| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.12.2019 10:37:56] | | Прошу высказать мнения по следующему вопросу:
Выполняется проект реконструкции производственного здания(главный корпус ТЭС. При реконструкции заменяется часть основного оборудования(турбина, котел) в здании главного корпуса. В настоящее время категория здания и помещений турбинного и котельного отделений - Г. Требуется ли в проектной документации делать новый расчет категорий, либо можно оставить существующую категорию Г? |
 | |
|
ogpn8 ®
[05.12.2019 11:02:44] | | Пожарная опасность технологического процесса изменилась? Нет.
Основание для изменения категории при реконструкции имеется? Нет.
Разве что в 9 разделе проекта указать на соответствие существующей категории Г классификационным признакам по 123-ФЗ и СП-12? Может быть. |
| |
|
[05.12.2019 11:17:07] | | Пожарная опасность технологического процесса не менялась. Но ТЭС была построена в районе 70-х годов. В те далекие времена расчета категории "В" в нормах не предусматривалось, категория В присваивалась, насколько я знаю.
Мы не против пересчитать категорию, проблема в том, что по СП 12 она станет В. Заказчика это не устраивает и он настаивает на сохранении категории Г.
Вопрос в том, как отреагирует на это ГГЭ... |
| |
|
[05.12.2019 11:41:34] | | Заказчика это не устраивает и он настаивает на сохранении категории Г. = aki ®
Как можно настаивать на невыполнении закона? |
| |
|
[05.12.2019 12:18:50] | | Ув. гешан ®,
Заказчик считает, что при реконструкции не изменяется технологический процесс, количество огнеопасных веществ так же не изменяется(по кр.мере в бОльшую сторону), поэтому нет оснований для нового расчета категорий.
Эта проблема актуальна для всех реконструируемых объектов энергетики в настоящее время. Способы решения наблюдаю абсолютно разные (от сохранения категории Г до разработки СТУ на объект), экспертизу проходит все...А как по вашему мнению нужно делать? |
| |
|
[05.12.2019 12:34:50] | | такую же категорию и указать в проекте, не поменяется |
| |
|
ogpn8 ®
[05.12.2019 12:47:16] | | А в чем проблема?
123-ФЗ, ст 27, часть 3. Категории помещений по пожарной и взрывопожарной опасности определяются исходя из (...)характеристик проводимых в них технологических процессов.
часть 9:
"К категории Г относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени, и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива."
Проблема в формулировке пункта 5.2 СП12?
" 5.2 Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям, приведенным в таблице 1, от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д)."
Ну так читаем таблицу 1 сп12 до строки, где впервые появляются горючие материалы ,сжигаемые или утилизируемые в качестве топлива. |
| |
|
ogpn8 ®
[05.12.2019 12:53:14] | | Открыл приложение Б СП89 http://docs.cntd.ru/document/456054199
Получается так: или подтверждаем описанием соответствия котельного отделения по категории Г условиям таблицы Б1, или да, требуется расчет. |
| |
|
[05.12.2019 14:03:27] | | Ничего не надо считать и подтверждать при замене оборудования на аналоги. Просто указать такую же категорию |
| |
|
[05.12.2019 14:49:14] | | ogpn8 ®,
Проблема в том, что расчет категорий производится согласно СП 12.13130:
5.2 Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям, приведенным в таблице 1, от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д). от "А" к "Г".
А поскольку в помещениях находятся и горючие жидкости и значительное количество кабельной продукции, категория помещения при расчете будет как минимум В3...
|
| |
|
[05.12.2019 18:22:12] | | Классификация по пожарной и взрывопожарной опасности применяется для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение...
что плохого иногда происходит с ТЭС: взрыв водорода, используемого в качестве охладителя реактора, обрушение покрытия и т.д.
какое "Г"? |
| |
|
[05.12.2019 18:28:39] | | не реактора - турбины |
| |
|
[10.12.2019 10:30:03] | | А как Вам категория операторной "Д", а РТП - "Г"? И пересчитывать не хотят!?! |
| |
|
[12.12.2019 16:43:21] | | трое пожарников,
вопрос мой касался не правильности расчета категорий, а возможности принятия уже существующей категории здания/помещения, при реконструкции. При этом Заказчик ссылается на п.4 Статьи 4 123-ФЗ:
"В случае, если положениями настоящего ФЗ устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего ФЗ, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего ФЗ, применяются ранее действовавшие требования".
До 1995 года категории В не рассчитывались, а присваивались.Расчет делали только на категории А-Б.
Касательно водорода, на новых ГТС при расчете сценария на взрыв водорода обычно получается не взрывоопасное помещение(большой объем машзала и сравнительно небольшое количество водорода).
|
| |
|
[13.12.2019 8:11:04] | | При реконструкции объектов защиты в соответствии с требованиями ч.2 ст. 1 ФЗ 123-ФЗ его требования обязательны для исполнения, со всеми вытекающими последствиями ... |
| |
|
[13.12.2019 18:28:22] | | gsg ®
Почему нельзя применить допущение статьи 4 п.4? |
| |
|
[13.12.2019 18:48:17] | | попробую ответить: https://yandex.ru/news/story/Estestv... |
| |
|
[16.12.2019 11:31:06] | | трое пожарников,
довольно странный ответ. Мой вопрос касался проблем рождаемости?
|
| |
|
[16.12.2019 17:13:16] | | aki ®, Вам был дан исчерпывающий ответ, см. gsg ® [13.12.2019 8:11:04
Почему нельзя применить допущение статьи 4 п.4 станет понятным, если попытаться прочитать эту часть до конца: При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Турбина поменялась, котел поменялся, теппловая изоляция поменялась, силовая электрическая часть поменялась, КИПиА поменялась, технология поменялась, горючая нагрузка поменялась, → категория поменялась (в т.ч., и от того, что считать теперь не по ОНТП, а по СП-12) → требуются СПЗ, в настоящий момент отсутствующий.
По ссылке выше не столько о рождаемости, сколько о демографии.
Пока некоторые проектировщики будут всеми неправдами игнорировать действительно необходимые меры безопасности, будут происходить различные ЧП, → ухудшение демографии.
У вас ведь реконструируется не новая ГТС с большим объемом маш.зала, вы забыли об этом обстоятельстве? |
| |
|
[16.12.2019 17:59:43] | | трое пожарников,
вот именно такого развернутого ответа я и ожидала)
На самом деле так и планируем делать( пересчитывать категории с вытекающими для Заказчика последствиями).
Категория изменится исключительно из-за того, что применяется расчет по СП 12. Горючая нагрузка скорее уменьшится по сравнению с существующей (но проверить это не представляется возможным).
Получается что все существующие ТЭЦ имеют главные корпуса категории Г только до тех пор, пока не начнут реконструкцию. И в реальности категории Г просто не существует, потому что в любом помещении, где сжигаются горючие вещества в качестве топлива найдется как минимум кабельная трасса...
|
| |
|
[16.12.2019 18:17:40] | | ув. aki ®, так и знал, что Вы замечательная девушка. |
| |
|
[16.12.2019 23:02:13] | | Хотелось бы услышать мнение ув. Volk.
У каждого решения есть последствия. То что Вы получите минимум В3 не вызывает сомнений. Отсюда появляется пожароопасная зона.
А вот в каком исполнении сейчас электрооборудование на ТЭЦ я сказать не готов.
С точки зрения пожарной защиты применение датчиков в машинном зале ТЭЦ на мой взгляд невозможно. При посещении видел роботизированные установки пожаротушения, которые все равно требуются при любой категории. |
| |
|
[16.12.2019 23:18:04] | | Волк, как обычно, рявкнет на классически и ошибочно отождествляющих категорию В и пожароопасный класс П. Ну ничего. Там или ишак сдохнет или падишах...
А машзалы- да. Нынче Г в новых станциях аннигилировались поголовно. Нетути больше |
| |
|
[16.12.2019 23:22:38] | | Т.е. Вы считаете, что категория В не тянет за собой пожароопасную зону? |
| |
|
[16.12.2019 23:28:16] | | Троллинг ? Смешно. Здесь это обсуждвлось раз 100. Ну ок- для нов. участников комедии повтоою: По кабелям и пр. трудноногорюч. элтех изоляции- не тянет. |
| |
|
[17.12.2019 0:24:05] | | Это не троллинг. Как мы видим ув. aki присвоит машзалу категорию В, скорее всего В3, может быть В2. Правила противопожарного режима обязывают присваивать класс зоны согласно требований 123-ФЗ.
Суть вопроса, насколько оборудование машзала готово к такому решению? Это миллионные вливания, а может больше, если скажем турбина не имеет степени защиты IP44 или хотя бы IP40.
При этом от работы ТЭЦ зависит тепло десятков тысяч жителей.
Не доиграемся с нормами? |
| |
|
[17.12.2019 5:44:07] | | Из заключения от 2008г:
...
20.12.2006г. на Рефтинской ГРЭС - филиале ОАО «ОГК-5» произошло технологическое нарушение с полным разрушением турбогенератора с водомасляным охлаждением. Из-за ко-роткого замыкания внутри генератора произошло повреждение блочного трансформатора 630MB. В результате аварии, сопровождавшейся выбросом горящего масла из статора генера-тора и пожаром, произошло обрушение кровли машзала в четырех пролетах, общая площадь обрушения составила около 2500м2. При пожаре в результате температурного воздействия на металлоконструкции ферм перекрытий и подстропильную балку, произошла недопустимая деформация балки, разрушение сварных швов крепления балки к опорному столику и ее об-рушение, что привело к падению блок-фермы, а так как блок-фермы объединены в жесткую конструкцию, упавшая ферма обрушила перекрытие машзала. Обрушившаяся часть кровли упала на корпус турбины, генератора. В результате получили повреждения и требуют полной замены либо капитального ремонта технологическое и вспомогательного оборудование машзала.
04.01.2008г. произошло обрушение кровли турбинного отделения энергоблока №6 на Сургутской ГРЭС – филиале ОАО «ОГК-4» с падением шести ферм в трех пролетах, что так-же привело к выходу из строя технологического оборудования. Данный случай указывает на нестабильность поведения стальных несущих ферм под нагрузкой, а тем более при пожаре.
09.02.2008г. на ТЭЦ-1 ОАО «ТГК-14» в г. Улан-Уде в результате короткого замыкания в турбинном цехе произошло загорание кабеля, огонь перекинулся в маслобаки, в которых находилось 18 тонн турбинного масла. В результате разгерметизации системы охлаждения и взрыва водорода, частично обрушилось перекрытие цеха на площади 300м2.
....
Маслосистема турбины расчитана на объем масла 25т. Объем маслосистемы ПЭН – 4т. В машзале установлены баки доливочного масла в объеме 5т. Общее количество масла в агрегатах, расположенных в машзале 121т.
Водородная система одного генератора содержит 53м3 водорода под давлением 3кгс/см2, приблизительный суммарный объем водорода в системах четырех генераторов - 636м3.
Согласно принятой на РАО «ЕЭС» классификации, помещение машинного зала отнесе-но к категории взрывопожарной опасности «А».
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|