемом помещении (нет людей - автоматика ВКЛ, есть - ОТКЛ)<<

Ага, повесить охранный ИК, который при пожаре будет в сработке и установка ничего не потушит. Отличное решение *сарказм*


[13.12.2019 12:01:03]
 Уважаемый TOVSLA.
А почему Вас в Ваших постах все время тянет произвести замену прошивки на уже действующем объекте. Был проект под конкретный тип прибора с уже четко определенными параметрами, т.е. с соответствующей прошивкой. И вдруг почему-то у Вас меняются НПА и кто-то требует заменить прошивку. С какого перепуга. Тут и не надо этот прибор никуда отправлять на завод, он должен отработать весь свой ресурс с теми параметрами, которые были учтены проектом.
Если вдруг идет какая-то доработка проекта (изменения в архитектурно-планировочных решениях), то надо вносить соответствующие изменения в проект, но сам прибор при этом модификации подлежать не должен. Или делайте новый проект, но уже на новом варианте прибора.
Так что я пока не вижу необходимости смены прошивки на уже действующих объектах. Только, если баги.


[13.12.2019 12:23:38]
 Приветствую конструктивную критику))
1. Зачем обязательно ИК-датчик, радиоволновые уже не вариант? Возможностей можно много придумать, да хоть видеокамеру с аналитикой. Было бы желание. Опять же, смотря какой пожар (может там и радиоволновый "ложняк" выдаст, а ИК наоборот нормально отработает). И как это все предусмотреть на законодательном уровне? Можно и с приоритетами продумать возможную реализацию.
2. Уважаемый ФПБ, у меня были реальные ситуации на объекте строящемся (!), когда необходимо было обратиться к производителю за обновленной прошивкой, чтобы систему заставить работать как положено. И тут нельзя назвать это багом, это как раз та самая "обратная связь", без которой не появится ничего нового (а в НПА вы всё и вся для всех-всех реальных объектов на все случаи жизни не сможете прописать требования при всем желании). Потому что эта самая связь позволяет производителю оценить реальные условия и особенности эксплуатации прибора на реальных объектах.


[13.12.2019 12:27:07]
 Вдогонку:
А были и такие случаи, когда на действующем объекте необходимо было добавить несколько извещателей во вновь появившийся пристрой. Вот только проблема была в том, что по разным соображениям (и экономическим, и совместимости и т.п.) единственным возможным вариантом была смена прошивки прибора, при которой он мог и со старыми датчиками работать и с новыми.

Жизнь в рамки не загонишь, а она нынче слишком быстро меняется - "железо" без начинки (прошивки) за ней уже не успевает.


[13.12.2019 14:12:57]
 Цитата TOVSLA :"может там и радиоволновый "ложняк" выдаст, а ИК наоборот нормально отработает"
А что это за радиоволновые и ИК пожарные извещатели. Охранные знаю, а вот пожарных не знаю.

Цитата TOVSLA:" в НПА вы всё и вся для всех-всех реальных объектов на все случаи жизни не сможете прописать требования при всем желании".
Впервые слышу, чтобы тот же Болид под кого-то делал индивидуальную прошивку в своем Орионе, да еще и с отклонением от действующей НПА, за это по закону отзывается сертификат соответствия с прекращением оборота данной продукции.
В противном случае все требования законодательства, начиная от ст.145 ФЗ№123, придется аннулировать и перейти на уровень радиолюбителей и рационализаторов. Но надо будет тогда иметь ввиду, что это копье обоюдоострое, и может сильно ударить в обратную сторону.

Что касается "вновь появившихся пристроев", то это уже изменение проектной документации. В этом случае нужно вносить соответствующие изменения в нее. И если в используемом приборе не было предусмотрено использование новых типов ИП, то в проекте все эти изменения нужно будет отразить.



[13.12.2019 14:29:10]
 Уважаемый ФПБ, речь шла именно об охранных извещателях (они для того и предназначены - обнаруживать присутствие человека в защищаемом помещении). Вы можете предложить какую либо другую альтернативу?

Про пристрой я приводил пример из своей практики, когда у "Болида" в линейке были только адресные ДИП-34А, а позднее добавились тепловые (которые как раз в пристрой и нужны были) и потребовалась перепрошивка прибора. Изменения в проект, само собой, были сделаны.
Правда этот случай был достаточно давно, и тем не менее - он показательный. Ни о каких "индивидуальных" прошивках речи не идет, речь именно про приведение в соответствие объекта к должному состоянию. И такая ситуация сейчас тоже вполне возможна - за последнее время появилось очень много новых извещателей у того же "Болида". И Вы зря сбрасываете со счетов ситуацию, когда монтаж ведется по проекту 2-3 летней давности. А за это время и НПА поменяться могли и прошивки устареть и много чего еще случиться. Не все так однозначно.


[13.12.2019 15:16:51]
 Цитата TOVSLA :"речь шла именно об охранных извещателях (они для того и предназначены - обнаруживать присутствие человека в защищаемом помещении). Вы можете предложить какую либо другую альтернативу?".

Уважаемый TOVSLA. Все эти охранные извещатели реагируют только на движение/перемещение людей в помещении. Стоит человеку перестать двигаться или зайти в зону тени, как тут же эта информация пропадает. Поэтому я бы никогда по этой информации не стал бы включать/восстанавливать авт. пуск ПТ.
А что касается периодов внесения изменений в тот же СП5 я уже писал. Так что за 2-3 года ничего уж точно не менялось в НПА, надо об этом реально говорить. Более того, нормативные требования в принципе не могут иметь обратной силы, как было сделано, так оно и должно будет быть до полной смены проектных решений.

С другой стороны, когда мы имеем ППКОП, то сидящая в нем охранка не попадает под обязательную сертификацию, и все вносимые в эту часть ППКОП изменения еще не известно как смогут повлиять на пожарную составляющую этого ППКОП. Поэтому я много лет выступаю за разделение охранных и пожарных систем в разные приборы. На охранке может твориться что угодно, тем более там практически ничего не связано с обеспечением безопасности людей, речь там идет о сохранности материальных ценностей.
А вот с пожаркой надо быть очень аккуратным. Здесь нет места самодеятельности.


[13.12.2019 16:37:43]
 Уважаемый ФПБ, понимаю вашу позицию и, отчасти, разделяю ее.
Но:
1. Обнаружение человека в защищаемом помещении с помощью средств охранной сигнализации - только один из предложенных мной вариантов. А их было несколько. Если дальше подумать, можно много чего придумать: и весовой контроль и видеокамеру с аналитикой и черта лысого с Ягой в ступе. Вопрос про восстановление автоматического режима: должен он восстанавливаться автоматически или только ручное восстановление (но тогда это уже не совсем "автоматика")? И что конкретно Вы предлагаете в данном вопросе?
2. Про изменение НПА Вы описываете ситуацию "в текущий момент времени", отметая иные случаи, а зря.
Например: производитель выпустил прибор под старые требования НПА, прошло время (полгода-год), монтажная организация приобретает этот прибор (как правило оптом, чтобы снизить себестоимость), прибор попадает на склад. Непосредственно в монтаж он попадает еще через год-полтора-два. И необходимость смены прошивки весьма велика при таком раскладе. Хоть в прошлом такая ситуация бывала часто, так и в будущем она вполне возможна.
Еще пример: объект эксплуатировался 3-4-5 лет, вышел из строя дымовой извещатель, а старый прибор на объекте с новым извещателем (взамен старого) уже не работает. Из имеющихся вариантов - только прошивку прибора поменять или вместе с прибором (а то и со всеми датчиками вместе) = как Вы думаете, что выберет заказчик? И не нужно говорить при ЗИП, его только на 2-3 объектах из десяти в лучшем случае обнаружите, а к середине срока эксплуатации вполне возможно, что и он будет исчерпан. И?


[13.12.2019 17:45:23]
 Дополню:
Уважаемый ФПБ, я тоже считаю, что в СППЗ самодеятельность вредна, поэтому если и могла бы присутствовать, то только в самой мизерной части (совсем без нее вряд ли получится).
Впрочем, как и в охранке (должен уточнить, что там речь не только о материальных ценностях, но и об угрозе жизни и здоровью людей от действий третьих лиц). То есть все серьезно, без шуток.

Ну а вопросы я уже обозначил.


[13.12.2019 17:55:35]
 Еще дополню: монтажники на объекте меняют прошивки приборов не по собственной воле и отнюдь не от того, что им заняться больше нечем, а по необходимости.
И при этом в логику работы прибора они не лезут (это делает производитель в процессе разработки прошивки). Тут нужно понимать, что накатываемая на объекте прошивка НЕ ухудшает функционал прибора. Или у Вас и на это есть возражения?


[13.12.2019 18:07:13]
 И еще:
А всегда ли так необходимо отключать автоматику при наличии людей в защищаемом помещении? Порошок, газ - понятно и само собой разумеется. А если вода (особливо с принудительным пуском)? Людям не повредит, зато чем раньше начнется тушение - тем лучше.

ПС: отвлекаюсь, поэтому пишу не сразу все, а частями - прошу извинить.


[13.12.2019 19:29:47]
 Одним из аргументом отсутствия необходимости отключения Авт. пуска ГОТВ мне обычно называют "забывчивость" IT-шников при работе в серверной. Забежал, что-то ткнул и побежал дальше. Убегая, в таком режиме, он обязательно забудет восстановить Авт пуск. ПТ.
Но это не более, чем безответственность молодых созданий.
Дорогое и даже очень оборудование, дорогая система ПТ, и тут безответственное дарование.
Или фондохранилища в музеях. К примеру, в том же Эрмитаже. Ценность хранимого уже деньгами не оценить.Во многие помещения даже водят организованные экскурсии. Но и люди совсем другие. Дисциплина строжайшая, не забалуешь. У них в мозгах задача любыми путями сохранить всё это для потомков, но и наносить вред своему здоровью никто не собирается.

Вот два примера, и оба настолько разные. В одном случае мы имеем дело со случайным человеком, в другом систему со строжайшей организацией процесса.

В том же NFPA 72 указано, что руководить монтажными и п/н работами на объекте должен специалист, прошедший обучении у производителя и имеющий удостоверяющий это документ. Примерно тоже самое есть в EN54-14. А смену прошивок, так же как и внесение других изменений в приборах можно делать только с 4-го уровня доступа, а это уровень представителя производителя. Вот она отсечка юных Василис и всякой самодеятельности. Попробуйте узнать какие-то подробности у забугорной техподдержки. Сразу потребуют исходные данные по Вашей регистрации у них. Если таковых нет, то повесят трубку, а на письма и отвечать никто не будет. Вот такой подход меня устраивает. К сожалению, им приходится иногда себе наступать на горло в нашей стране и держать здесь местную поддержку, которая подчас просто никакая, чтобы хоть как-то реализовывать свою продукцию у нас.


[13.12.2019 19:55:36]
 А другая сторона медали этой "забугорной" такова:
Сперва делается проект, в который закладывается оборудование "не для всех", затем этот проект реализуется с повышенными "бонусами" всем участникам. И кто от такого явления в плюсе?
Заказчик? С чего бы.
Исполнитель? Так он большую часть бонусов отдаст производителю и составителю техзадания на проектирование.
Производитель? Отчасти, но тогда получается, что кормим забугорного производителя вместо поддержки отечественного. В ответ отечественные производители станут делать также стремясь защитить свои интересы - и что в этом хорошего? В итоге получим, как минимум (!) разделение рынка на сферы влияния производителей и крайне недобросовестную конкуренцию.
Я не сторонник каких то особых преференций отечественным производителям в пику иностранцам, наоборот! Я за то, чтобы качество и безопасность ставилось во главу угла. Но когда это качество преподносится как некое членство в закрытом элитном клубе (а пока что политика иностранных производителей воспринимается именно так) - это профанация и застой в условиях почти полного отсутствия реальной конкуренции. Ничего хорошего нового и кардинального, что помогло бы решить существующие проблемы в отрасли, в таких закрытых клубах нет и не будет.


[13.12.2019 20:10:22]
 В целом, восстановление автоматики ручным способом достаточно приемлемо и отчасти оправданно. Но тогда и пропишите в нормах, что делать это должны ответственные лица, постоянно/временно пребывающие в защищаемом помещении. Чтобы четко был зафиксирован алгоритм: вышел из помещения - тут же включи автоматику! И чтобы размещение приборов управления было обязательно И у диспетчера И возле двери в защищаемое помещение! Не включил автоматику при восстановлении шлейфа двери в течение определенного времени - сигнал диспетчеру! Тогда даже у самых "безответственных дарований" кое какие мысли в голове пробудятся и появится ответственность. Потому что потом в разборе полетов отвечать ему, а не диспетчеру дяде Васе.


[13.12.2019 20:16:23]
 @@@Я всегда настаивал на европейском варианте функционирования, это когда отключается автоматический пуск при входе в защищаемое помещение людей, и восстанавливается при уходе всех людей оттуда. В этом случае, когда нет людей запуск идет от ИП, а когда там люди от УДП. Дверь и окна не могут быть органами ручного управления, это для исключения выхода ГОТВ за пределы помещения. Более того, в Европе дверь не подлежит контролю, в лучшем случае одновременно с выпуском ГОТВ она блокируется на открывание.@@@ (цитата ФПБ)
ФПБ, у меня к Вам, как к стороннику описанного и предлагаемого метода вопрос:
Вводное- сейчас на многих специфических и не очень объектах бывают ситуации, когда АПТ подлежат помещения БЕЗ постоянного пребывания персонала. Причем бывает и достаточно тотально (поголовно). Ну, например, какое-нибудь инженерно-бытовое, административно-бытовое и пр. подобное здание со значительной высотой (превышающих критичное по норме) попадает под АУПТ очень-многих помещений. Соответственно, для помещений с электрооборудованием это высоковероятно может быть газ. Однако помещения эти могут быть не узкоспециализированные (для узких и квалифицированных специалистов), а широкого назначения. Где, фактически, могут работать административный и пр. подобный персонал.
Вопрос-КТО будет ответственным за отключение/включение автоматики при реализации Вашего предложения? Неужели Вы предлагаете в таком случае за каждое помещение назначать ответственного, подлежащего обучению и берущего всю полноту ответственности? А если таких помещений не просто десятки, а сотня и более (реальный объект), то просто по теории вероятности множиться слагаемое ошибки в виде человеческого фактора, причем как при единичных ответственных (большое количество помещений), так и при множественных (слишком большое количество людей)


[13.12.2019 20:41:13]
 Уважаемый ФПБ, все же меня не очень смущает как таковая возможность обновления прошивки на 3-ем уровне доступа. Производитель может найти ошибку в ПО и исправить ее, потом уведомить всех о такой замечательной прошивке с закрытыми дырами и прочими багами. Но, на мой взгляд, это все должно быть в одном модельном ряду. Вот был прибор с2000-аспт версии 3.0, так пусть будут исправления только ошибок в этой версии, допустим 3.01, 3.02 и т.д. А вот до другой версии, к примеру 3.50, где много чего поменялось (3.00 соответствовала ГОСТ 53325-2009, а 3.50 уже ГОСТ 53325-2012), то уже через производителя и авторизованных сервисников. При таком раскладе вроде как и волки целы, и овцы сыты :-).
Кстати, на счет забугорного опыта с прошивками. Те же немецкие панели, как правило, поставляются "голые", т.е. без прошивки. И чуть ли не первым делом, чтобы они заработали надо залить в них ту самую прошивку. Одна из причин такой подставы - обеспечить совместимость панелей друг с другом и с периферией (шлейфовые платы, к примеру), если на объекте что-то старое. Как правило, откат на старые версии прошивок либо очень сложен, либо невозможен. Так что без третьего уровня доступа для заливки микропрограммы не обойтись. А вот что тогда делать на 4-ом уровне? Тут, к примеру, можно разрешить апдейт до другой мажорной версии ПО, изменить некоторые параметры, сбросить пароли и т.д. Можно много еще нагенерировать. И, конечно, саму прошивку с третьего уровня нельзя поменять. По-хорошему, пакеты с firmware должны быть подписаны цифровой подписью производителя, чтобы никто свой "хакинтош" не смог залить. Далеко не у всех это реализовано.

Но меня больше всего смущает зоопарк разных версий приборов с разными прошивками. Вот откуда можно ждать беды. Я более чем уверен, что пульт С2000М вер.4.10 никто не проверял при сертификации, да даже на заводе, на совместимость с, к примеру, С2000-АСПТ вер.1.0. А оно типа может работать. И с КДЛ первых версий тоже сомнительно. Или с2000-аспт 3.53 и пульта 2.05. Для многих буржуйских панелек прошивки выходят пакетами. Обновил голову, придётся и все остальное также обновлять до версий соответствующих пакету обновления. У нас пока так не принято. Но у буржуев есть и другая тема. Изначально обозначается срок поддержки оборудования. У Siemens в течение 10 лет после обновления о прекращении выпуска линейки ее еще можно будет купить и получать, как минимум, критические обновления. К примеру, для версии MP3 Cerberus Pro были специальные обновления, связанные с расширением списка периферии и обновления программ в извещателях. И до сих пор, хотя уже лет 7 как прошло, можно к это версии прикручивать новые извещатели. Но наши производители так не делают. Звонишь в торговый дом, говорят, что сейчас не выпускают (без каких-либо уведомлений), а потом через несколько месяцев анонсируют новую версию шалабушки с помпой. А мне все это не надо, мне на старый объект впихнуть... Из-за этой шалабушки ставишь новый пульт, а тут на испытаниях выясняется, что Рупор перестал работать по по-старому, надо по новой переделывать...


[13.12.2019 20:50:18]
 Цитата Volk_ :"АПТ подлежат помещения БЕЗ постоянного пребывания персонала. .. помещения эти могут быть не узкоспециализированные (для узких и квалифицированных специалистов), а широкого назначения. Где, фактически, могут работать административный и пр. подобный персонал".

И это под ГОТВ??? Так без постоянно пребывающего персонала или административный и пр. персонал, т.е. типа проходного двора.
Если в этом проходном дворе захотят жить, то пускай сначала подумают, может что-то для себя и изобретут как им заживо не сгореть и остаться живыми.
Когда-то делали один интересный объект в Мск, там там на всех рабочих местах находились изолирующие противогазы, чтобы можно было продолжать работу (нести дежурство) и после выхода ГОТВ (СО2). Но это был действительно очень специфический объект.
Вот только дверь никогда не была и не может быть органом управления ГАУПТ, т.к. для нее не определена даже надпись с назначением этого органа управления, в у нас требуется чтобы на всех органах управления была соответствующая определенная стандартом надпись (размер, цвет и т.п.).


[13.12.2019 21:00:39]
 и все же, ФПБ, мне искренне интересно Ваше мнение. Не думаю, что открою тайны, если сообщу, что существуют объекты. где инженерно-бытовые корпуса насчитывают высоты более 30 м, а персонал таких здания-исчисляется сотнями людей, из которых половина-административные служащие


[13.12.2019 21:03:23]
 Уважаемый adgernaut.
Вы почти кратко пересказали своими словами большую часть из EN54-13 про совместимость компонентов в системе. Когда у нас дело дойдет до такого уровня нормирования меня на этом свете уже точно не будет, или я уже не смогу адекватно оценить эти достижения. По уровню важности эта часть не намного проще, а может даже и сложнее в описании и написании, чем базовая часть 2 из EN54.
Еще до выхода окончательной редакции в 2017 году этой 13-й части все европейские производители почти два года стояли на ушах.


[13.12.2019 21:09:18]
 Для Volk_ .
ГОТВ не может использоваться на объектах с массовым пребыванием людей, а в помещениях при возможном наличии в них более 50 человек.
Пускай воду используют, а если хотят ГОТВ, то пускай ходят в изолирующих противогазах.
Есть еще технология от Вагнер на базе OxyReduct. Замечательная система, как раз для таких случаев.


[13.12.2019 21:16:55]
 >>Где, фактически, могут работать административный и пр. подобный персонал.
Вопрос-КТО будет ответственным за отключение/включение автоматики при реализации Вашего предложения?<<

Уважаемый Volk_, я тут по ходу пьесы придумал одно техническое решение, которое может неплохо лечь в канву вашей задачи. Ставим на все двери механические замки + ригель контакт. При сработке ригель-контакта отключается только автоматика (т.е. С2000-АСПТ такой фокус не сработает) и все будут довольны.
Кто будет открывать/закрывать уже дело десятое. Айтишник ли в серверной, энергетик в ГРЩ или просто охранник в каком-то другом помещении.


[13.12.2019 21:17:38]
 ну как же не могут. Нельзя водой тушить помещения с электрооборудованием обычным. Ну т.е. можно-но столько условностей и сложностей, что реалистичнее тушить газом. Разумеется, большинство помещений будет тушиться водой (включая помещения с массовым пребыванием), включая кабельные сооружения, но все щитовые, помещения с автоматикой, ЦОДы, помещения связи и пр. (где НЕТ постоянного пребывания) в таких зданиях БУДУТ тушиться ГОТВ. И возвращаясь к вопросу- во многих из таковых помещениях ответственный за ПБ с точки зрения реалий скорее административный персонал, чем высококвалифицированный специально подготовленный кадр. Даже на спецобъектах. Мне сложно представить, что бы каждый из них утром или перед непосредственной работой, к примеру, заходил и отключал автоматику, а затем включал. Т.е. представить то можно, но все же объективно это крайне высоки


[13.12.2019 21:18:14]
 ..й уровень подготовке. Выше чем сейчас имеется, как мне видится, на таковых объектах


[13.12.2019 21:19:59]
 "Уважаемый Volk_, я тут по ходу пьесы придумал одно техническое решение, которое может неплохо лечь в канву вашей задачи. Ставим на все двери механические замки + ригель контакт. При сработке ригель-контакта отключается только автоматика (т.е. С2000-АСПТ такой фокус не сработает) и все будут довольны.
Кто будет открывать/закрывать уже дело десятое. Айтишник ли в серверной, энергетик в ГРЩ или просто охранник в каком-то другом помещении." спасибо-я сообщу ваше предложение нашим спецам


[13.12.2019 21:56:41]
 Чем интересна система OxyReduct, тем что ее не надо чем-то заправлять. Привезли один или несколько достаточно автономных контейнера в зависимости от объема защищаемых помещений и подключили трубопроводы. Азот эта установка будет сама в нужном количестве производить из воздуха, что-то непосредственно идет в помещения в дежурном режиме, а что-то накапливается для подавления все-таки возникшего возгорания. Абсолютно чистая в экологическом отношении система. Только меняй периодически фильтры и мембраны. Надо разработать свои отечественные мембраны и это изменит очень многое в области ПБ и снимет многие имеющиеся вопросы и проблемы.


[13.12.2019 22:38:09]
 >>Абсолютно чистая в экологическом отношении система<<

А сколько энергии потребляет такая установка? По мне так CO2 самый экологически чистый вариант и ничто к нему даже близко не приблизится. Зато и один из самых опасных для человека.

Да и экономическая эффективность под большим вопросом. Наиболее подходящая сфера применения, на мой взгляд - это ЦОДы с большими машзалами под выделенные сервера. Если большой машзал целиком принадлежит одной компании, то дешевле тушить.... барабанная дробь... водой. Facebook так и делает, к примеру. И, ЕМНИП, то же самое у Amazon. Так что я думаю, что OxyReduct большого будущего не ожидает. А мембраны такие у нас умеют делать уже лет эдак 50


[13.12.2019 22:42:29]
 Эти фильтры давно применяются в промышленности для флегматизации оборудования. До фильтров, например, для тех же целей применяли дизельную установку, которая свой же выхлоп сжимала и это закачивала в оборудование для флегматизации.


[14.12.2019 0:11:27]
 >> Наиболее подходящая сфера применения, на мой взгляд - это ЦОДы с большими машзалами под выделенные сервера

В ЦОДах OxyReduct бесполезен.


[16.12.2019 9:58:13]
 TOVSLA® "А всегда ли так необходимо отключать автоматику при наличии людей в защищаемом помещении? Порошок, газ - понятно и само собой разумеется. А если вода (особливо с принудительным пуском)? Людям не повредит, зато чем раньше начнется тушение - тем лучше."

А с водой и не требуется отключение автоматики. В СП5.13130 раздел 12.6 для ТРВ воды требует от защищаемого помещения только наличия УДП для принудительного пуска и больше ничего.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Включение автоматики АУГПТ вручную....ДА или НЕТ?      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.