| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.12.2019 10:37:57] | | Ув форумчане. Прошу разъяснить п. 16 т. 2 СП 3
16. Учреждения органов управления, проектно-конструкторские организации, информационные и редакционно-издательские организации, научные организации, банки, конторы, офисы - до 6 этажей 2 тип СОУЭ, с выше 6 этажей 3 тип СОУЭ.
Вопрос: Как считать эти самые этажи. Это весь офис должен быть высотой более 6 этажей тогда 3 тип? Или офис занимает, например 7 этаж в 9 этажке? Или вообще офис на -1 этаже в 20 этажке? |
 | |
|
[01.12.2019 12:24:12] | | ***Тип СОУЭ в проектной организации.***
Это смотря какое помещение. Может у Вас она [проектная организация] площадью как аптека и находится в жилом доме на первом этаже 5 этажного дома. В данном случае не нужен 3 тип. |
| |
|
[01.12.2019 17:00:24] | | >>>>Это смотря какое помещение. Может у Вас она [проектная организация] площадью как аптека и находится в жилом доме на первом этаже 5 этажного дома. В данном случае не нужен 3 тип.>>>>
Если на 5 этаже то и так не нужен 3 тип.
Речь идёт о том как считать этажи. Или по этажности занимаемой самой организацией или по общей этажности дома где опганизация находится. Например организация занимает верхний этаж (к стати не указано должна она занимать весь этаж или одну комнату) 9 этажного дома, или цокольный этаж того же дома, или занимает 7 этажей в этом же доме. Вариантов много. |
| |
|
[02.12.2019 8:06:48] | | Владимир 227® "Например организация занимает верхний этаж (к стати не указано должна она занимать весь этаж или одну комнату) 9 этажного дома, или цокольный этаж того же дома, или занимает 7 этажей в этом же доме."
Какой тип оповещения в этом здании, такой тип и оповещения в помещениях организации в этом здании. СОУЭ одна на всё здание, а не в каждом кабинете своя.
|
| |
|
[02.12.2019 9:55:21] | | >>>>>Какой тип оповещения в этом здании, такой тип и оповещения в помещениях организации в этом здании.>>>>>
В том то и проблема. Здание жилой дом 20 этажка с коммерцией до половины здания, больше 7 этажей.
В жилье там 2 тип. А как считать коммерцию? |
| |
|
[02.12.2019 10:46:25] | | Нет, надо считать по назначению здания в целом. Если допустим офис только на 1 этаже в 20-ти этажке жилой. То принимаешь как в целом к жилому (Ф1, Ф1.1 и тп). Если у тебя здание Ф4.3 (офисного назначения) то по данному классу и смотришь как для здания в целом. |
| |
|
[02.12.2019 12:43:34] | | А если в коммерческой части будут вперемешку офисы, магазины, склады и частные детские садики, то в каждом кабинете будет свой тип оповещения? |
| |
|
[02.12.2019 12:57:23] | | Нет, будет один тип, для здания целиком |
| |
|
[02.12.2019 13:18:26] | | в СП 3.13130.2009 не описан такой случай, когда здание является разношерстным (т.е. непонятно, какой тип СОУЭ выбирать) |
| |
|
[02.12.2019 13:45:58] | | в СП 3.13130.2009 все четко написано, там нету слова помещение... |
| |
|
[02.12.2019 13:46:57] | | Для каждого пожарного отсека ведь считается отдельно |
| |
|
[02.12.2019 13:50:07] | | ну хорошо, если имеем жилой 9-этажный дом, в котором на 1-ом этаже расположен магазин. Какой тип СОУЭ и где применяем? |
| |
|
[02.12.2019 13:56:21] | | здание жилое Ф1.3 для него и смотрим, а не по отдельности для групп помещений |
| |
|
[02.12.2019 13:58:52] | | ок, значит получается, что все здание в целом, в т.ч. и торговля на 1-ом этаже, не оборудуются СОУЭ? верно? |
| |
|
[02.12.2019 13:59:24] | | Тут пожарного отсека нет, здание один пожарный отсек |
| |
|
[02.12.2019 14:01:59] | | с чего это не надо? У тя коридорный тив, СОУЭ 2-го типа |
| |
|
[02.12.2019 14:02:30] | | нет, жилое здание секционного типа |
| |
|
[02.12.2019 22:04:16] | | Собственно вопрос был не про это. Есть здание в котором жильё отделено от коммерции. Два разных отсека. По жилью всё понятно. Как считать тип по коммерции? |
| |
|
[02.12.2019 23:49:10] | | можно поподробней, что за здание? какие этажи и что занимает? |
| |
|
[03.12.2019 9:30:24] | | Асашай не знаю, не уверен. Секции дома не пожарные отсеки. И как тогда принимать? По СП 3 как здание в целом, про группы помещений другого назначения ничего не написано. |
| |
|
[03.12.2019 9:30:24] | | Асашай не знаю, не уверен. Секции дома не пожарные отсеки. И как тогда принимать? По СП 3 как здание в целом, про группы помещений другого назначения ничего не написано. |
| |
|
[03.12.2019 9:36:13] | | В принципе у тебя есть коммерческая часть здания (скорее всего как то отделена от жилой): 7 этажей значит в этой части 3 тип, в жилой остается второй и СОУЭ должны быть объединены по пуску: где бы не сработало запустилось везде. Не знаю как в других областях, но у нас в порядке вещей в магазине/кафе/детском центре на 1-2 этаже речевой, а в доме 2 тип или вообще ничего (старые хрущевские пятиэтажки)
|
| |
|
[03.12.2019 9:42:34] | | Александр_аск с чего ты взял что разные типы в одном здании, да они отделены противопожарными преградами с нормируемым пределом огнестойкости. Но это не отдельный пожарный отсек. Где написано такое? Вопрос ко всем. |
| |
|
[03.12.2019 10:53:29] | | вот именно, в СП 3 вообще ничего не написано про случаи, когда в здании размещаются различные помещения. Лично я смотрю так - для каждого функционала свой тип СОУЭ |
| |
|
[03.12.2019 10:58:01] | | А я так: для здание есть функционал Ф1.3 для него в целом и принимаем, так по нормам. Если ниже 11 этажей жилое секционное, то не требуется. |
| |
|
[03.12.2019 12:19:36] | | а если на 1 этаже - офисы? там тоже получается не требуется?)
и как мне кажется от 11эт - ошибочно отталкиваетесь. 28м - это 10 этажный жилой дом |
| |
|
[03.12.2019 16:56:37] | | Не ошибочно, смотри таблицу в СП 3, высота этажа может быть любой не ниже минимальной для этажа. |
| |
|
[03.12.2019 18:07:13] | | NoELaNI, а где написано что либо другое?
ФЗ-123. Пожарный отсек - часть здания и сооружения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара.
Если у нас часть здания выделена противопожарными преградами с нормируемым пределом огнестойкости то это получается пожарный отсек согласно данного определения?
И тогда по вашей логике если у нас жилое здание секционного типа высотой 9 этажей то оповещения не надо в магазинах и офисах на первом этаже (Здание класса Ф1.3 со встроенными помещениями Ф.3.1; Ф.3.2 и т.п или таких не бывает? и мы должны выселять все магазины и офисы, и поликлиники, и чего только не бывает в нашей необъятной стране?)? А как в вашу логику вписывается здание с подземными парковками?
|
| |
|
[03.12.2019 18:14:24] | | Александр_аск СП 2 почитай...
5.4.7 Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены 1-го типа и (или) перекрытия 1-го типа.
У тебя ФЗ 123 не нормирует противопожарные стены и перегородки, написано же с нормируемыми... |
| |
|
[03.12.2019 18:14:49] | | да, не нужно там оповещение |
| |
|
[03.12.2019 18:15:22] | | Парковки это отдельная тебя, отношения пока не имеет к данной... |
| |
|
[03.12.2019 18:15:37] | | отдельная тема* |
| |
|
[03.12.2019 18:22:53] | | Хотя по ФЗ 123...
Противопожарные стены должны возводиться на всю высоту здания или сооружения либо до противопожарных перекрытий 1-го типа и обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек, в том числе при одностороннем обрушении конструкций здания или сооружения со стороны очага пожара.
Ты можешь применить либо стену 1-го типа либо 2-го типа, любую.
Но сп 4 ...
5.2.9 В зданиях I, II и III степеней огнестойкости, класса Ф1.3 для делений на секции следует предусматривать противопожарные стены 2-го типа или перегородки не ниже 1-го типа, а стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры от других помещений, должны иметь предел огнестойкости не менее EI 45. Межквартирные ненесущие стены и перегородки должны иметь предел огнестойкости не менее EI 30 и класс пожарной опасности К0.
Это не пожарный отсек.
|
| |
|
[03.12.2019 21:06:59] | | О объясняю более подробно. Здание 20 этажей в котором на первых 2 этажах размещены магазины отдельный выход через 1 этаж. 5 этажей разные офисы отдельный выход через 1 этаж и дальше до 20 этажа жильё со своим выходом через 1 этаж.
Вопрос; какой тип СОУЭ и на каких этажах должен быть?
Собственно смутил пункт 16 СП 3, где речь идёт о том, что если офис находится выше 6 этажа то нужен 3 тип СОУЭ. |
| |
|
[03.12.2019 21:10:23] | | Пункт 16 таблицы 2 естественно. |
| |
|
[04.12.2019 8:57:23] | | Перед упомянутой таблицей 2 есть пункт:
"Здания (сооружения) должны оснащаться СОУЭ соответствующего типа в соответствии с таблицей 2. Допускается использование более высокого типа СОУЭ для зданий (сооружений) при соблюдении условия обеспечения безопасной эвакуации людей."
А также примечание к таблице 2:
"1 Требуемый тип СОУЭ определяется по значению нормативного показателя. Если число этажей более, чем допускает данный тип СОУЭ для зданий данного функционального назначения, или в таблице 2 нет значения нормативного показателя, то требуемый тип СОУЭ определяется по числу этажей здания."
Исходные данные: здание из двух отсеков (жилой и коммерция).
По указанным выше пунктам СП3 есть условный выбор:
Вариант №1: принять, что нормативный показатель в таблице не указан и ориентироваться на число этажей (20). Но тогда противоречие: нижние этажи имеют иное функциональное назначение, для них предусматривается более высокий тип оповещения.
Поэтому переходим к варианту №2:
Высота жилой части = с 8 по 20ый этаж, по таблице 2 определяем, что там 1ый тип СОУЭ.
А высота "коммерции" = 2этажа магазины + 5этажей офисы = итого 7этажей. Вывод: нужно делать 3ий тип СОУЭ по тому самому п.16 табл2 СП3.
|
| |
|
[04.12.2019 9:38:53] | | Вообще в чем проблема? У тебя есть класс функциональной пожарной опасности, есть этажность. Что составляет труда определить для здания тип СОУЭ для здания по СП 3? |
| |
|
[04.12.2019 9:44:01] | | пункт 16 СП 3, там речь идет о зданиии в целом, здании Ф4.3 - здания органов управления учреждений, проектно-конструкторских организаций, информационных и редакционно-издательских организаций, научных организаций, банков, контор, офисов.
В вашем случае у вас здание другого функционала. Здание 20 этажей, что это за здание? Какое есть по проекту здания полностью, для него и определяем. пункт 16 в таблице 2 не актуален |
| |
|
[04.12.2019 9:46:56] | | TOVSLA с чего ты взял что так? Это что 3 пожарных отсека? |
| |
|
[04.12.2019 9:53:02] | | На сайте ВНИИПО нашел:
Каким типом оповещения следует оборудовать офисные помещения, расположенные на 1-ом этаже многоэтажного жилого дома?
Согласно требованиям п. 16 табл. 2 СП 3.13130.2009 офисные помещения, расположенные на первом этаже многоэтажного жилого дома, следует оборудовать СОУЭ 2-го типа.
http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp... |
| |
|
[04.12.2019 10:24:04] | | 1. Ув.NoELaNI, прошу вас придерживаться официального обращения на "вы", на "ты" мы с вами еще не переходили (более того, это уже обсуждалось некоторое время назад, видимо у вас короткая память, если необходимо напоминать такие простые истины).
2. Еще раз, внимательнее, пожалуйста, перечитайте всю тему и, в частности, пост Владимир227 ® [02.12.2019 22:04:16], где топикстартер явно указывает, что в здании 2 пожарных отсека. Поэтому ваш пост NoELaNI ® [04.12.2019 9:46:56] некорректен (уж явно там не 3 отсека, не говоря про остальное).
3. Свои обоснования СОУЭ 3го типа в "коммерции" я привел выше.
Ув. Александр_аск, приведенное вами разъяснение ВНИИПО лишь подтверждают написанное ранее (TOVSLA ®[04.12.2019 8:57:23]): необходимо определять тип СОУЭ по функционалу и дополнительно ориентироваться на общее число этажей.
Разница в том, что случай, для которого ВНИИПО дало разъяснение, немного отличается от рассматриваемого в данном топике: в сайте ВНИИПО речь идет об офисных помещениях на 1ом этаже многоэтажки (и там нужен 2ой тип СОУЭ), а для данного топика высота офисной части здания ( ="коммерции" ) составляет 7 этажей (5+2), поэтому в данном случае нужно предусматривать 3ий тип СОУЭ (для "коммерции"). |
| |
|
[04.12.2019 11:03:25] | | Ув.NoELaNI, постараюсь еще раз объяснить вам подробнее.
Помимо того, что было описано ранее, можно, для разнообразия и полноты мнений, предложить другую альтернативу: поскольку указанный случай не описан в своде правил СП3, у топикстартера есть прекрасная возможность выйти с предложением к своему заказчику о том, что необходимо получить СТУ и в них почерпнуть ответ на свой вопрос. Только думаю, что заказчик откажется.
Поэтому определяем все таки тип СОУЭ по СП3, но "применительно", исходя из функционала частей здания. В данном случае обсуждается здание из двух частей, у каждой из которых смешанный функционал (Ф4.3 - "коммерция" в нижних этажах и Ф1.3 - "жилая часть" сверху). Ну и далее: коммерция 7 этажей, поэтому тип СОУЭ = 3ий, жилая часть = тип СОУЭ 1ый.
Так яснее? |
| |
|
[04.12.2019 12:06:43] | | >>>>>необходимо получить СТУ и в них почерпнуть ответ на свой вопрос. Только думаю, что заказчик откажется.>>>
Уже отказался. Я ещё и люлей получил за инициативу.
По сути в здании 3 пожарных отсека. Первый это магазин 2 этажный здесь вопросов не возникло 2 тип. Второй это офисы с 3 по 5 этаж. Вот тут как раз и возник вопрос, как считать этажи. Или чисто по этажам коммерции, тогда их 5 и 3 тип не нужен, или считать по общему количеству этажей тогда их 7 и нужен 3 тип.
Ну с жильём то же вопросов не было.
|
| |
|
[04.12.2019 12:27:57] | | я бы рассматривал каждую часть здания как отдельно стоящее здание и таким образом бы предусматривал тип СОУЭ |
| |
|
[04.12.2019 12:37:44] | | >>>>>я бы рассматривал каждую часть здания как отдельно стоящее здание и таким образом бы предусматривал тип СОУЭ>>>>>
По Вашему, если офисы находятся на 20 этаже и занимают 6 верхних этажей это 2 тип, а если с первого по седьмой то это 3 тип. Как то не логично.
Есть ещё вариант 3 офиса затем помещения другого назначения, не требующего 3 тип, а затем ещё 4 офиса, как считать? |
| |
|
[04.12.2019 12:59:01] | | TOVSLA там пожарных отсеков нету, советую почитать тебе СП 4. там есть про секционные жилые здания и как они отделяюся а так же иные помещения. Так же СП 2 почитать там написано как вышеляется пожарный отсек и чем (пределы огнестойкости). Если не знаешь, почитать и понять не трудно. так что взаимно: твои пост не уместны( в частности про пожарные отсеки). |
| |
|
[04.12.2019 13:17:18] | | NoELaNI ® советую ВАМ почитать правила, не хамить и перейти на уважительное обращение к оппоненту, особенно если он требует это.
Иначе я буду вынужден ограничить ваше участие в дискуссиях
Цитата TOVSLA ® 04.12.2019 10:24:04
1. Ув.NoELaNI, прошу вас придерживаться официального обращения на "вы"/...
--Конец цитаты------ |
| |
|
[04.12.2019 13:28:33] | | 1. Ув. Владимир 227, уточните все таки: в здании два или три пожарных отсека? Хотя разница невелика.
Вы верно подметили, что есть разница в том, с какого этажа эвакуироваться людям. Дело не только в количестве посетителей/персонала этой офисной части, но и в общем времени эвакуации. А оно будет явно выше в случае, когда офисы расположены на 3-7 этажах, чем на 1-5, согласны?
В данном случае и магазины и офисы следует рассматривать (с точки зрения свода правил СП3) как один объект (здание общественного назначения). И поскольку высота этой части здания выше 6 этажей - принимается 3ий тип СОУЭ.
2. Про упомянутый вами "еще вариант" (см. [04.12.2019 12:37:44] ). Поподробнее, пожалуйста, опишите условия?
3. Увы, вынужден констатировать: NoELaNI, ваши сообщения выдают в вас человека: либо молодого с нигилистическими взглядами на всё и вся + слишком амбициозного, либо уже в возрасте, но также недалекого. Употребить слова невежа и невежда в применении к вам - одинаково справедливо.
Посему: ваши сообщения буду, скорее всего, игнорировать. Ваши неудачные попытки троллинга можете адресовать администрации форума. Впрочем, у вас кишка тонка для этого. |
| |
|
[04.12.2019 13:29:47] | | Админ меня опередил. |
| |
|
[04.12.2019 13:50:25] | | Уважаемый TOVSLA, великий и могучий, царь всея Руси. Я действительно молодой мне 14 лет, я не знаю что такое пожарный отсек, да и вообще не разбираюсь в пожарке. Быть может, вы мне разьясните что же это такое - пожарный отсек? |
| |
|
[04.12.2019 13:54:14] | | Считаю нужно определять по КФПО и площади пожарных отсеков, если они соответствуют и имеют быть.
|
| |
|
[04.12.2019 13:56:07] | | так и надо определять, но ВНИИПО об обратном говорит, противоречать нормам. |
| |
|
[04.12.2019 14:24:49] | | Владимир 227 ®
А как запроектировали здание, изменили КФПО здания.
Запроектировали одно, а по факту другое? |
| |
|
[04.12.2019 15:03:42] | | >>>>2. Про упомянутый вами "еще вариант" (см. [04.12.2019 12:37:44] ). Поподробнее, пожалуйста, опишите условия?>>>>
Это я для примера привёл (нет такого здания), в смысле того, что эвакуироваться с 7 этажа легче чем с 20. А по рассуждениям получается, что в первом случае 3 тип а во втором 2тип.
>>>>А как запроектировали здание, изменили КФПО здания.>>>>
Здание многоквартирный дом со встроенными помещениями. Как я уже говорил до 7 этажа коммерция дальше квартиры. Коммерция имеет 2 отсека
2 этажа большой магазин, и 5 этажей помещения под офисы. Все входы отдельно сообщение только через улицу.
Вопрос собственно очень простой : как считать этажи в коммерции. Верхний этаж это 7 этаж или 5. От этого зависит тип СОУЭ.
Но скоро будет проект административного здания 7 этажей.
Там 3 этаж занят под реабилетацию, тренажоры, бар и т.д. (на 3 тип не тянет). Здесь как считать, верхний этаж это 7 этажей офисов или всё-таки 6? Вход один общий.
|
| |
|
[04.12.2019 15:37:36] | | Владимир 227 ®
Если все как описано, считаю что офисы это 5 этажей.
.....Все входы отдельно сообщение только через улицу....
Получается проектировали, наверное под пожарные отсеки. |
| |
|
[04.12.2019 15:42:32] | | можно гадать сколь угодно долго, но пока в СП 3 не появится четкого правила определения типа СОУЭ - все споры бесполезны |
| |
|
[04.12.2019 15:56:03] | | >>>>Если все как описано, считаю что офисы это 5 этажей.>>>
Но эвакуация фактически идёт с седьмого. И какая разница для человека?
Бежать столько же. |
| |
|
[04.12.2019 16:06:37] | | Существует Свод правил СП 160.1325800.2014 Здания и комплексы многофункциональные. Правила проектирования.
Здание топикстартера прямо подпадает под многофункциональное. В соответствии с СП160 и СП3 это здание должно иметь систему оповещения о пожаре. ОДНУ систему.
По логике СП3 нужно взять полную высоту и этажность этого здания и применить их к таблице 2 поочерёдно для всех его функциональных компонент. Из полученных типов систем оповещения выбрать высший. И во всём многофункциональном здании сделать СОУЭ этого типа (в том числе и в жилой части).
Так напрямую выглядят требования норм. Хотя я и понимаю, что так их прочитать никому не хочется.
|
| |
|
[04.12.2019 16:12:06] | | Рустам74 ®[04.12.2019 16:06:37] принимая во внимание СП 3.13130.2009 раздел 7 "Здания (сооружения) должны оснащаться СОУЭ соответствующего типа в соответствии с таблицей 2. Допускается использование БОЛЕЕ ВЫСОКОГО типа СОУЭ для зданий (сооружений) при соблюдении условия обеспечения безопасной эвакуации людей" я склонен с Вами согласится. |
| |
|
[04.12.2019 16:50:57] | | Рустам74 ®
Ва как Вы завернули со своей трактовкой.
У меня даже мысли такой не было. Это получается если в здании есть этаж, где нужен 4 или 5 тип, то всё здание 4, 5 тип? По моему это перебор. |
| |
|
[04.12.2019 17:30:04] | | Рустам74 где написано такое? Что принимать по высшему типу? нигде.
Или ты бубешь в каждом помещении свою систему лепить? В зале свой тип, в общепите свой, в жилом свой, в складе свой, в техническом или складском свой? И это все в одном здании, в одном пожарной отсеке. Это бред полный |
| |
|
[05.12.2019 8:15:51] | | В данном случае согласен с Рустам74. И в плане применения норм, и в том, что многим такое применение норм очень не нравится (в силу тех или иных причин).
Владимир227 ® [04.12.2019 16:50:57]
Объекты с 4 или 5 типом СОУЭ будут поболее, чем один этаж. Поэтому должна быть разумная достаточность технических решений. В данном случае логично ориентироваться не только на кол-во этажей в офисной части, но и на то, как каком уровне над землей они расположены. Исходя из этого и применять нормы.
С другой стороны, необходимо учитывать постоянное стремление современных архитекторов чихать на безопасность в их стремлении "скрестить ужа с ежом" (например, разместить в жилом здании опасное производство или что то еще в том же духе). Следует охлаждать такие нездоровые тенденции. Поэтому вполне логично (со стороны НПА) требовать единую СОУЭ на все здание (по высшему типу, если здание многофункциональное). Это хоть немного охладит их неуемную фантазию и напомнит, что про безопасность забывать нельзя. |
| |
|
[06.12.2019 23:40:21] | | TOVSLA ®
Ну нет таких норм или рекомендаций считать всё по большему типу.
А заказчик просит (читай требует) проектировать ему такой винегрет. Если ставить ему условия, типа оснастить весь дом самым большим типом СОУЭ, чем обосновывать? Спец ТУ, он даже слышать не хочет. За каждый датчик бой. Сдаётся только когда ткнёшь носом в СП и то кочевряжется, он же добровольного применения. Словом не катит нагрузить его на 3 тип во всём здании. |
| |
|
[07.12.2019 14:51:51] | | Ув.Владимир227 ® [06.12.2019 23:40:21] => Вы меня или себя пытаетесь убедить?
Свое видение вопроса я уже обрисовал выше, на всякий случай повторю ход рассуждений:
Сперва начальное приближение:
-----------------------------
1. Имеем две части здания (по функционалу): коммерция с 1 го 7 этаж и жилье (верхние этажи).
2. Исходя из таблицы 2 СП3 определяем, что для коммерции необходим 3ий тип СОУЭ, для жилья - 1ый.
Затем уточнения начальных приближений (пока что для меня тут догадки, т.к. вся полнота исходных данных у вас):
-----------------------------
3. Если части здания разделены меж собой на полноценные пожарные отсеки (с отдельными выходами, обеспечением огнестойкости строительных конструкций и перегородок, и проч и проч требований) = тогда допускается оставить первые приближения как есть.
4. Если деление здания на части условное или же в какой либо мере не соблюдены требования (см. п.3), то с точки зрения безопасности принимаем тип СОУЭ для всего здания по наивысшему типу частей.
В пунктах 3 и 4 руководствуясь упомянутым "заглавием" таблицы 2 СП3 (про более высокий тип СОУЭ).
Данную методику использую для типов СОУЭ с 1го по 3ий. Для 4го и 5го типов СОУЭ априори принимаю единый тип СОУЭ для всего здания (так как здание повышенной опасности).
Ссылки на НПА приводил в сообщениях. |
| |
|
[07.12.2019 15:12:20] | | По поводу заказчика, следует объяснить ему раз и навсегда те возможные варианты выбора, которые у него есть по закону.
Цитирую с соседней ветки (можете и сами поискать инфу по этой теме, в том числе тут на форуме, об обязательности соблюдения добровольных перечней).
Взято отсюда: http://www.0-1.ru/discuss/?id=29056 ( FIRE_MAN ® [28.05.2015 10:34:30] )
__________________________
О применении перечней говорит ч.6 статьи 15 №384-ФЗ:
Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
__________________________
Так что обманчивая фраза (что документ добровольного применения) вовсе не означает, что не захотел - и не стал выполнять без всяких последствий.
Последствия в любом случае будут, те или иные.
Не хочет заказчик выполнять добровольные требования - пусть нанимает какой нито институт для проведения исследований или разработки методик/моделирования ситуаций (т.к. вряд ли у самого заказчика есть соответствующая для этого материально-техническая база).
Расчеты рисков, помнится, сейчас под большим вопросом. Ну или СТУ.
Выбор большой, ага. Во пусть заказчик еще раз над этим выбором подумает и выберет, что для него дешевле обойдется.
А вам в эту рулетку играть не советую.
|
| |
|
[07.12.2019 17:08:34] | | Ув. TOVSLA ®
Мы немного залезли не туда.
Начну всё с начала.
Здание 20 этажей первые 2 этажа магазин-2 тип СОУЭ.
И теперь мой вопрос: последующие 5 этажей коммерции, если считать как 5 этажей то это 2 тип СОУЭ а если считать как 7 этажей то это уже 3 тип. При условии отдельных пожарных отсеков.
Вот и всё. |
| |
|
[07.12.2019 18:01:17] | | Считаю так. Если магазин является полноценным отдельным пожарным отсеком и никак не связан с последующими этажами, кроме как огнестойкими перекрытиями, то в магазине 2 тип СОУЭ, как в обычном отдельно стоящем 2-этажном магазине. А вот следующие 5 этажей коммерции рассматривайте, как этажи с 3 по 7, ибо людям фактически придется эвакуироваться с 7 этажа здания. Поэтому в коммерции 3 тип СОУЭ. |
| |
|
[08.12.2019 12:21:21] | | Ув.Владимир227, у меня нет всей полноты исходных данных, поэтому есть вопросы:
1.Каким образом осуществляется разделение здания на части (в плане пож_отсеков и т.п.). Какие помимо огнестойкости конструкций/перекрытий дополнительные меры безопасности предусмотрены?
2. Здание многофункциональное, очень "не типовое" - и тем не менее на него у заказчика отсутствуют СТУ, как то странно, Вы не находите? Цитируя одного известного героя: "Это жжж неспроста"
3. Подвал есть в этом здании?
4. Жилая часть секционная или коридорная?
5. Площади (по частям)? Сдается мне, что там площадь магазинов поболее 500м2 будет. При этом, заказчик не только на СОУЭ, но и на АУПТ наверное хочет сильно сэкономить в магазинах... Угадал?
6. С чего бы разделять (в данном конкретном случае) магазины и коммерцию (для определения типа СОУЭ), функционал же очень близок меж ними по отношению к жилой части?
Ну и так далее - примеры такой опасной "экономии" заказчиков известны. Как и ее результаты.
"... не туда залезли..." - отнюдь. Мы с вами как раз таки все о том же говорим (о безопасности), только с разных сторон.
Если уж вы так стремитесь пойти на поводу у заказчика и избежать СТУ ну так хотя бы имеющиеся НПА применяйте не шаляй-валяй, а вдумчиво, чтобы обеспечить безопасность.
Оттого, что вы ЛОГИЧЕСКИ разделили здание на части по функционалу (причем почему то на 3, а не на 2 части) - оно не стало менее "многофункциональным" или менее опасным для людей. По сути, вы разделяете здание на части и при этом отбрасываете те взаимосвязи между частями здания, которые в случае пожара могут повлиять на безопасность людей в других частях. Но отбросив эти связи, вы никаких компенсирующих мер не предусматриваете, а надо бы.
Для примера, по аналогии: в обычных отдельно стоящих двухэтажных зданиях торговли граница между АПС/АУПТ = 3500м2 (без подвала), а когда эти же магазины встроены или встроено-пристроены в здания иного назначения = уже почему то всего 500м2 граница (аж в 7 раз меньше). Никаких мыслей с связи с этой аналогией не приходит?
Так и с СОУЭ в данном случае: в первом приближении (!) разделили здание на части и определили типы СОУЭ, но потом какие то компенсирующие меры предусмотрите (хотя бы в наиболее опасных частях здания).
Заказчик хитрован и хочет поюлить с нормами с целью чуток подвинуть границу дозволенного (это понятно, рынок же, "бизнес - ничего личного", "не корысти ради..."), вот только и к таким суперэкономным заказчикам (и их подрядчикам, которые экономят на безопасности людей, в том числе возможно - и своих близких) могут "поюлить" проверяющие и по-другому вопрос поставить, и что тогда делать будете?
Как вариант такой постановки вопроса: согласно п.5 таблицы А.1 прил.А СП5 здания высотой более 30м (ваш случай) должны полностью АУПТ защищаться, независимо от площади. И на все ваши доводы, что этот пункт исключает жилые здания, проверяющий вам будет вполне резонно возражать, что здание у вас не жилое, а многофункциональное! Причем "коммерция" в данном здании составляет почти 40% (а то и более?) - это ведь как считать еще, по этажам или по площади и т.п.
Так уж лучше (такому экономному) заказчику сделать СОУЭ 3го типа, чем делать АУПТ во всем здании, не?
Много букв получилось, мало ссылок на НПА - ну так уж, коли у нас НПА такие.
Еще раз, всех исходных данных у меня, в отличие от вас, нету. Поэтому и выбор делать вам. Ну а доводы "за" и "против" вам тут уже кучу предоставили. |
| |
|
[08.12.2019 13:28:37] | | Ув.Владимир227 ® [07.12.2019 17:08:34]
Вкратце: на свои сложные вопросы вы пытаетесь найти простые и легкие ответы, которых нет. Зато есть куча влияющих факторов, которые необходимо учитывать. |
| |
|
[08.12.2019 20:43:52] | | Мысль вдогонку:
Быть может заказчику лучше проявить вдумчивость и рациональный подход и сэкномить на другом (без нарушения норм)?
Например: по НПА в "коммерции" СОУЭ 3 типа. А в магазинах, помимо СОУЭ, "сильно-очень" вероятно будет развертываться система музыкальной трансляции (на то они и магазины, чтобы по ушам покупателей лапшу развешивать). :)
Ну так и кто мешает этому заказчику сделать 2в1: объединить СОУЭ 3типа с музыкальной трансляцией? Выгода очевидна и достаточно ощутима будет, мне кажется.
Ну и так далее в том же духе... |
| |
|
[09.12.2019 12:27:26] | | В принципе я то же думаю, что на первые 7 этажей нужно сделать 3 тип СОУЭ. А в жилье делать 2 тип.
Объединить коммерцию нельзя т. к разные владельцы. Только у магазина один владелец.
Вообще, первоначально, был вариант делать 3 автономные системы сигнализации. Потом от этого варианта отказались.
>>>>>>Еще раз, всех исходных данных у меня, в отличие от вас, нету.>>>>
Я вроде бы подробно всё описал.
Добавлю только: подвал чисто технический, жильё секционного типа (выход на 1 лестничную клетку, 1-2, 3-7, 8-20 этажи полностью изолированы, пути эвакуации не пересекаются. Не знаю, правда чем это может помочь. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|