| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.11.2019 11:46:16] | | Добрый день коллеги! Проектируется открытая технологическая установка. Можно ли мы считать данную установку сооружением и уменьшить противопожарные расстояния до существующих зданий и сооружений при соблюдении требований части 1 ст.69 ФЗ-123? И если установка не является зданием, сооружением, указанным в таблицах 12, 15, 17, 18, 19 и 20 вышеуказанной статьи, можно ли уменьшить противопожарные расстояния, разработав СТУ, на основании части 2 ст.78 ФЗ-124? |
 | |
|
[25.11.2019 12:25:37] | | Можно ли мы считать данную установку сооружением ?
И если установка не является зданием, сооружением, указанным в таблицах 12, 15, 17, 18, 19 и 20 вышеуказанной статьи, можно ли уменьшить противопожарные расстояния, разработав СТУ, на основании части 2 ст.78 ФЗ-124?
Уважаемый Ronin ®, открытая технологическая установка - это сооружение.Если эта установка указана в таблицах, расстояние от неё до других объектов (кроме некоторых) можно уменьшить за счёт расположения между ними противопожарных преград. В противном случае - СТУ.
|
| |
|
[25.11.2019 12:29:37] | | Гешан, спасибо! |
| |
|
[25.11.2019 13:51:16] | | Что за чушь?
Наружная установка это наружная установка. Никогда не будет являться зданием или сооружением.
ФЗ 123: наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений; |
| |
|
[25.11.2019 17:28:41] | | Наружная установка это наружная установка. Никогда не будет являться зданием или сооружением.=NoELaNI ®
Уж коли не разбираетесь в вопросах терминологии, не нужно категоричных заявлений. Наружная установка зданием, справедливо быть не может. Но об этом никто не говорил. Но сооружения, находящиеся вне здания (градирня, трансформатор, площадка для складирования и т.д.) - это "наружные установки", а определение термина "наружная установка" неудачное. Правильнее называть "наружное сооружение", но что есть, то есть. Однако буквально понимать определение термина может только дилетант. Без обид! |
| |
|
[25.11.2019 18:25:48] | | Не понимаете, не надо писать ерунды. Не нужно термины коверкать, они есть, и они в ФЗ. Если люди посчитают что то другое, они внесут изменения. Термина наружного сооружения не существует, не выдумывайте. По примерам видно что вы мастер, градирня не наружная установка, площадка склкадирования тем более. О чем речь вообще с вами и какие обиды, когда вы такую ерунду пишите... Сам себе на уме... |
| |
|
[25.11.2019 19:28:33] | | Термина наружного сооружения не существует,=NoELaNI ®
Термин "Сооружение№ существует (см. ФЗ-384).
Сооружения подразделяются на:
-подземные (стенки подпорные, подвалы, погреба, тоннели, каналы, колодцы и т.д.);
-ёмкостные (резервуары, газгольдеры, закрома, бункеры, силосы, башни и т.д.);
-наземные и надземные (этажерки, площадки, эстакады, градирни, ба-шенные копры, дымовые трубы, вытяжные башни, водонапорные башни, трибуны стадионов, плотины, дамбы, мосты, виадуки и т.д.)
Сооружения могут входить в состав здания (подпорные стенки, подва-лы, ёмкостные сооружения, колодцы и т.д.), но чаще сооружения расположены вне здания (наружные установки).
Здания, как правило, в состав сооружения не входят, но отдельные помещения могут находиться в составе сооружения ( помещения под трибунами стадиона, помещения, встроенные в плотину, шлюз, виадук или телебашню и т.д.)
Сооружения вне здания - это и есть "наружные установки". Ничего нового я не сказал, а вы этого не знали, значит вы не специалист в терминах, а думать не приучены.
|
| |
|
[26.11.2019 9:41:28] | | Ещё раз - термина "наружное сооружение" не существует. Что такое сооружение все знают прекрасно без тебя. И вообще о чем речь с тобой, когда у тебя площадка для складирования это наружная установка... |
| |
|
[26.11.2019 16:56:11] | | Что такое сооружение все знают прекрасно без тебя. И вообще о чем речь с тобой, когда у тебя площадка для складирования это наружная установка...NoELaNI ®
Хамство в споре не помощник.Вот ты и показал свою суть. |
| |
|
[26.11.2019 17:12:45] | | Суть в том что ты сам себе нормативщик, выдумываешь сказки какие то, все в нормах по русски написано, почитай, чтобы хотя б понимание чего то было элементарное... В данном случае что такое сооружение и что такое наружная установка, про наружное сооружение вообще молчу, такого бреда я еще не слышал)
А делать вид что тебе кто то хамит, притворяться и делать вид что ты прав, отговорки, это никому не нужно...
Если б ты такую ерунду (которую выше написал) ляпнул в окружении знающих людей в живую, тебе бы точно нахамили... Элементарные вещи... |
| |
|
[26.11.2019 21:40:29] | | выдумываешь сказки какие то, все в нормах по русски написано, почитай, ==NoELaNI ®
Мои рассуждения основаны как раз на знании нормативов, а ты никакого конкретного возражения против моих постов не сделал, твердишь лишь, что это такого не бывает. Что непонятного в словах "наружное сооружение"? Сооружение - это понятно, наружное-это тоже понятно, наружное сооружение не понятно? Сооружение вне здания, наруже, не понятно? Трансформатор на территории - это что, не наружная установка? Газгольдер - это что? Градирня - это что? Ну давай свои возражения, пусть все узнают твоё заблуждение. |
| |
|
[26.11.2019 22:13:30] | | Гешан, мы с вами точно раза два, а то и три дискутировали в той или иной степени по терминам и их практическому применению в нормах в части разницы " сооружение" и " установка". Однако предложу еще раз обсудить предметно: так по каким критериям ПО-ВАШЕМУ ( коротко и сухо, если можно) сооружение отличается от установки. То что сегодняшняя терминология неидельна- осознают многие. То, что ранее практикоприменение обсуждаемых терминов было несколько иным- вроде бы то же. То, что сейчас есть у строителей- терминологов попытка гармонизировать термины ( и, возможно, обсуждаемые) в нормах- некоторые слышали. А вот единства как не было, так и нет. И, возможно, подобные дискуссии приблизят част гипотетиче кого " единства" |
| |
|
[26.11.2019 22:14:16] | | * час гипотетического "единства" |
| |
|
[27.11.2019 8:48:14] | | Чтение дискуссии в данной ветке натолкнуло меня на мысль заглянуть в "ОК 013-2014 (СНС 2008). Общероссийский классификатор основных фондов". В данном классификаторе установки отнесены к сооружениям. Есть там конечно различные турбины, прессы и прочие аппараты которые можно назвать открытыми установками (если находятся на открытых производственных площадках) но это уже, согласно данного классификатора машины и оборудование.
Производственные площадки, на которых будут располагаться вышеуказанные машины и оборудование тоже, согласно классификатора, являются сооружениями. Думаю это стоит учитывать при определении противопожарных расстояний между зданиями и сооружениями. |
| |
|
[27.11.2019 9:50:59] | | гешан не внимательно читаешь... выше я написал что такое наружная установка. Термина Наружное сооружение нету, Если он у тебя ссылку на нормы в студию, а не твои размышления.
Трансформатор наружная установка, все это знают. Я про него ничего не писал, это элементарно.
Ты как то уже мнение свое поменял на счет градирни и площадки складирования, а то что то ты их не упомянул. Ведь они же наружные установки тоже для тебя.
Твои рассуждения не нужны никому, любой ткнет тебя в нормы а не в твои мысли.
А твои знания нармотивов таковы что ты в них нашет какой то бред ввиде наружного сооружения.
Для тебя я выше написал все свои возражения...
ФЗ 123: наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений.
Все вроде ясно написано.
|
| |
|
[27.11.2019 10:42:17] | | Ты как то уже мнение свое поменял на счет градирни и площадки складирования, а то что то ты их не упомянул. Ведь они же наружные установки тоже для тебя.=NoELaNI ® Я мнения своего относительно градирни и площадки для складирования не поменял. О том, что я прав говорит пост Ronin ® [27.11.2019 8:48:14.
Термин "наружная установка" в ФЗ-123 раскрыт не точно, почему только комплекс аппаратов, а если один аппарат? А если сооружение трудно отнести к аппарату или технологическому оборудованию, например автомобильные весы или площадка для складирования или подземная ёмкость для аварийного слива ЛВЖ или открытая автостоянка?
Всё это "наружные установки". Понимаю, что автостоянку трудно назвать наружной установкой, но категорируется она как "наружная установка". Значит термин "наружная установка" не верный. Его надо переименовать в "наружное сооружение" или поменять определение термина, например на такое: Н.У. - Аппарат, оборудование или любое сооружение, находящееся вне здания.
А ты говоришь, что всё ясно написано.
] |
| |
|
[27.11.2019 10:49:12] | | @@@Твои рассуждения не нужны никому@@@ wbnfnf NoELaNI
Мне нужны -
Volk_ ®
[26.11.2019 22:13:30] |
| |
|
[27.11.2019 10:56:20] | | NoELaNI ® с наружными установками я так понимаю получилось как с планами эвакуации в ГОСТ 12.4.026-2015 - пару раз упомянули и все, хватит.
Кстати, п.15 ст.2 ФЗ-123, где дано определение объекта защиты, наружные установки вообще не упоминаются (есть правда технологические). Так может быть наружные установки вообще не объекты защиты???
|
| |
|
[27.11.2019 11:31:29] | | Кстати, п.15 ст.2 ФЗ-123, где дано определение объекта защиты, наружные установки вообще не упоминаются =Ronin ®
Читайте внимательно: "включая объекты, расположенные на территориях".
Написано не очень вразумительно, но понять можно. |
| |
|
[27.11.2019 14:21:02] | | Вся проблема в том что каждое ведомство старается дать свое определение, показать насколько они более других осведомлёнее.
Здание, сооружение - это результат строительства, а значит и руководствоваться надо строительным термином, как например, ГОСТ Р 58033-2017.
Если же вопрос касается пожарной тематики: оросители, насосы, извещатели... - то и определения надо брать с пожарных документов.
А в реальности сейчас, кто в лес, кто по дрова.
Пусть тогда 123-ФЗ даст определение что такое ендова, а также пожарные требования к нему. Нет, данное определение документ 123-ФЗ не знает.
Наружная установка, в моем понимании, это совокупность агрегатов, аппаратов, размещаемых как отдельно стоящими, так и группами на твердом основании, либо на площадках и этажерках - вряд ли самогонный аппарат можно считать сооружением.
А наружный он или внутренний, так это пусть Ваш голос подскажет, внутри чего или снаружи чего Вы собираетесь его ставить. |
| |
|
[27.11.2019 15:27:28] | | А наружный он или внутренний, так это пусть Ваш голос подскажет, внутри чего или снаружи чего Вы собираетесь его ставить.=Drakon ®
Внутренний голос подскажет!Получится как сейчас: кто в лес, а кто по дрова.
Одинаковые термины разные ведомства трактуют по-разному и это нормально, только термин должен быть помечен ссылкой. Например высота здания в архитектуре : от подошвы фундамента до верхней точки здания(без учёта антенн и молниеотводов). Помечается(арх.).
В пожарной охране высота здания: от отметки поверхности проезда для пожарных машин до нижней границы открывающегося проёма в наружной стене(не считая верхнего технического этажа) .Помечается (пож-тех).
Тогда путаницы не будет, каждое ведомство должно пользоваться своим определением.
Drakon ®=Наружная установка, в моем понимании, это совокупность агрегатов, аппаратов, размещаемых как отдельно стоящими, так и группами на твердом основании, либо на площадках и этажерках - вряд ли самогонный аппарат можно считать сооружением.
Здесь не хватает в перечислении сооружений, а слова "на твёрдом основании" лишние, поскольку они взяты из определения другого ведовства-юриспруденции. Для пожара нет разницы на фундаменте стоит сооружение (или аппарат) или без фундамента. У юристов и для суда важно : на фундаменте-значит основной фонд, без фундамента- временная постройка или мобильное здание.
|
| |
|
[27.11.2019 16:42:00] | | /Внутренний голос подскажет!Получится как сейчас: кто в лес, а кто по дрова./
Ну если установка снаружи здания для кого-то это внутренняя установка, то медицина здесь бессильна, ни одно определение не поможет.
/Здесь не хватает в перечислении сооружений, а слова "на твёрдом основании" лишние,/
/Здесь не хватает в перечислении сооружений/
Вот те на, с чего бы это?! с каких пор агрегат стал сооружением?
Установка агрегата на сооружение (бетонированную площадку) - есть такое, что чтобы сам агрегат!!!
/без фундамента- временная постройка или мобильное здание./
как недавно ответили в МЧС, они не регулируют требования к некапитальным строениям. Данный ответ был дан по происшествию в лагере Холдоми.
Все-таки я рекомендовал бы посмотреть на типы сооружения в строительном ГОСТе, прежде чем утверждать что рекуперационная колонна является сооружением.
|
| |
|
[27.11.2019 17:06:04] | | У тепловоза не будет удельной пожарной нагрузки. Если вы дошли до такой глупости как тепловоз считать, который туда заезжает только что бы разгрузиться, то у него не будет удельной пожарной нагрузки так ка при розливе такого количества дизеля, тем более в помещении при воспламенении (вспышке) паров будет взрыв и он будет точно более 5 кПа. А это категория А или Б со всеми вытекающими требованиями к ним, плюс еще бешеные расчеты. И легкосбрасываемые конструкции не забудьте, или стены.=NoELaNI ®
Опять ты показываешь неосведомлённость и злость. Тебя уже с одного форума попросили дождёшься и с этого попросят за неуважительное отношение и хамство. |
| |
|
[27.11.2019 17:17:05] | | с каких пор агрегат стал сооружением?=Drakon ®
утверждать что рекуперационная колонна является сооружением.=Drakon
Этих фраз я не говорил.
Наружная установка, это совокупность агрегатов, аппаратов и сооружений, размещаемых как отдельно стоящими, так и группами вне здания.
Площадка и этажерка-это сооружения.
Самогонный аппарат на площадке под навесом-это тоже сооружение и категорируется как "наружная установка". |
| |
|
[27.11.2019 18:55:47] | | /Этих фраз я не говорил./
Я Вам пример привел.
/Самогонный аппарат на площадке под навесом-это тоже сооружение/
Это установка в сооружении, т.к. навес - это сооружение, самогонный аппарат - установка
При это м нельзя утверждать что самогонный аппарат это наружная установка, т.к. находится под навесом... Хотя.....смотря какой навес! |
| |
|
[27.11.2019 21:59:05] | | При это м нельзя утверждать что самогонный аппарат это наружная установка, т.к. находится под навесом... Хотя.....смотря какой навес!=Drakon ®
Пример не показателен из-за малого масштаба. Вместо самогонного аппарата возьмём ректификационную колонну со всеми атрибутами(дозаторы. холодильники, ёмкости и трубопроводы), находящуюся на открытой площадке под навесом. Всё вместе - это сооружение, называемое наружной установкой.
Тоже самое дизель-генератор на территории (вне здания) - это наружная установка.Если вы не знаете, что именно это дизель-генератор, можно спросить: это что за сооружение? И никто не удивится, потому, что слово сооружение объединяющее, включает даже здания.
|
| |
|
[28.11.2019 9:29:55] | | /Вместо самогонного аппарата возьмём ректификационную колонну со всеми атрибутами(дозаторы. холодильники, ёмкости и трубопроводы), находящуюся на открытой площадке под навесом. Всё вместе - это сооружение, называемое наружной установкой.
Тоже самое дизель-генератор на территории (вне здания) - это наружная установка. Если вы не знаете, что именно это дизель-генератор, можно спросить: это что за сооружение? И никто не удивится, потому, что слово сооружение объединяющее, /
Не согласен.
Установка - это именно установка - аппараты, агрегаты и прочее.
Сооружение - строительное исполнение с использованием строительных материалов: бетонная площадка, навес, колодец и т.д.
Незнающий человек от того и незнающий, что не знает как правильно называется то или иное. Ребенок 2х лет тоже не знает многое, поэтому подбирает слова только те, которые знает.
Автомобиль под навесом тоже сооружение или Вы все-таки разделяете автомобиль и навес? |
| |
|
[28.11.2019 9:41:49] | | Признаком зданий и сооружений является вовсе не фундамент или стены из кирпича. Один из основных признаков - это неизменность. Если значительная часть объекта вращается, поступательно движется, объект увеличивает в размерах (карьер, шахта) - это не "здание и сооружение".
Поэтому бак на улице - это "здания и сооружения", а насос - "машины и оборудование". |
| |
|
[28.11.2019 9:52:08] | | /Признаком зданий и сооружений является вовсе не фундамент или стены из кирпича. Один из основных признаков - это неизменность. Если значительная часть объекта вращается, поступательно движется, объект увеличивает в размерах (карьер, шахта) - это не "здание и сооружение"./
Это Ваше понимание сооружения? Странная интерпретация, т.к. бак без обвязки и взаимодействия с другими аппаратами - это емкость.
По-Вашему комплектная насосная установка является сооружением?
сооружение - РЕЗУЛЬТАТ СТРОИТЕЛЬСТВА, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;
Не хочу углубляться глубже (работы много да и желания нет), но Вы итак, наверное, знаете что есть строительные работы, есть монтажные работы. Строительно-монтажные работы - это уже упрощенное выражение. |
| |
|
[28.11.2019 9:59:18] | | >По-Вашему комплектная насосная установка является сооружением?
А в насосной ничего не движется? Это "машины и оборудование".
>бак без обвязки и взаимодействия с другими аппаратами - это емкость.
К "ёмкостям" обязательные требования не предъявляются. Емкость нужно сначала отнести либо к "зданиям и сооружениям", либо к "машинам и оборудованию", а потом предъявлять обязательные требования. |
| |
|
[28.11.2019 10:01:58] | | /А в насосной ничего не движется? Это "машины и оборудование"/
/К "ёмкостям" обязательные требования не предъявляются. Емкость нужно сначала отнести либо к "зданиям и сооружениям", либо к "машинам и оборудованию", а потом предъявлять обязательные требования./
Отказываюсь понимать и участвовать в обсуждении данного абсурда. |
| |
|
[28.11.2019 10:02:55] | | Если расматривать риски, предъявлямые к зданиям и сооружениям, то если вдруг часть здания начинает двигаться - это самое ужасное, что можно представить. |
| |
|
[28.11.2019 10:23:32] | | /Если расматривать риски, предъявлямые к зданиям и сооружениям, то если вдруг часть здания начинает двигаться - это самое ужасное, что можно представить./
У меня складывается такое ощущение что у Вас каша в голове из нормативного материала.
Наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий, с несущими и обслуживающими конструкциями (НПБ 107-97 ныне недействующий)
сооружение (civil engineering works): Объекты завершенного строительства, включающие в себя такие сооружения, как плотина, мост, дорога, железная дорога, взлетная полоса, системы водоснабжения, теплоснабжения, энергоснабжения, трубопровод, систему канализации, или результат операций, например земляные работы, геотехнические процессы, но исключая жилые здания и связанные с ними работы на строительной площадке.
Обратите внимание на англ. значение слова.
|
| |
|
[28.11.2019 10:29:59] | | На самом деле, я даже не понимаю, что обсуждать:
Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
Статья 4. Идентификация зданий и сооружений
1. Для применения настоящего Федерального закона здания и сооружения идентифицируются в порядке, установленном настоящей статьей, по следующим признакам:
1) назначение;
2) принадлежность к объектам транспортной инфраструктуры и к другим объектам, функционально-технологические особенности которых влияют на их безопасность;
3) возможность опасных природных процессов и явлений и техногенных воздействий на территории, на которой будут осуществляться строительство, реконструкция и эксплуатация здания или сооружения;
4) принадлежность к опасным производственным объектам;
5) пожарная и взрывопожарная опасность;
6) наличие помещений с постоянным пребыванием людей;
7) уровень ответственности.
2. Идентификация здания или сооружения по признакам, предусмотренным пунктами 1 и 2 части 1 настоящей статьи, должна проводиться в соответствии с законодательством Российской Федерации. В случае отсутствия предусмотренных законодательством Российской Федерации общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации застройщик (заказчик) вправе для идентификации здания или сооружения по указанным признакам использовать классификаторы, включенные в нормативные правовые акты, утвержденные федеральными органами исполнительной власти.
...
5. Идентификация здания или сооружения по признакам, предусмотренным пунктом 5 части 1 настоящей статьи, должна проводиться в соответствии с законодательством Российской Федерации в области пожарной безопасности.
Проведите идентификацию в соответствии законодательством и всё. |
| |
|
[28.11.2019 10:41:48] | | /Проведите идентификацию в соответствии законодательством и всё./
Если бы наружная установка была сооружением то провели бы по ст.4, но закон не охватывает такое понятие как наружная установка, а значит не распространяется на нее, т.к. это в большей степени оборудование, а не объект строительства! |
| |
|
[28.11.2019 10:45:08] | | >Если бы наружная установка была сооружением то провели бы по ст.4, но закон не охватывает такое понятие как наружная установка, а значит не распространяется на нее, т.к. это в большей степени оборудование, а не объект строительства!
Если это не "здания и сооружения", то это "машины и оборудование" или "высоковольтное оборудование", или "средства электросвязи", или что ещё к чему предъявляются обязательные требования. |
| |
|
[28.11.2019 10:48:34] | | /Если это не "здания и сооружения", то это "машины и оборудование" или "высоковольтное оборудование", или "средства электросвязи", или что ещё к чему предъявляются обязательные требования./
так Вам черным по-белому написано:
Наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий, с несущими и обслуживающими конструкциями (НПБ 107-97 ныне недействующий) |
| |
|
[28.11.2019 12:06:46] | | >так Вам черным по-белому написано: Наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий, с несущими и обслуживающими конструкциями (НПБ 107-97 ныне недействующий)
Недействующие нормы предназначены для людей "в отставке". |
| |
|
[28.11.2019 12:42:18] | | Drakon ® >(НПБ 107-97 ныне недействующий)
Я думаю это неправильно ссылаться на недействующие нормы :( |
| |
|
[28.11.2019 12:42:19] | | Drakon ® >(НПБ 107-97 ныне недействующий)
Я думаю это неправильно ссылаться на недействующие нормы :( |
| |
|
[28.11.2019 12:59:07] | | Автомобиль под навесом тоже сооружение или Вы все-таки разделяете автомобиль и навес?=Drakon ®
Для категорирования автомобиль под навесом - это наружная установка.При этом навес -сооружение, а автомобиль изделие.
|
| |
|
[28.11.2019 13:06:00] | | >а автомобиль изделие.
А может быть автомобиль - это "колесное транспортное средство", а тепловоз - "подвижной состав железнодорожного транспорта"? |
| |
|
[28.11.2019 13:08:39] | | /При этом навес -сооружение, а автомобиль изделие./
Я рад что по данному вопросу у нас схожие мнения, только с тем что автомобиль - это изделие не согласен.
/Для категорирования.../
СП 12.13130 - это не основополагающий документ, тем более что имеет множество неточностей, а пособие к нему, рассматривает лишь отдельные примеры.
|
| |
|
[28.11.2019 13:11:05] | | как несчастные и невежественные буржуи живут без категорирования по СП 12 ума не приложу |
| |
|
[28.11.2019 14:03:57] | | /как несчастные и невежественные буржуи живут без категорирования по СП 12 ума не приложу/
Наверное для примера Вам стоит посмотреть Data Sheet FM Global.
При этом они все тушат, именно все и водой, т.к. спринклер для них - это основное средство.
Да и лукавите, есть например группы опасности.
И вообще, ув. Volk_ ®, какая муха Вас укусила?
|
| |
|
[28.11.2019 15:16:05] | | может быть автомобиль - это "колесное транспортное средство", а тепловоз - "подвижной состав железнодорожного транспорта"?=Georg ®
Это ведомственные термины, с точки зрения обеспечения пожарной безопасности - это объекты защиты. Смотри п. 15 статьи 2 ФЗ-123. |
| |
|
Georg ®
[28.11.2019 15:22:58] | | >Это ведомственные термины, с точки зрения обеспечения пожарной безопасности - это объекты защиты. Смотри п. 15 статьи 2 ФЗ-123.
Так как технические регламенты Таможенного союза для данной продукции уже приняты, национальное законодательство республик Союза уже не действует. |
| |
|
[28.11.2019 15:38:22] | | /Это ведомственные термины, с точки зрения обеспечения пожарной безопасности - это объекты защиты. Смотри п. 15 статьи 2 ФЗ-123./
Ну раз пошла такая "пьянка", тогда надо начинать с самого начала:
1. Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям и сооружениям, производственным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения.
т.е. изначально - это имущество, далее автомобиль как товар - продукция, но все равно, данный ФЗ не регламентирует требования к автомобилям, а значит и руководствоваться надо именно ведомственным документом, в противном случае весь кабель в автомобиле был бы нг-FRLS.
Сам технический регламент о требованиях пожарной безопасности является ведомственным документом, но при этом в обсуждениях мы почему-то придерживаемся определений именно этого ведомственного документа.
"Так как технические регламенты Таможенного союза для данной продукции уже приняты, национальное законодательство республик Союза уже не действует."
У нас есть еще месяц! а далее будет каша. |
| |
|
[28.11.2019 15:41:52] | | Установка - это именно установка - аппараты, агрегаты и прочее.
Сооружение - строительное исполнение с использованием строительных материалов: бетонная площадка, навес, колодец и т.д.=Drakon ®
установка - [plant, unit] — комплекс устройств, обьединенных для осуществления единого технологического процесса... Энциклопедический словарь по металлургии
Сооруженя не только выполняются из строительных материалов(бетона). Смотри СП43.13330.2012.
|
| |
|
[28.11.2019 15:43:07] | | >У нас есть еще месяц! а далее будет каша.
ТР ТС 001/2011 О безопасности железнодорожного подвижного состава Дата вступления в силу 02.08.2014
ТР ТС 018/2011 О безопасности колесных транспортных средств Дата вступления в силу 01.01.2015
|
| |
|
[28.11.2019 15:45:43] | | Сам технический регламент о требованиях пожарной безопасности является ведомственным документом,=Drakon ®
Не верно! Это закон , принятый Государственной Думой. |
| |
|
[28.11.2019 15:46:02] | | ув. Drakon
Меня эта муха уже кусает лет 10-12, сообенно когда я смотрю расчеты категорий во всяких складах металличесикх болванок |
| |
|
[28.11.2019 16:04:20] | | Уважаемый Volk_ ®! Как несчастные и невежественные буржуи живут без категорирования по СП 12... прекрасно!. А вот как они живут, когда проектируют объект в России, с задачей - выполнить по СП 12, но только не пытаться разобраться, не пытаться найти логику, и не спрашивать у меня ничего - могу рассказать :-). Постоянно приходится отбирать у них веревки с мылом, пистолеты, бритвы и т.д. |
| |
|
[28.11.2019 16:42:18] | | /Не верно! Это закон , принятый Государственной Думой./
И что с того? Его же не Госнаркоконтроль писал, хотя некоторые статьи вызывают сомнения.
Пожарная безопасность обеспечивается неким ведомством, смею предположить что МЧС.
/Сооруженя не только выполняются из строительных материалов(бетона). Смотри СП43.13330.2012./
Знаю, видел, поэтому и пишу что установка это не сооружение, если обратите внимание то в определениях нет наземного сооружения, есть подземное и надземное.
/Меня эта муха уже кусает лет 10-12, сообенно когда я смотрю расчеты категорий во всяких складах металличесикх болванок/
кому сейчас легко, вот мы тут копья ломаем, а представляете в масштабах страны?
|
| |
|
[28.11.2019 17:38:33] | | обратите внимание то в определениях нет наземного сооружения, есть подземное и надземное.=Drakon ®
Не верно! См. ФЗ-384. |
| |
|
[28.11.2019 17:49:53] | | /Не верно! См. ФЗ-384./
ув. гешан ®, не надо прыгать с документа на документ. Речь шла о СП 43.13330.
Если сопоставить два этих документа 384-ФЗ и СП 43.13330 - уже имеется разночтение.
Надеюсь про главенство документов и т.д. мы сейчас рассматривать не будем или опять скатимся в юридическую составляющую? |
| |
|
[28.11.2019 18:05:39] | | NoELaNI ®
прав.
есть здания
есть сооружения
а есть наружные установки.
и все это разное.
мот если наружную установку установить на фундамент и обернуть садингом, то тогда и будет она считаться сооружением.
если б так все просто было)))) |
| |
|
[28.11.2019 18:06:48] | | тогда бы и расчет риска не делали для наружных установок, и категории по СП12 были бы а, б, в, г, д....а не ан....дн |
| |
|
[23.03.2020 8:09:44] | | Насколько понимаю, по данному вопросу
В п. 3.29 СП4.13130.2013 приведено определение: "3.29 площадка технологическая: Одноярусное сооружение (без стен), размещенное в здании или вне его, опирающееся на самостоятельные опоры, конструкции здания или оборудования и предназначенное для установки, обслуживания или ремонта оборудования".
Т.е. ключевые моменты: "Одноярусное сооружение (без стен)"; "размещенное в здании или вне его"; "предназначенное для установки ... оборудования".
Так как -это сооружение, то на основании статьи 87 ТР №123-ФЗ для него следует устанавливать степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности.
Для сооружения без стен можно установить только следующие степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности: V (так как по таблице 21 ТР №123-ФЗ предел огнестойкости ограждающих и других конструкций не нормируется), С3 (аналогично по таблице 22 ТР №123-ФЗ).
А расстояния от технологической площадки до зданий и сооружений производственных объектов (в том числе до зданий АБК) уже принимаем по таблице 3 СП4.13130.2013 (или по другим таблицам в зависимости от производственного объекта).
Только так |
| |
|
[23.03.2020 10:26:06] | | Только так = Xay ®
Слишком самоуверенно. Расстояния от технологической площадки до зданий и сооружений производственных объектов (в том числе до зданий АБК) можно определить расчётом давления взрыва (оно не должно превышать 5 кПа у производственного объекта) или интенсивности теплового излучения ( оно не должно превышать критическое для объекта или 4 Квт/кв.м )
есть здания
есть сооружения
а есть наружные установки.
и все это разное.=IgorSvin ®
Не верно! Здания и наружные установки - всё это сооружения. Только здания со стенами, а наружные установки - без стен.
|
| |
|
[24.03.2020 15:07:51] | | Жаль что нормотворцы не учитывают предыдущий опыт, все стараются "блеснуть своими знаниями". Вот в ВУПП-88 приличное определение - "Под наружной установкой понимается комплекс аппаратов, расположенных вне зданий, с несущими и обслуживающими конструкциями, который, как правило, является частью технологической установки или цеха". Это для нефтепереработки. |
| |
|
[24.03.2020 15:20:34] | | Вот в ВУПП-88 приличное определение - "Под наружной установкой понимается комплекс аппаратов, расположенных вне зданий, с несущими и обслуживающими конструкциями, который, как правило, является частью технологической установки или цеха"=zuzik77 ®
Наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий, с несущими и обслуживающими конструкциями.
Одно не лучше другого.
1.Почему обязательно комплекс?
2.Не всегда можно отнести сооружение к аппаратам или к оборудованию.
|
| |
|
[24.03.2020 15:34:34] | | "2.Не всегда можно отнести сооружение к аппаратам или к оборудованию." (с)
Зачем сооружение относить к установкам?
Установки как внутренние, так и наружные требуют несущих строительных конструкций, первые располагаются внутри зданий, вторые на сооружении (если это бетонная площадка с приямками и тд….речь об расположении трансформатора) или внутри сооружения. |
| |
|
[24.03.2020 18:17:59] | | Ув. Xay. Не стоит запускать холиварную тему в чужой ветке.
Хотите разбраться с терминами - откройте свою ветку (таковы правила сайта) или поищите прощедшие дискуссии по определению здания, сооружения и установке.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|