О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Охранно-пожарные сигнализации
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

32/512 в Казахстане

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[15.11.2019 17:01:23]
 Доброго времени суток.

Вопрос о СН РК 2.02-02-2012 и 17.3.1 Соединительные линии, обеспечивающие электроснабжение и информационный обмен между приемно-контрольными приборами пожарными, приборами пожарными управления, функциональными блоками и компонентами, размещаемыми в отдельных корпусах, должны проектироваться таким образом, чтобы
при неисправности (обрыве или коротком замыкании) в одной из линий не нарушалось бесперебойное функционирование пожарной автоматики объекта.

Как в Казахстане применяется оборудование НВП "Болид" в пожарной автоматике? Ведь КЗ линии RS-485 они не переживут?


[15.11.2019 21:57:59]
 Целый день пост простоял не тронутым.
Это Вам не наше ВНИИПО пытаться учить жизни, это уже у них там в другой стране.
О чем это говорит. О том, что мы и в этом вопросе не являемся самыми первыми даже в ЕАСС. ENы мы тут изучали по вариантам из РБ, устойчивость к единичным отказам получаем из РК. Всё равно не убедительно, нам нужен свой по настоящему тернистый путь.
Сегодня переводил свежий EN 54-14 от 2018 года. Так вот там предельная вероятность ложняков уже определена не 1 ложняк в год на 40 ИП, как это было еще совсем недавно, а уже 1 ложняк в год на 100 ИП. Но это для нас тоже не догма, нам такое не подойдет, наши производители и наши проектно-монтажные конторы под этим подписаться не могут.
Вот так и будем плестить со своим особым мнением позади всех.


[15.11.2019 23:35:25]
 Так разве казахи такие уникальные? Относительно недавно на форум заглядывал коллега из РБ. Так он нас чуть ли не носом тыкнул в пункт с требованием к онраничением воздействия единичной. Доберусь до компа, поищу эту тему. ЕМНИП, требование было в ТКП от 2010-го года. И в РБ Болид себя вообще прекрасно ошущает, как не удивительно.
Так что мы в хвосте не только "цивилизованного мира", а даже в нашем таежном союзе.


[16.11.2019 9:25:30]
 Вот ветка, где просветил нас белорусский коллега. http://www.0-1.ru/discuss/?id=39848

А вот то требование, очень схожее с казахским, да вообще одно и то же.

"16.11 Соединительные линии, обеспечивающие электропитание и информационный обмен между ППКП, ППУ, функциональными блоками и компонентами размещаемыми в отдельных корпусах, должны проектироваться таким образом, чтобы при неисправности (обрыве или коротком замыкании) в одной из линий не нарушалось бесперебойное функционирование пожарной автоматики объекта.
Допускается предусматривать одну соединительную линию следующих устройств:
 отдельных компонентов СПС, контролирующих не более одной группы ПИ;
 функциональных блоков и компонентов, размещаемых в одной технологической стойке;
 функциональных блоков ППУ, обслуживающих не более одной защищаемой зоны;
 ПИ и РПИ одной группы, оповещателей;
 исполнительных устройств объектов управления (пусковых устройств УП, электроприводов дымовых клапанов и других устройств систем дымоудаления, запорных устройств водяных и пенных УП, контрольно-измерительных приборов) и устройств, блокируемых по 5.14, 15.2, 15.3."

Это добро процитировано из ТКП 45-2.02-190-2010 ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Строительные нормы проектирования.


[16.11.2019 11:39:34]
 
Цитата Viss 15.11.2019 17:01:23
Ведь КЗ линии RS-485 они не переживут?
--Конец цитаты------
Так ведь это требование только для разных зданий, а в одном здании можно как угодно.


[16.11.2019 12:33:01]
 Во как! Неожиданное прочтение. Корпус=здание. Я то думал, что "корпус" - это не здание, а корпус технического средства.


[16.11.2019 13:34:17]
 А что в первоимсточнике ( en) написано?


[16.11.2019 13:38:13]
 Открыл ТКП, сделал поиск по слову "корпус". Во всех упоминаниях этого слова в документе оно употребляется в контексте "корпус технического средства", т.е. некая внешняя оболочка ТС. И ни разу как здание.

И вот я уже предвижу существенные проблемы в рамках таежного союза. Честный казах или белорус начитавшись рекламных буклетов выбирает оборудование с сертификатом ТР ЕАЭС 043, монтирует все строго по ТД производителя. А тут Вам нежданчик уже на приемке, пропустил требование 17.3.1 или 16.11. Надо выполнять. А не можливо! Оборудованием не предусмотрено.
А это значит, что вредители, ради своей узкорыстной выгоды подкладывают свинью не только в нашем отечестве, но и закладывают проблемы Национальным Интересам РФ. Именно так, с большой буквы - Национальные Интересы.
С кем их можно потом сравнить? Только с теми идиотами, которые украли нефти на миллион рублей, а убытка нанесли попыткой скрыть хищение на миллиарды долларов.


[16.11.2019 13:44:13]
 Корпус - это одно из группы зданий, находящихся под одинаковым номером, либо это одно и то же здание, части которого обозначены, как корпуса, а по факту являются подъездами. Это могут быть как жилые дома, так и административные строения. К примеру, дом имеет один номер, но несколько зданий и они числятся под номером Прилуцкая 12А, а далее к номеру приписываются слова "корпус 1, 2" и т.д.
http://www.bolshoyvopros.ru/question...


[16.11.2019 13:48:11]
 Конте́кст (от лат. contextus — «соединение», «связь») — законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение входящих в него отдельных слов, предложений, и т. п. Контекстуальность (обусловленность контекстом) — условие осмысленного употребления той или иной конкретной языковой единицы в речи (письменной или устной), с учётом её языкового окружения и ситуации речевого общения.


[16.11.2019 14:01:36]
 Снова буря в стакане.
Цитата

Соединительные линии, обеспечивающие электроснабжение и информационный обмен между приемно-контрольными приборами пожарными, приборами пожарными управления, функциональными блоками и компонентами, размещаемыми в отдельных корпусах, должны ПРОЕКТИРОВАТЬСЯ таким образом...
--Конец цитаты------
Ключевое слово выделил в верхнем регистре. Должны ПРОЕКТИРОВАТЬСЯ. То есть это требование к проектировщикам, а не к производителям. К слову, на том же адресно-аналоговом Болиде все это можно реализовать и сейчас. Тот же КДЛ может работать совершенно автономно от общей сети RS-485, даже если там произойдет обрыв или КЗ. Диспетчер только не увидит, что там происходит в случае аварии, но контроллер запустит всю автоматику при пожаре, если что. Так приведенная норма и не требует, чтобы диспетчер что-то видел. Она требует обеспечить бесперебойное функционирование автоматики. Получается, что Болид уже давно перерос все эти требования. Ещё лет 10 назад.


[16.11.2019 14:23:28]
 >>Получается, что Болид уже давно перерос все эти требования. Ещё лет 10 назад.<<

Болид ничего не перерос. Была изначально кривая-хромая архитектура, вот ее подавали под трюфельным соусом.
Тот же КДЛ не может самостоятельно запустить речевое оповещение в ИСО Орион. Не справиться и с противодымкой.
А так, для ряда халуп или дачных домиков, где в каждом КДЛ автономная логика сойдёт.
Но если бы они честно писали в таком случае границы применимости своих приборов. Например, что вся логика для пожарной автоматики должна быть в РК и РБ быть только в КДЛ, то никаких вопросов. Все стало бы на свои места. Это было бы честно. Они бы сразу ушли в тот сегмент рынка, где с этим можно работать. Но они же упорно позиционируют себя на все варианты всевозможных объектов. Вот в чем гвоздь программы.


[16.11.2019 17:03:26]
 А вот, чтобы прекратить домыслы, что можно делать "локальную автоматику" на КДЛ в РБ. Нет, нельзя.

"5.5 Пожарная автоматика на защищаемом объекте (в т.ч. при наличии нескольких зданий и сооружений) должна проектироваться таким образом, чтобы обеспечивалась возможность осуществления централизованного контроля за ее состоянием с общего пожарного поста объекта или другого помещения с наличием круглосуточного дежурства обученного персонала (далее – пожарного поста).
5.6 В составе пожарной автоматики защищаемых объектов следует предусматривать оборудование СПИ, обеспечивающее передачу сигналов о пожаре и неисправности пожарной автоматики в пожарные аварийно - спасательные подразделения МЧС, если иное не установлено ТНПА по проектированию зданий конкретного функционального назначения или в задании на проектирование."

Чётко и ясно определены задачи СПА по выводу состояния дежурному персоналу и аварийно-спасательным подразделениям. И эти функции не перечислены в исчерпывающем списке исключений в 16.11.

Путилинские боты могут быть свободны.


[16.11.2019 17:32:56]
 И в чем проблема контролировать состояние пожарной автоматики при работе КДЛа в автономном режиме? КЗ в линии RS485? КДЛ потерялся? Так мы централизованно увидим, что у нас потерялся КДЛ. Контроль осуществляется? Да. Хотите передать куда-то сообщение о неисправности? Берите в ближайшей части МЧС технические условия и передавайте на здоровье. Хоть через С2000 Ethernet, хоть через PGE, хоть через телефонный информатор. Можно воспользоваться оборудованием любого другого производителя. Не вижу проблем.


[16.11.2019 17:51:02]
 Уважаемый Все ники заняты, я понимаю всю Вашу боль... Но это Вы здесь еще можете что крутить-вертеть, извиваться как уж на сковородке. Но в РК и РБ Ваши доводы имеют околонулевую ценность. Они сами решают, что хорошо, а что плохо. И пока не будет единого строительного регламента, то легко может сложиться ситуация, когда из-за требований в тех же СП, ТКП или СН продукция в виде приборов пожарных хоть и может иметь обращение на рынке, а вот не применение будет под большим вопросом. Ну вот выкинут требование по резервированию линий связи для приборов, но тот же болид де-факто не сможет продавать свою продукцию в этих странах. И нафига тогда для РФ в такое втягиваться? Чтобы открыть рынок для казахов и белорусов, а самим при своих остаться? Игра в одни ворота, не в интересах РФ и моих, как гражданина. Мне интересно, чтобы Болид как можно больше приборов продал в РБ и РК, заплатив налоги в Королеве.

P.S. перечитайте 16.11 из ТКП, там четко прописаны исключения, когда можно одну линию связи. КДЛ ни под одно не подходит.


[16.11.2019 18:13:21]
 
Цитата
P.S. перечитайте 16.11 из ТКП, там четко прописаны исключения, когда можно одну линию связи. КДЛ ни под одно не подходит.
--Конец цитаты------

Перечитал. Они намекают, что нужно использовать 2 линии, но прямо об этом почему-то не пишут. Ну, не нравится вам одна линия между приборами, сделайте две. Никто же вам не мешает. По одной линии приборы работают, вторая в резерве через реле. Создаем раздел, в который включаем состояния всех приборов. И привязываем наше реле к этому разделу с программой "неисправность". Как только словили "неисправность" реле щелкнуло, линия переключилась на резервную. Так все это вижу в теории. Правда сам пока не пробовал.


[16.11.2019 18:21:59]
 Цитата Все ники заняты :"в чем проблема контролировать состояние пожарной автоматики при работе КДЛа в автономном режиме? КЗ в линии RS485? КДЛ потерялся? Так мы централизованно увидим, что у нас потерялся КДЛ".

Наверное изначальное предложение в ТКП 45-2.02-190-2010 было слишком длинным, может выбросить лишнее и посмотреть суть: "Пожарная автоматика на защищаемом объекте должна проектироваться таким образом, чтобы обеспечивалась возможность осуществления централизованного контроля за ее состоянием с пожарного поста объекта"
Неужели весь контроль должен сводиться к КДЛу. А я бы потребовал с точностью до ИП и каждого исполнительного устройства, и был бы прав. КДЛ в автономке, и уже второй месяц, поэтому ничего не понятно на пожарном посту, что там и как на этом объекте.
А в EN 54-х все-таки более разумно всё это описано, хоть и длинно и во многих местах. Примерно это так можно читать: через 300 секунд после пропадания связи с этим КДЛ (обрыв, кз и что-то другое) работа прибора в целом должна быть восстановлена в полном объеме. И ни о какой автономной работе нигде нет ни слова. Круто.

Реле вещь нужная, но не таки не здесь. Две линии от КДЛ идут в параллель до реле около С2000М - одна основная, другая резервная. Одна линия уходит в КЗ. Щелкаем реле и переключаемся около С2000М на параллельную, т.е резервную. Ой .. опять КЗ. Фантастика! Нет , это объем знаний для ПТУ.
Поэтому только цепочечно-кольцевая структура. А это уже по два независимых порта у каждого устройства, с возможностью работы в обе стороны. Так это уже почти новый прибор - точно так. А что делать, кто обещал всем легкую жизнь.


[16.11.2019 18:30:13]
 >>По одной линии приборы работают, вторая в резерве через реле. Создаем раздел, в который включаем состояния всех приборов. И привязываем наше реле к этому разделу с программой "неисправность". Как только словили "неисправность" реле щелкнуло, линия переключилась на резервную. Так все это вижу в теории. Правда сам пока не пробовал.<<

Такая схема уже даже зашита в С2000М. Такие вот дела. Только все равно тогда нужны ПИ-ГР и ШКП. А это существенно снижает вариативность применения ИСО Орион. И эта схема в ТД не прописана толком и пока не проверяется при сертфикации. А вдруг так толком ничего работать не будет?


[16.11.2019 21:48:00]
 Неужели люди, действительно, верят в то, что 485-шину вот так можно переключать в процессе работы. Чудеса, да и только.
Имеем три-четыре КДЛ, шина обрывается где-то посередь.
Идет процесс обмена в формате master-slave. И тут master понимает, что часть его slavов пропали в неизвестном направлении, ушли не спросясь покурить на улицу. Он сходу перебрасывает реле и пытается догнать пропавшие к нему обращения от тех потерянных, но поезд ушел, буфер команд у них переполнился и пошли уже новые сообщения, а те уже потерялись в бесконечном космическом пространстве.
Тут бы надо вернутся к тем КДЛ, которые у него на основном входе реле, так кто же ему об этом подскажет, кто ему такую команду сформирует. И тогда он сдуру начинает хаотично переключать свое реле: туда-сюда - обратно, тебе и мне приятно, всё приехали, дальше рельсов нет.
А про кз в шине я уже писал, мягкими словами это просто конец котенку, чтобы не гадил.
И тут оказывается в такие сказки еще есть кому поверить. Да-а-а, не ожидал.
Вот поэтому ни у кого за бугром этих шин уже и не осталось, не те времена, поздно жора пить боржома.
Поймите, дорогие и уважаемые коллеги. Вопрос одно-два требования, и не некий набор отдельных требований, это целая вертикально выстроенная система из множества увязанных между собою отдельных таких требований, разбросанных в разных местах разных документов. Убери одно, всё рухнет и не будет работать или не будет соответствовать.
Но в дополнении к этому в эту вертикаль еще вписана другая структура - совместимость и соединяемость. Всё это вместе напоминает спирали ДНК, которые также между собою увязаны. О совместимости и соединяемости многим из нас еще предстоит со временем узнать очень много интересного и полезного.
И вот, чтобы это понять в целом абсолютно недостаточно хвататься за отдельные моменты и нюансы, надо каждому всё это изучить в оригинале "от и до", а потом тут уже пытаться всё это увязывать между собою. И не надо верить во всякие сказочки про всемогущие реле, уж очень глупо выглядит, если не сейчас, то когда-нибудь сами это поймете.


[16.11.2019 23:48:01]
 Уважаемый ФПБ, так Вы только за одну ниточку проблемы с переключением реле потянули. Есть еще другая проблема - согласовнаие RS485. Даже если применять такую псевдо-кольцевую схему для защиты только от обрыва, то есть очень существенные шансы потерять гораздо больше. Где у нас и как при единичном обрыве окажется согласующий резистор? Вобщем, никаких гарантий что будет работать хоть что-то в такой схеме. Но, тогда напрашивается решение с повторителями, чтобы уйти от проблемы согласования линии. Ставить их придётся на всех более-менее длинных участках линии связи, а где собрали рядок из КДЛ, то там можно обойтись парочкой с двух сторон от рядка. Ну и что тогда мешает все это барахло между двумя повторителями впихнуть в ШПС? Мало того, повторитель уже есть в ШПС, но добавить второй придётся. А бонусом получаем еще и защиту от КЗ.
Правда относительно RS485, то там еще нужно разделять Master-Slave на этих повторителях, что у Болида пока не видно. Но как-то же работает, да и Бог с ним.
А в теории казалось ведь все так просто... щелк релюшкой и готово. Именно поэтому схема с релюшкой, пошедшая от самого же Болида передаётся из уст в уста, как тайное знание, но не фигурирует в ТД. Знает кошка чьё мясо съела.


[17.11.2019 16:57:11]
 Про кольцевой rs-485 и реле сп1 в тд всеж написано в разделе про настройку rs-485. Хоть это их и не оправдывает, но формально на блок можно поставить два ПИ. На КЗ эти ПИ не проверял, но в документации обещают изоляцию. Это по сути таже проблема с ИПР, который скоро подключать либо через два изолятора, либо через один, но отдельным проводом до прибора.


[17.11.2019 18:16:18]
 Вот выдержка из РЭ к пульту С2000М версии 4.12

"3.17.4 Установки RS-485 «АДРЕС С2000=127» - адрес «С2000М» в режиме программирования (конфигурирования) в протоколе «Орион». Значение по умолчанию – 127; Параметры кольцевого интерфейса RS-485 с переключением линий релейным блоком «С2000-СП1»: «КОЛЬЦЕВОЙ» – параметр задаёт, включен или выключен режим кольцевого интерфейса RS-485. Параметр может иметь значения «+» (включен) или «-» (выключен). Заводское значение - «выключен»; «АДРЕС» – адрес релейного блока «С2000-СП1», осуществляющего периодическое подключение пульта к первой и второй веткам кольца. Заводское значение – 126; «ПЕРИОД 1» – период переключения между ветками кольца при отсутствии неисправностей в линии интерфейса RS-485. Задается в минутах в диапазоне от 1 до 255 минут. Заводское значение – 240 минут; «ПЕРИОД 2» – период переключения между ветками кольца в аварийном режиме (при наличии обрыва кольцевой линии интерфейса RS-485). Задается секундах в диапазоне от 1 до 255 секунд. Заводское значение – 2 секунды. "

Собственно на этом все данные и заканчиваются. Как подключить неизвестно. Какие-то дополнительные требования тоже не приведены.


[17.11.2019 18:53:01]
 Схемы нет, согласен. Да и СП1 придется в ШПС прятать вместе с пультом, но формально я думаю изваратиться можно, вопрос цены только. Пока не вышел их сириус, с единичными неисправностями у Болида плохо. На их сайте появился ЦПИУ Орион. Возможно с ним формально можно сделать объект.


[17.11.2019 21:12:47]
 ФПБ ® [16.11.2019 21:48:00]
Неужели люди, действительно, верят в то, что 485-шину вот так можно переключать в процессе работы. Чудеса, да и только.
Имеем три-четыре КДЛ, шина обрывается где-то посередь.
Идет процесс обмена в формате master-slave. И тут master понимает, что часть его slavов пропали в неизвестном направлении, ушли не спросясь покурить на улицу. Он сходу перебрасывает реле и пытается догнать пропавшие к нему обращения от тех потерянных, но поезд ушел, буфер команд у них переполнился и пошли уже новые сообщения, а те уже потерялись в бесконечном космическом пространстве.
Тут бы надо вернутся к тем КДЛ, которые у него на основном входе реле, так кто же ему об этом подскажет, кто ему такую команду сформирует. И тогда он сдуру начинает хаотично переключать свое реле: туда-сюда - обратно, тебе и мне приятно, всё приехали, дальше рельсов нет.
=================================================================
Красиво написано, уважаемый ФПБ. Жаль только что все мимо. Буквально каждое утверждение не коррелирует с реальностью.
Во-первых, шину 485 вполне можно переключать туда-сюда. Особенно если эти переключения синхронизировать с передачей-приемом. Нет этому каких-то физических ограничений.
Во-вторых, переключение длится не так долго, что бы буферы событий переполнились. За доли секунды буферы не переполнятся. Вообще у всех буферы готовы к тому, что устройство не будет опрашиваться некоторое время, пока master ведет опрос других устройств. По другому в подобных системах не бывает.
В третьих, сразу возвращаться к основному каналу после перехода на резервный не обязательно, все устройства находятся сразу и на основном и на резервном каналах, пользуйся чем хочешь. Но если и вернуться к основному, то опять ни каких проблем. Хаосом такие переключения могут показаться только от непонимания как оно работает. Т.е. и тут мимо.
После такого анализа остальные рассуждения оказываются безосновательными.
А вот как будут применяться всякие шраки и сименсы, если у нас примут что КЗ и обрыв должны проходить незаметно, а не за 300с? Да в той же РК как они обеспечат "бесперебойное функционирование пожарной автоматики объекта"? Убедят что 300с это достаточно бесперебойно? Или покинут рынок как и всякие другие отсталые системы? А Вы что скажете, если им придется сказать до свиданья?


[17.11.2019 21:49:47]
 >>Хаосом такие переключения могут показаться только от непонимания как оно работает. Т.е. и тут мимо.
После такого анализа остальные рассуждения оказываются безосновательными.<<

Уважаемый Alex116, так уважаемый ФПБ описал ту ситуацию, когда творится хаос. Т.е. в той схеме с релюшкой. Можно ли сделать без хаоса? Легко. Цепочечно-кольцевая структура. Как у того же Боша. Master-Slave и все такое. А у Болида как раз хаос.

>>А вот как будут применяться всякие шраки и сименсы, если у нас примут что КЗ и обрыв должны проходить незаметно, а не за 300с? Да в той же РК как они обеспечат "бесперебойное функционирование пожарной автоматики объекта"? Убедят что 300с это достаточно бесперебойно?<<

Так у наших и того нет. Всем придется убеждать.


[17.11.2019 22:34:40]
 Для Alex116.
Может Вы как-то не всё у меня прочитали, тогда повторюсь:
[16.11.2019 18:21:59] "Две линии от КДЛ идут в параллель до реле около С2000М - одна основная, другая резервная. Одна линия уходит в КЗ. Щелкаем реле и переключаемся около С2000М на параллельную, т.е резервную. Ой .. опять КЗ.". Под резервной понималась та же одна единственная 485-шина, только которая возвращалась назад на СП1.
[16.11.2019 21:48:00] "Имеем три-четыре КДЛ, шина обрывается где-то посередь."
А у Вас :"В третьих, сразу возвращаться к основному каналу после перехода на резервный не обязательно, все устройства находятся сразу и на основном и на резервном каналах, пользуйся"
А это как? Это же у них всего одна и та же линия, только ее дальний конец вместе с ближним заводится на СП1 для выбора по какой работать при обрыве.
Ну и потом, Вы пишите:"Во-первых, шину 485 вполне можно переключать туда-сюда. Особенно если эти переключения синхронизировать с передачей-приемом. Нет этому каких-то физических ограничений".
И кто же этой синхронизацией занимается, а Вы попробуйте сами на двух радиальных линиях (это после обрыва одной общей шины) попеременно в ручную попереключать С2000М то к одной, то к другой, и посмотрите как это будет работать.


[18.11.2019 0:17:20]
 ФПБ ® [17.11.2019 22:34:40]
А у Вас :"В третьих, сразу возвращаться к основному каналу после перехода на резервный не обязательно, все устройства находятся сразу и на основном и на резервном каналах, пользуйся"
А это как? Это же у них всего одна и та же линия, только ее дальний конец вместе с ближним заводится на СП1 для выбора по какой работать при обрыве.
=================================================================
Да, это подходит. Пока обрыва нет все устройства доступны с обеих сторон. Как они распределятся при обрыве ни кто не знает, поэтому сразу переключать обратно не обязательно.

Ну и потом, Вы пишите:"Во-первых, шину 485 вполне можно переключать туда-сюда. Особенно если эти переключения синхронизировать с передачей-приемом. Нет этому каких-то физических ограничений".
И кто же этой синхронизацией занимается, а Вы попробуйте сами на двух радиальных линиях (это после обрыва одной общей шины) попеременно в ручную попереключать С2000М то к одной, то к другой, и посмотрите как это будет работать.
=================================================================
Если этими переключениями займется кто-то лично, то ни какой синхронизации не будет, разумеется. А если переключениями будет управлять пульт, то проблем нет, он же мастер. С одним блоком поговорит по одной линии, попробует поговорить с другим блоком по той же линии, не получит ответа, переключит реле, попробует уже по другой линии. Время переключения реле это доли секунды. Не знаю деталей реализации кольцевого режима, но каких-то сложностей не вижу.

adgernaut ® [17.11.2019 21:49:47]
Уважаемый Alex116, так уважаемый ФПБ описал ту ситуацию, когда творится хаос. Т.е. в той схеме с релюшкой. Можно ли сделать без хаоса? Легко. Цепочечно-кольцевая структура. Как у того же Боша. Master-Slave и все такое. А у Болида как раз хаос.
================================================================
У Болида все это уже есть, именно Master-Slave и кольцо. Правда реализация не "встроенная", а надо использовать несколько блоков что бы такой функционал получить. Но судя по тому, что и Вы, и уважаемый ФПБ, считаете что такое не возможно, эта схема не часто используется. По правде говоря я эту схему не встречал ни разу. Хотя уже сейчас любой желающий может сделать устойчивое к единичной неисправности кольцо у Болида. Устойчивое в европейском смысле, с 300с на разборки. Но очень мало кто делает. Не удивлюсь если вообще ни кто и ни когда так не делал. Что характеризует не возможности Болида, а потребности рынка.

>>А вот как будут применяться всякие шраки и сименсы, если у нас примут что КЗ и обрыв должны проходить незаметно, а не за 300с? Да в той же РК как они обеспечат "бесперебойное функционирование пожарной автоматики объекта"? Убедят что 300с это достаточно бесперебойно?<<
Так у наших и того нет. Всем придется убеждать.
================================================================
Нашим, пока, было не надо. Для любителей есть варианты, как у Болида. Когда появится конкретика по новым требования, так и наши подтянутся. А сможет ли подтянуться Сименс, большой вопрос. Точнее, вопрос захочет ли.


[18.11.2019 1:26:17]
 >>У Болида все это уже есть, именно Master-Slave и кольцо. Правда реализация не "встроенная", а надо использовать несколько блоков что бы такой функционал получить.<<

У Болида один Master. А для нормальной цепочечно-кольцевой структуры нужно, чтобы на каждом участке между повторителями были свои Master и Slave, а не один на всю систему. В этом нет ничего супер сложного, чуточку дороже будет С2000-ПИ.

>>Хотя уже сейчас любой желающий может сделать устойчивое к единичной неисправности кольцо у Болида. Устойчивое в европейском смысле, с 300с на разборки.<<

Если бы это в действительности было так, то Болид бы не применул трубить во все трубы об этом. В целом на их существующем оборудовании можно вплотную приблизиться к идеалу. В теории. Но Вам не кажется, что Болид совершенно неспроста продвигает в Сириусе вариант с двумя параллельными ветками, хотя, казалось бы, есть уже готовое? Там еще ворох проблем и мы тут только по верхушке айсберга прошлись.

>>Хотя уже сейчас любой желающий может сделать устойчивое к единичной неисправности кольцо у Болида. Устойчивое в европейском смысле, с 300с на разборки.<<

Так у сименса все есть давным давно. Что ему тянуться. Между панелями цепочечно-кольцевая с милисекундным простоем. А изоляторы в линии как минимум работают корректно, что совсем не скажешь ни про одного отечественного производителя. Сколько лет Болидовским БРИЗам? И они до сих пор с ними не смогли разобраться. Поэтому БРИЗы все ненавидят. Такая же хрень с кольцевым RS485 наверняка.


[18.11.2019 11:52:47]
 adgernaut ® [18.11.2019 1:26:17]
>>У Болида все это уже есть, именно Master-Slave и кольцо. Правда реализация не "встроенная", а надо использовать несколько блоков что бы такой функционал получить.<<
У Болида один Master. А для нормальной цепочечно-кольцевой структуры нужно, чтобы на каждом участке между повторителями были свои Master и Slave, а не один на всю систему. В этом нет ничего супер сложного, чуточку дороже будет С2000-ПИ.
================================================================
Master-Slave предполагает одного Master и много Slave. То что Вы описываете больше похоже на Token ring - https://ru.wikipedia.org/wiki/Token_... Обе системы имеют свои достоинства и недостатки. И обе могут быть устойчивы к единичной неисправности.

>>Хотя уже сейчас любой желающий может сделать устойчивое к единичной неисправности кольцо у Болида. Устойчивое в европейском смысле, с 300с на разборки.<<
Если бы это в действительности было так, то Болид бы не применул трубить во все трубы об этом.
================================================================
Не знаю чем руководствуется Болид. Возможно они не считают это заметным конкурентным преимуществом, ведь такая система получится заметно дороже простой радиальной системы. Либо спрос на такое решение нулевой, вот и не трубят о нем. По этой же причине (отсутствие спроса) не особо заботятся об устранении мелких проблем. Как-то работает и ладно.

В целом на их существующем оборудовании можно вплотную приблизиться к идеалу. В теории. Но Вам не кажется, что Болид совершенно неспроста продвигает в Сириусе вариант с двумя параллельными ветками, хотя, казалось бы, есть уже готовое?
================================================================
Про Сириус у меня очень мало информации. Мне показалось что это С2000М и несколько КДЛ, упиханных в один корпус, и красивый ЖК индикатор сверху. Похоже еще сами болидовцы не знают какой он будет в итоге.

Так у сименса все есть давным давно. Что ему тянуться. Между панелями цепочечно-кольцевая с милисекундным простоем. А изоляторы в линии как минимум работают корректно, что совсем не скажешь ни про одного отечественного производителя.
=================================================================
У Сименса все есть с точки зрения европейских норм, т.е. 300с на разборки после замыкания. Возможно даже американские 200с их устроят. А к "незаметно" они могут оказаться не готовы. И это не надписи перевести, это гораздо более глубокая переработка может потребоваться. Пойдут ли они на такое?

Сколько лет Болидовским БРИЗам? И они до сих пор с ними не смогли разобраться.
=================================================================
Не нужная хрень на теле АПС, вот и не уделяют им внимание. Одними БРИЗами устойчивости не добиться, нужен целый комплекс мероприятий, связанный с топологией кабелей. Те, кто понимает как добиться устойчивости с помощью изоляторов и хочет это сделать, тот сможет подобрать себе подходящий изолятор. Остальным оно как собаке пятая нога, лишних денег с заказчика стрясти можно, а пользы для дела нет.


[18.11.2019 15:01:20]
 Цитата Alex116:"Мне показалось что это С2000М и несколько КДЛ, упиханных в один корпус, и красивый ЖК индикатор сверху. Похоже еще сами болидовцы не знают какой он будет в итоге".

Ув.Alex116. Не совсем так, я видел работающий, т.е. вполне живой этот Сириус. Об охранке в нем уже нет воспоминаний, только пожарка. На задней панели металлического корпуса закреплена достаточно большая материнская плата. На верху её идет линия колодок для внешних соединений, для чего предусмотрены отверстия с уплотнительными резинками на боках корпуса. Посередь этой материнской платы предусмотрены два места для крепления вторым этажом КДЛов.
Слева от материнской платы блок питания, а внизу две семерки АКБ.
Дисплей достаточно информативный, и куча кнопок для управления.
Есть возможность организации цепочечно-кольцевой структуры для соединения дочерних компонентов, таких как внешние КДЛы, С2000-АУПТ и т.п. Такая же структура предусмотрена для объединения между собою еще нескольких Сириусов, причем они могут быть как одноранговыми, так и ведущими/ведомыми с организацией перекрестных связей. Для АРМа свой отдельный порт, этот АРМ можно подключить к одному из Сириусов, и видеть все остальные.
Т.е. по большому счету этот Сириус уже очень напоминает обычный монокорпусный импортный ППКП с сетевыми возможностями. Ну и плюс к этому их ШПСы с возможностью установки в них всякой рассыпухи.
Есть даже ПО для мобильных приложений.
Направление работы выглядит многообещающим.
Другой вопрос, как это будет работать при максимальной емкости системы, но это уже покажет практический опыт. А сейчас у них есть еще достаточно времени на проверку и необходимую доработку до того, как это будет востребовано по новым требованиям.


[18.11.2019 16:10:43]
 Уважаемый ФПБ, я немножко уйду в оффтоп. Раз Вы уж посмотрели вблизи на этого зверя, то может информация есть, не собираются ли сменить напряжение в ДПЛС с 12 до 24В?
А то как-то совсем не серьёзно. 254 адреса на прибор маловато будет. Это на каждый этаж современного БЦ по два таких надо (с алгоритмом "C"). Я даже не говорю про то, что на пожарном посту Сириусы в крупном БЦ или ТЦ не поставишь - слишком мала длина ДПЛС для этого.


[18.11.2019 16:33:22]
 Уважаемый adgernaut.
Сам Сириус никак не связан с напряжением в адресной линии КДЛ. Поэтому, скорее всего их оставят прежними. Более того, тогда придется менять полностью всю периферию этой линии, а у них и так куча проблем без этого. А вот когда они в серьез займутся БРИЗами, вот тогда они сами к этому придут.
И потом, а зачем все Сириусы ставить на пожарном посту, когда они по сети могут работать друг с другом без всякой верхней надстройки и плюс ШПСы с такими же КДЛами.


[18.11.2019 16:55:39]
 >>И потом, а зачем все Сириусы ставить на пожарном посту, когда они по сети могут работать друг с другом без всякой верхней надстройки и плюс ШПСы с такими же КДЛами.<<

Если можно будет подвязать ШПС как "слепые" панели, то это уже удобоваримо. Но я не видел пока никаких намёков на резервирование "мозгов" Сириуса, а это значит, что все те же 512 на, т.е. ШПС еще один можно будет зацепить с двумя КДЛ. На этом все.
С этой точки зрения мне куда больше нравится концепция нового прибора от Рубежа. Там около десятка шлейфов на прибор, 24В адресная линия, т.е. еще жива надежда, что можно будет из неё выжать 1,5-2 км с учётом изоляторов.


[18.11.2019 17:39:03]
 В Сириусе два встроенных КДЛ по 127 адресов каждый. Еще, к примеру, два ШПС в каждом по одному КДЛу, вот уже 508 адресов, а это 10.000 -15.000 кв. м. Еще десяток таких Сириусов и уже получается много и примерная площадь контроля будет 100.000 -150.000 кв.м. Куда более.
Может Вы забыли, что в отличии от С2000М, Сириусы уже могут между собою работать в сети.


[18.11.2019 20:40:24]
 >>>Сириусы уже могут между собою работать в сети.

Сириусы ещё ничего не могут. В конце 2012-го Горяченков обещал что "вот-вот". А воз и ныне там, так что не обольщайтесь.


[18.11.2019 20:56:32]
 Вообще-то я видел работающий Сириус, но, правда, вне сети из таких же Сириусов. А потом с 2012 года все-таки много времени прошло.
Насчет сертификации и серийного выпуска тут прозвучало условие, что когда примут новый стандарт на приборы, и это правильно.


[18.11.2019 21:55:28]
 Короче ближе к пенсии может чего и увидим и в этом весь болид, бессмысленный и беспощадный.


[19.11.2019 19:16:21]
 Что-то Вы не договариваете, уважаемый ФПБ, по поводу 14 части еэна - абзац про допустимую частоту ложняков в оригинале выглядит так:

"Допустимой частотой подачи ложных сигналов тревоги является представление одного такого сигнала на сто автоматических пожарных извещателей на протяжении года. Вместе с тем, должна быть разработана программа, направленная на постоянное снижение количества ложных сигналов тревоги, конечной целью которой является снижение их количества до нуля".
А далее указаны направления деятельности по снижению этой частоты...


[19.11.2019 22:11:15]
 Ну вот сразу и критика, уважаемый bvv.
Что для нашего заказчика и представителя конторы по ТО эта программа, ничего, просто бумажка.
Я же предлагал, сразу считать эту СПС просто неисправной, со всеми вытекающими последствиями. Вот тогда и не нужно никакой программы на ближайшую перспективу и программы на несколько далекую перспективу. Сразу перечень работ по доведению системы до ума с копией в ГПН. Если заказчик не согласится, то ГПН найдет способ оживить эти работы. А как еще иначе с этим бороться.


[19.11.2019 22:29:29]
 Тут Вы правы, действительность диктует иное, ведь сам этот стандарт несёт рекомендательные, а не обязательные требования, а приложение А , где изложен расчёт максимальной частоты ложных сработок СПСО вообще справочное...


[20.11.2019 9:29:32]
 А почему все замыкаются на ложных срабатываниях? Неужели в РФ это такая насущная проблема и из-за этого погибают люди и страдают материальные ценности?
На моей практике за последние несколько лет ни на одном наблюдаемом объекте не было ложных срабатываний. Объекты в большинстве на адресно-аналоговом Болиде, но есть и аналоговый Болид. И аналоговый Рубеж. Поэтому считаю проблему ложняков высосанной из пальца.


[20.11.2019 9:48:59]
 >>адресно-аналоговом Болиде, но есть и аналоговый Болид. И аналоговый Рубеж.<<

Уважаемый Все ники заняты, пожалуйста, никогда не называйте безадресные системы "аналоговыми". Лично меня ужасно бомбит, когда так кто-то выражается. Пороговые, безадресные, коллективные, традиционные, но никак не "аналоговые".

>>А почему все замыкаются на ложных срабатываниях? Неужели в РФ это такая насущная проблема и из-за этого погибают люди и страдают материальные ценности?
На моей практике за последние несколько лет ни на одном наблюдаемом объекте не было ложных срабатываний. ... Поэтому считаю проблему ложняков высосанной из пальца.<<

Вам, видно, очень везёт. А вот для меня данная проблема вполне актуальна. На нескольких объектах, когда прихожу на ТО постоянно наблюдаю, что на пожарной сигнализации выключены выходы на управлением речевым оповещением. Я их включаю, но как только зв порог - их тут же блокируют. Официальные письма и т.п. - ничего не помогает. Хоть кол на голове теши. Блокируют и все тут. А все из-за лоажняков. Причём не сказать, что объекты в этом отношении плохи, количество ложняков соотнесенное с общим количеством извещателей где-то 0,01-0,02 (1-2%) в год. Считай как у европейцев. Но цена эвакуации на этих объектах слишком высока.
При этом всем известно, где происходят сработки. Относительно небольшая доработка системы и можно было бы выйти на уровень близкий к нулю (всегда же найдётся идиот с вейпом или желающий нажать ручник). Но нет. Нету нормативных требований - нет финансирования и доработка не ведётся.

P.S. а мы про одни и те же "ложняки" говорим. Я их определяю примерно так:
"Ложная тревога - тревога пожарной сигнализации в отсутствии пожара"


[20.11.2019 9:56:59]
 Проблема ложных срабатываний имеет латентный характер. Её невооруженным взглядом не увидишь.
Даже там,где ложняки имеют достаточно минимальную вероятность, заказчик пытается всеми силами отключить на всякий случай исполнительные устройства пожарной автоматики и в первую очередь СОУЭ. Спрашивают заказчика почему - а он даже не стесняясь отвечает, а вдруг вся эта фигня сработает и заорет, кому это надо.
С пожарной сигнализацией за последние несколько десятилетий это у всех собственников уже в крови. И только доказав всем, что в СПС могут быть минимизированы ложняки, можно будет заставить людей наконец-таки включить и держать включенным автоматический пуск пожарной автоматики. Это как та история с курой и яйцами, что первично.


[20.11.2019 10:56:59]
 СПС должна обладать двумя главными характеристиками: своевременность обнаружения и достоверность обнаружения.
Первая характеристика достигается достаточно просто путем повышения чувствительности ИП.
Но по закону жанра именно повышение чувствительности ИП приводит к снижению уровня достоверного обнаружения, т.к. тут же повышается зависимость от всех внешних воздействий на ИП.
Буквально на наших глазах нормируемый порог срабатывания ИПДОТов изменился ровно на порядок. Это не смогло сказаться на работоспособности систем, но большинство производителей ИП это не учло, так многие и не смогли это сделать. Достаточно сравнить списки отечественных производителей ИПДОТ сейчас и лет десять-пятнадцать назад. И куда большая часть этих производителей делась. Ушли, поняв насколько это серьезное занятие выпуск ИП, без большой лабораторной базы это не реально.
В 2013 году я на avtoritet.net решил сформировать сборник статей, как бы, для обучения юных Василис уму-разуму, чтобы меньше говорили глупостей, и в т.ч. здесь на форуме. И самый первый раздел у меня называется "Проблемы ложных срабатываний, принципы работы и применения пожарных извещателей" https://avtoritet.net/library/articl...
Именно через призму ложных срабатываний и надо разбираться с ИП, т.к. с чувствительностью всё намного проще.
Не могу сказать, что вся эта борьба с ложняками ничего не дала. За последние несколько лет эта проблема уже перестала иметь тот катастрофический характер, какой она была. Но эту работу надо формализовать в виде каких-то нормативных требований, чтобы она вместо добровольного характера получила обязательный. Сейчас все необходимые предпосылки для этого есть.




[20.11.2019 12:19:12]
 Уважаемый ФПБ, это Вы зря так, что проблема перестала быть острой. Как говорится, все познаётся в сравнении. Если у нас были ложняки каждую неделю, а потом стало раз в месяц, то мы вздыхаем с облегчением. Но если у нас изначально один ложняк в месяц, то мы все равно будем на это смотреть как на нечто ужасное.
Я уже сделал некие наблюдения, что в целом количество ложняков не изменяет общую модель поведения. Все также отключают.
И на мой взгляд тут проблема кроется в том, что люди в руководящем составе, менеджеры, не имеют ориентиров, как с этим бороться. Нужно эти ориентиры дать. Поактически везде ложняк - это вполне ощутимые материальные убытки. Это простои в работе компаний в БЦ, снижение оборота в ТЦ, компенсации гостям в гостинице и имедживые потери. Все это легко калькулируется, кстати. И вот, если есть у менеджера выбор, что можно снизить количество ложняков и это будет столько-то, а один ложняк в среднем приносит убытка столько-то, то тогда есть о чем говорить. Сразу же будет понятна окупаемость мероприятий по борьбе с ложняками. Но сейчас задачи такой нет, все удобно прятать голову в песок.


[20.11.2019 14:08:25]
 УВажаемый adgernaut.
Проблема с ложняками в новой нормативной базе гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд. И казахи не увидели самого главного.
Несмотря на то, что и сегодня по ППР категорически запрещено отключать автоматический пуск всех систем ПА, но контроля за тем, кто это сделал никакого нет, т.е. нет и крайних. Один может легко валить на другого и обратно, что и было в Зимней вишне. Уж кто там чего отключил никто никогда не узнает, просто будет назначен крайний. Это не есть хорошо.
Вводя в приборы уровни доступа с кодами/паролями индивидуально для каждого, так еще и с учетом уровня доступа, этого крайнего будет легко вычислить по протоколу событий. Но никто не захочет быть крайним, в лучшем случае это административное наказание по КоАП, в худшем, это может закончиться уголовкой. И кому лично это будет надо. Вот уже конфликт сторон, замечательно.
А как тогда существовать объекту, нести финансовые потери, о которых Вы здесь писали?
Какова сейчас позиция собственника: ты мне сделай что-нибудь, чтобы мне это не мешало, хочешь выключи сам, не хочешь, выключу я.
А когда станет невозможным неконтролируемое отключение, тогда придется уже по другому думать.
Собственник со своей стороны сможет спросить, а до коли она будет мне мешать твоя гармонь, тем более это уже будет предусмотрено нормами. На что получит ответ - так надо тут немного вложиться и мы постараемся сделать, иначе вот наше заключение с подписью и печатью.
Т.е. в этом случае обе стороны окажутся перед одной общей проблемой, и обе будут в какой-то степени заинтересованы с одной стороны, а с другой стороны, так или иначе придется выполнять имеющиеся требования.
Так вот в нормах по РК я пока не нашел ничего про уровни доступа, может плохо искал. Но это краеугольный камень во всей этой проблеме.
Если наши конторы по монтажу и ТО поймут этот момент, то будут белыми и пушистыми, а если нет, то крайними.
Что касается самих этих документов из РК, то в них, как и у нас раньше, отсутствует самостоятельный раздел по электроуправлению пожарной автоматикой, оставили, как у нас и было, только АУПТ и СПС. Про необходимость использования ИКЗ только некоторые намеки, а про сетевые варианты построения СПС вообще ни слова. Так что я не в восторге от них.


[20.11.2019 16:02:33]
 ФПБ ® [20.11.2019 14:08:25]
Вводя в приборы уровни доступа с кодами/паролями индивидуально для каждого, так еще и с учетом уровня доступа, этого крайнего будет легко вычислить по протоколу событий.
================================================================
Не понимаю почему Вы носитесь вы с этими уровнями доступа, панацеей от всех проблем их считаете. Хотя, наверняка, понимаете, что даже десять уровней доступа ни как не помогут против выключателя в электрощите, или против электрика с отверткой. Да и все пароли в любом случае будут и у собственника и у обслуживающей организации, иначе вылезут другие проблемы, хотя об этом при агитации за уровни доступа обычно умалчивают.
Не понимаю почему Вы считаете единственным решением проблемы - это поставить собственника и обслуживающую организацию в неудобное положение и ожидаете что после этого они все будут делать так, как вы считаете нужным (тратиться на совершенствование АПС), а не воспользуются более дешевым методом (отключение АПС). Почему не пойти по пути уменьшения убытков от ложных срабатываний? Почему не дать время на поиск решения, без лишних убытков от ложняков?

adgernaut ® [20.11.2019 9:48:59]На нескольких объектах, когда прихожу на ТО постоянно наблюдаю, что на пожарной сигнализации выключены выходы на управлением речевым оповещением. Я их включаю, но как только зв порог - их тут же блокируют.
===================================================================
Это не самый плохой вариант, АПС работает, оповещение можно включить, при необходимости. Вот прислушаются к ФПБ, сделают выборочное отключение не возможным, будут АПС отключать совсем.


[20.11.2019 16:40:25]
 Ув. Alex116.
Вы же сами понимаете, что это отключение СПС противозаконно, что кто-то рано или поздно с этим залетит по полной программе.
Сегодня утром отключили, а вечером включили. Завтра отключат, а включить забудут, а потом и вовсе в таком виде оставят. И тут как всегда что-то произойдет, и опять следственный комитет, суды и посадка. Так посадят и того электрика с отверткой, как главного виновного, а его руководители сделаю круглые глаза и будут утверждать, что они знать об этом не знали. Неужели, действительно, Вы уверены, что вокруг имеется столько наивных людей, чтобы согласиться на это.


[20.11.2019 16:57:54]
 >>Это не самый плохой вариант, АПС работает, оповещение можно включить, при необходимости.<<

Уже несколько раз на объектах были случаи, когда все эти отключения приводили к серьёзным проблемам в связи с замешательством дежурного персонала. Просто чудом все обходилось без серьёзных последствий. Просто возгорание было маленькое. А если бы оно было большое, как в ЗВ, то сидеть мне на скамье, доказывать что не верблюд. И лучше, чтобы сохранились какие-то данные, что это не я со своим паролем все делал, а дежурный.

Но вот в чем я с уважаемым ФПБ расхожусь во мнении, так это в подходе к борьбе с ложняками через задержки и смену режимов чувствительности. Он это считает слишком опасным для нашего люда. Но пока этот вариант для нас будет невозможен. Не предусматривается ни стандартом на оборудование, но СП.


[20.11.2019 17:22:26]
 Уважаемый adgernaut.
Пока у нашего люда есть такие дурные мысли, как что-то, а лучше всего всё сразу, отключить, я конечно буду против смены режимов ИП, т.е. понижения их чувствительности. Поверьте, я об этих возможностях знаю уже более двадцати лет, но даже они там у себя очень осторожно это используют. Зато пытаются у себя в USA иметь защиту от всяких "гамбургеров", не говоря про уровень защиты по ЭМС.
По задержкам тут тоже надо разбираться. И этот вопрос опять будет связан с тем, кто там и зачем сидит на пожарном посту. Что даст этому там сидящему эта задержка. Бабе Люсе это точно не поможет, только вред от этого будет. Если это диспетчер АСУ ТП, то надо смотреть, как это связана с технологией. Но такие объекты оборудуются по СТУ, вот в них при определенных условиях это еще как-то можно согласовывать.
В противном случае Вам придется столько ограничений перечислять на эти режимы, что проще их предоставлять строго индивидуально через СТУ, а для ординарных объектов считать, что там на пожарном посту сидит именно баба Люся в своем шерстяном платке.


[20.11.2019 17:41:14]
 >Хотя, наверняка, понимаете, что даже десять уровней доступа ни как не помогут против выключателя в электрощите, или против электрика с отверткой.

В студенческом общежитии, когда пропадало электропитание, к клапану дымоудаления соседи розетку подключали и магнитофон включали.


[20.11.2019 19:34:14]
 Вот ув. Alex116 уже не в первый раз поднимает вопрос принципа работы уровней доступа к приборам, мол, всеми этими паролями будет владеть представитель собственника, и он же под видом специалистов ТО, используя их коды/пароли, сможет делать что угодно. Как я уже тут писал, ничего про это в нормах РК я не нашел.
Странное дело, но на это до сих пор никто кроме Alex116 не обратил здесь внимание, такое впечатление, что то ли все с этим согласны, как с неизбежным, то ли всем на это наплевать. Короче никакой реакции тут замечено не было, а жаль.
К сожалению этот процесс никак не регламентирован и в наших новых нормативных документах и кто как его будет реализовывать пока непонятно. Есть зарубежный опыт ограничения доступа к ППКП, есть опыт и не малый из охранки. Но пока у нас тут никому до этого нет дела, а время Х приближается.


[20.11.2019 20:05:10]
 >>По задержкам тут тоже надо разбираться. И этот вопрос опять будет связан с тем, кто там и зачем сидит на пожарном посту. Что даст этому там сидящему эта задержка. Бабе Люсе это точно не поможет, только вред от этого будет. Если это диспетчер АСУ ТП, то надо смотреть, как это связана с технологией. Но такие объекты оборудуются по СТУ, вот в них при определенных условиях это еще как-то можно согласовывать.
В противном случае Вам придется столько ограничений перечислять на эти режимы, что проще их предоставлять строго индивидуально через СТУ, а для ординарных объектов считать, что там на пожарном посту сидит именно баба Люся в своем шерстяном платке.<<

Уважаемый ФПБ, так у буржуев тоже не все так просто с задержкой и переключением режимов день/ночь. В том же свежем BS 5839-1 оно тоже появилось недавно. У немцев относительно давно. Но везде, что там, что тут требуется отдельное согласование. Как минимум на этапе проектирования должны такие вещи определяться и согласовавыться. Т.е с наскока такую штуку не внедришь.
Но обратите внимание, что там все четко расписано, как эта задержка может быть применена. С той же зависимостью по двум извещателям она не совместима. Не совместима и с тепловыми, ЕМНИП. Решение, вобщем, не рядовое. Но у нас его в принципе нельзя сделать, т.к. приборами не предусмотрено. А все что сделают через СТУ - то все жуткие и страшные костыли. Вот где простор для юных Василис, таких как я ;))


[20.11.2019 20:44:52]
 С точки зрения охранных систем работник предприятия - самый опасный нарушитель. Особенно, если он обличен правами.


[21.11.2019 0:25:13]
 ФПБ ® [20.11.2019 16:40:25]
Вы же сами понимаете, что это отключение СПС противозаконно, что кто-то рано или поздно с этим залетит по полной программе. ... Так посадят и того электрика с отверткой, как главного виновного, а его руководители сделаю круглые глаза ...
==================================================================
Электрик будет делать круглые глаза вместе со своими руководителями. Обслуживающая организация будет делать круглые глаза. Виновный будет назначен. Т.е. ни чего не изменится.

adgernaut ® [20.11.2019 16:57:54]
Уже несколько раз на объектах были случаи, когда все эти отключения приводили к серьёзным проблемам в связи с замешательством дежурного персонала. Просто чудом все обходилось без серьёзных последствий. Просто возгорание было маленькое.
===================================================================
После таких случаев собственник только укрепится во мнении, что автоматику лучше отключить. Мелкое возгорание дешевле своими силами ликвидировать. И это не считая экономии от пропуска ложняков. Наверное можно было бы придумать алгоритм, позволяющий с одной стороны дежурному разобраться в масштабах опасности без лишнего шума, с другой стороны, запуск автоматики если дежурный замешался. Но пока такой вариант не считается приемлимым.

ФПБ ® [20.11.2019 17:22:26]
Пока у нашего люда есть такие дурные мысли, как что-то, а лучше всего всё сразу, отключить, я конечно буду против смены режимов ИП, т.е. понижения их чувствительности. Поверьте, я об этих возможностях знаю уже более двадцати лет, но даже они там у себя очень осторожно это используют. Зато пытаются у себя в USA иметь защиту от всяких "гамбургеров", не говоря про уровень защиты по ЭМС.
===================================================================
Узко мыслите, уважаемый ФПБ. У вас все проблемы ложняков связаны только с защитой от "гамбургеров" и уровнями ЭМС. И вы совсем забываете о ложняках из-за хулиганских действий, из-за "выпил-закурил", из-за "кто ж знал что оно сработает", и т.п. А ущерб от реакции на такие ложняки идет такой же.

ФПБ ® [20.11.2019 19:34:14]
Вот ув. Alex116 уже не в первый раз поднимает вопрос принципа работы уровней доступа к приборам, мол, всеми этими паролями будет владеть представитель собственника, и он же под видом специалистов ТО, используя их коды/пароли, сможет делать что угодно.
===================================================================
Да, я не вижу пользы от этих уровней в нашей реальности. Их перевели из ЕНов дословно, но не учли как у нас распределяется ответственность, кто на кого может влиять (как может влиять собственник на обслуживающую организацию, как обслуживающая на собственника, какое место занимают надзорные органы и какие это органы), как организована эксплуатация АПС. Зачем нам пропихивать европейские уровни мне не понятно. Хоть бы расписали кто какими паролями должен обладать, применительно к существующей системе эксплуатации АПС. И надо не забывать, что кроме логического доступа (пароли), если физический доступ, обладая которым тоже можно делов наворотить.


[21.11.2019 1:03:30]
 >>После таких случаев собственник только укрепится во мнении, что автоматику лучше отключить.<<

Уважаемый Alex116, я пока не видел собственников, которые собственноручно принимали решение об отключении. Как правило это делается на более низких уровнях ретивыми слабоумными исполнителями. И пока загнать в стойло этих баранов нет возможности. Даже наличие каких-то рекомендаций в официальных государственных документах может частично ситуацию выправить. Разумеется, все будет происходить не в один момент и не везде, но дорога в тысячу ли...

>>Наверное можно было бы придумать алгоритм, позволяющий с одной стороны дежурному разобраться в масштабах опасности без лишнего шума, с другой стороны, запуск автоматики если дежурный замешался.<<

Его даже придумывать не надо. Он прописан в требованиях к оборудованию в EN 54-2. Разъяснения, в том числе по части организационных аспектов есть у немцев, а с недавнего времени и у англичан в их нормах. Все хорошее придумано до нас ;-)

>>И вы совсем забываете о ложняках из-за хулиганских действий, из-за "выпил-закурил", из-за "кто ж знал что оно сработает", и т.п. А ущерб от реакции на такие ложняки идет такой же.<<

От этого страховки нет, но между тем есть меры по снижению и таких ложняков у буржуев. Все решаемо вполне.

>>Да, я не вижу пользы от этих уровней в нашей реальности. Их перевели из ЕНов дословно, но не учли как у нас распределяется ответственность, кто на кого может влиять (как может влиять собственник на обслуживающую организацию, как обслуживающая на собственника, какое место занимают надзорные органы и какие это органы), как организована эксплуатация АПС.<<

Ну вот таким образом у нас устроено нормирование. Сначала что-то должно появится в ГОСТе на оборудование, потом это можно уже прописывать в требованиях к проектированию. Разумеется, все это пустой звук, если не будет что-то внятное про уровни доступа в документах на эксплуатацию и ТО. Пока у нас таких требований почти и нет, не считая ППР №390. Будет, надеюсь, скоро ГОСТ на монтаж и техническое обслуживание. Там это должно появится. А потом может и в ППР нарисуется, через какое-то время. Опять же "дорога в тысячу ли начинается с первого шага". Неужели Вы предлагаете встать и стоять на месте? Это точно на Вас не похоже.


[21.11.2019 9:29:12]
 adgernaut ® [21.11.2019 1:03:30]
>>Наверное можно было бы придумать алгоритм, позволяющий с одной стороны дежурному разобраться в масштабах опасности без лишнего шума, с другой стороны, запуск автоматики если дежурный замешался.<<
Его даже придумывать не надо. Он прописан в требованиях к оборудованию в EN 54-2. Разъяснения, в том числе по части организационных аспектов есть у немцев, а с недавнего времени и у англичан в их нормах. Все хорошее придумано до нас ;-)
==========================================================
Видимо у нас еще не перевели обновленные ЕНы с этими нормами. А алгоритмы и у нас давно придумали: отключение автоматики, разрыв цепей, всякие ручные выключатели в цепях. Возможно и европейцы что-то подобное у себя изобретали, только их законотворцы решили не запрещать такие изобретения, а возглавить и упорядочить этот процесс, что бы получалось что-то приемлемое. А у нас пока идут по пути запретов.

>>И вы совсем забываете о ложняках из-за хулиганских действий, из-за "выпил-закурил", из-за "кто ж знал что оно сработает", и т.п. А ущерб от реакции на такие ложняки идет такой же.<<
От этого страховки нет, но между тем есть меры по снижению и таких ложняков у буржуев. Все решаемо вполне.
===========================================================
Там не только снижение частоты таких ложняков, но и минимизация ущерба, типа американского "не включать оповещение от ручников". У нас о таком даже подумать страшно.

Ну вот таким образом у нас устроено нормирование. Сначала что-то должно появится в ГОСТе на оборудование, потом это можно уже прописывать в требованиях к проектированию.
===========================================================
Это если требование обязательное. А если это "допускается делать так ...", но такой вариант облегчает жизнь, тогда сами будут искать оборудование с такой возможностью.

Разумеется, все это пустой звук, если не будет что-то внятное про уровни доступа в документах на эксплуатацию и ТО. Пока у нас таких требований почти и нет, ...
===========================================================
Наверное можно попробовать начать отдельную тему-опрос про уровни доступа. Вопрос с наличием уровней почти решенный, какие будут уровни тоже понятно. Осталось выбрать кто из причастных к эксплуатации АПС должен обладать какими уровнями. Не знаю что об этом думают во ВНИИПО, но мне кажется им нужна помощь.


[21.11.2019 10:40:23]
 >>Не знаю что об этом думают во ВНИИПО, но мне кажется им нужна помощь.<<

Относительно скоро увидим. В первой половине следующего года выйдет на публичку ГОСТ по монтажу и ТО. Не знаю, какая будет у этого ГОСТа структура в итоге, но очень надеюсь, что про уровни доступа не забудут. Вот в рамках публичных обсуждений тогда и сможем как минимум высказать мнение, а может что и предложить дельное.


[21.11.2019 11:29:04]
 Возвращаясь к вопросу, кто-нибудь в курсе как в Казахстане применяется оборудование НВП "Болид"?


[21.11.2019 12:31:36]
 Viss, может проще поинтересоваться у самих болидовцев? Вряд ли здесь обитают люди, проектирующие и монтирующие системы ОПС в другом государстве.
По поводу ложняков. И снова выясняется, что у всех разное понимание ложняков. Ложняк это не сигнал от извещателя при отсутствии реального пожара. Не заблуждайтесь. Существуют несколько факторов пожара:дым, температура, ИК-излучение. Это грубо, потому что дым можно разделить по размерам частиц, помимо ИК-излучения при пожаре может выделяться и излучение в другом спектре (зависит от того, что горит) и т.д, но для примера пойдет. Так вот, когда мы говорим о тех же точечных дымовых извещателях, то они контролируют не весь пожар целиком во всем его многообразии, а только один единственный фактор, причем косвено - даже не дым с определенным размером частиц, а изменение оптической плотности среды. Во всяком случае все бюджетные точечные дымовые извещатели ничего другого не умеют. А к изменению оптической плотности среды может приводить дым от сигареты, очень часто дымят урны возле курилок, проехала какая-то дизельная машина с плохой топливной системой и черно-синим выхлопом, внезапно образовавшееся облако пыли при строительных работах, водяной пар от УЗ-увлажнителей воздуха и пр. Все перечисленные случаи не являются пожаром, но точечный дымовой извещатель зафиксирует изменение оптической плотности среды и выдаст "Внимание" или "Пожар". Ложняки ли это? Конечно нет. Оптическая плотность среды изменилась? Да. Извещатель это зафиксировал? Да. Так какие вопросы к извещателю? Поэтому не ложняки это, а, пардон, расп...во (в одних случаях со стороны собственников объекта, в других-со стороны проектировщиков, неправильно подобравших тип извещателей в конкретном помещении, в третьих- со стороны обслуживающих организаций, не осуществляющих своевременное удаление пыли из дымовых камер извещателей) и нарушение правил противопожарного режима на объекте.
Ложняк это когда какой-либо извещатель выдает "пожар", прибегаешь на место, а там ничего нет. Вообще ничего. Ни дыма, ни пыли, ни пара. И не было. Или когда включаешь свет и одновременно с этим на пульт приходит сигнал "пожар". Вот это и есть ложняки. И таких"ложняков" я за последние очень много лет даже и не упомню. Ни одного случая на ум не приходит. Потому продолжаю настаивать, что проблема ложняков высосана из пальца.
Кто же виноват? Мой опыт однозначно говорит, что собственники объектов, которые не способны организовать нормальный производственный процесс без нарушений требований ППР. Они может и хотят, но не могут. Катастрофический дефицит качественного управленческого персонала. Кругом сплошь семейный бизнес. Папы, мамы, дочери, сыновья, братья, друзья - все подтягивают друг друга и на управленческие должности. Все руководят и управляют. У них это совершенно не получается, но найти на стороне грамотного менеджера-управленца никак нельзя, ибо семейный бизнес на то и семейный и, как правило, не предполагает наличие в управленческом аппарате чужаков. На первом месте лояльность, а не эффективность.
Например, каждый вечер стабильно срабатывает пожарная сигнализация то в одном месте, то в другом. Прибегает пожарная дружина, а там строители ведут ремонтные работы. Или сухую смесь миксером мешают, или керамическую плитку пилят. Пыль столбом. Могут и сварочные работы проводить. Что мешает собственнику здания отладить процесс так, что все строительные работы предварительно согласовываются как минимум с инженером по пожарной безопасности. Подать ему заявление, что с такого-то по такое-то число и в такое-то время там-то будут производится ремонтные работы такие-то. Инженер по ПБ хотя бы может на основании этого заявления написать приказ под роспись для оператора пульта, что в таких-то числах в такое-то время в таких-то помещениях будут производиться строительные работы и в указанные временные интервалы данные помещения необходимо снимать с охраны и смотреть в оба. Вот и все. И система будет в боевом режиме всегда, и никаких незапланированных запусков СОУЭ и не нужно каждый день дергать группу пожарной разведки на такие вот "ложняки". А их дергают. Вот все, что я описал, реально происходит на реальном очень крупном объекте на протяжении нескольки лет. Сколько раз я поднимал этот вопрос на совещаниях, инженер по ПБ поднимал - все бестолку. Как вы думаете, может ли на таком объекте СОУЭ автоматически запускаться по сигналу от АПС? А опуск лифтов? Ну, конечно же нет. И виной этому не плохие извещатели, а неадекватное и тупое руководство. Именно по такому критерию можно оценивать степень эффективности управления объектом: если система АПС находится в ручном режиме, значит руководство там мягко говоря неумеет управлять.


[21.11.2019 12:54:39]
 Все ники заняты ® [21.11.2019 12:31:36]

"Ложняки ли это? Конечно нет."

любое срабатывание пожарного извещателя без пожара это ложняк.


[21.11.2019 13:11:18]
 Далее по уровням доступа. Смогут ли они решить проблему отключения пожарной автоматики, СОУЭ и пр.? Снова нет. Во-парвых, далеко не всегда указанные средства отключаются нажатием каких-то кнопок на пожарном приборе. Как правило все намного проще - либо отсоединяют от клеммы провод, запускающий автоматику, либо питание автоматики. Ингда вообще варварски просто перерезают его. Вот и вся история. Плюс на многих объектах большая текучка операторов, которые должны следить за пультом. И чтобы никто не забыл пароль (пароли), их просто распечатывают на принтере и вешают рядом с пультом. Или карандашом подписывают. Где как. Пользуйся кто хочешь. Поэтому все эти уровни доступа - как телеге пятое колесо.


[21.11.2019 13:17:23]
 
Цитата
любое срабатывание пожарного извещателя без пожара это ложняк.
--Конец цитаты------
Отлично. Осталось всего лишь определиться, что же такое пожар? Открытое пламя? Прибегает дружина с вызова и заявляет: там все в дыму, ничего не видно, но открытого пламени нет. Ложная тревога. Так?


[21.11.2019 16:01:43]
 Все ники заняты ® [21.11.2019 13:17:23]

"Отлично. Осталось всего лишь определиться, что же такое пожар?"

69-ФЗ


[21.11.2019 16:18:52]
 >69-ФЗ

Подгоревшая котлета причиняет материальный ущерб, вред здоровью и даже интересам общества.


[21.11.2019 16:24:46]
 Georg ® [21.11.2019 16:18:52]

поддержу ваш стёб.

"Подгоревшая котлета..."

именно поэтому американцы в целях борьбы с ложняками вводят новый тестовый очаг с гамбургерами. всё сходится.


[21.11.2019 16:38:42]
 Если бы я стебался, то рассказал про запах горелой резины и крики женщин.


[21.11.2019 17:56:02]
 1. Про ложняки.
По большей части уже давно идет спор не про сами ложняки, а про термин "ложное срабатывание". И тут попытка представить это событие как факт срабатывания СПС при отсутствии пожара на мой взгляд не совсем корректна. Это как бы ни о чем.
Для №5 АБ я писал материал про будущий стандарт на монтаж, эксплуатацию и ТО.
Тпк вот в нем я постарался представить свою позицию по этому вопросу. Кому лень искать этот номер журнала я повторюсь:
"Вся эта работа должна начинаться в стандарте с толкового определения ложного срабатывания и разъяснений к нему. Является ли срабатывание СПС при нарушении противопожарного режима объекта (курение, разведение огня, всевозможные строительные работы без отключения СПС и т. п.) ложными срабатываниями. А можно ли относить срабатывание ИП при проведении тестирования СПС к ложным срабатываниям. Это всё требует мельчайшего рассмотрения.
А дальше уже имеет смысл привести классификацию этих ложных срабатываний, чтобы можно было четко определиться с предстоящим характером работ, к примеру:
- нежелательная ложная тревога: тревога, возникшая в присутствии факторов, схожих с факторами пожара (тот же сценический дым, или какие-то работы с повышенным уровнем пыли и т.п.);
- ложная тревога оборудования: тревога, возникшая из-за неисправности оборудования или по причине не соответствия уровней электромагнитных излучений в помещениях и степенью защищенности оборудования от этих электромагнитных излучений;
- непреднамеренная ложная тревога: тревога, возникшая в результате случайного воздействия или намеренного использования ручного извещателя человеком, который добросовестно хотел сообщить о пожаре (при этом пожара по факту не было, ему просто так показалось);
- злонамеренная ложная тревога (хулиганство): тревоги, возникшие из-за хулиганских действий людей.
И вот после всего этого в стандарте должны быть приведены основные пути и технические решения по устранению ложных срабатываний в зависимости от причин их побудивших".

Пока этого не будет сделано в полном объеме, все работы по исключению ложных срабатываний будут малоэффективны и по большей части декларативны.
Конечно, это не всё, что можно и нужно отразить в этом стандарте про ложные срабатывания, но ведь и самого текста этого стандарта никто не видел, и не было еще публичного его обсуждения. Так что всё еще впереди.

2. Уровни доступа.
Тут пишут о паролях для операторов, сидящих возле ППКП и ППУ.
Да пускай они и используют один пароль на всех, кого надо найдут по дате в протоколе событий и времени дежурства. Тут проблем нет.
Вопрос в том, чтобы у каждого специалиста из контор по ТО был свой конкретный пароль, который бы не был бы известен в том числе и этим операторам и ответственному за ПБ от объекта.
У оператора свой уровень доступа со своими возможностями, у специалиста по ТО свои возможности и свой уровень доступа. Я более чем уверен, что некоторые тут коллеги, сами не разу не прочитав все эти новые документы, а с этим я тут сталкиваюсь уже не первый раз, уже пишут свои посты в полной уверенности своей непогрешимости, а зря. Почитать бы надо.
Более того, этим коллегам вообще ничего не нравится, и что сейчас реально происходит, и что планируется. Своих предложений они не разу здесь не выставляли, ни когда шло обсуждение стандарта на приборы, ни когда шло обсуждение свода правил на проектирование, так как они считают себя выше этого, так и с критикой у них не очень-то хорошо получается.
Создается у меня впечатление, что у этих некоторых наших коллег в жизни что-то не сложилось, коллеги по работе не уважают или дома за человека не считают. У нормального человека всегда после критики чего-то должны быть свои конкретные и реальные предложения как это сделать по уму. Если этого нет, то извините, что-то в этом человеке не то. А может я и ошибаюсь в людях, но это не со зла.


[21.11.2019 18:06:38]
 А вот собственно и материал, о котором вел речь уважаемый ФПБ в своем посте
https://algoritm.org/arch/19_5/19_5_...


[21.11.2019 18:07:28]
 Оказывается этот материал в АБ№5 уже есть в электронном виде: https://algoritm.org/arch/19_5/19_5_...
Так что раздел про ложняки можно прочитать целиком.


[21.11.2019 22:45:02]
 Получается, что я пишу про то, про что ув. ФПБ уже давно писал. То есть проблема "ложняков" видится далеко не мне одному. И это хорошо. Насчет гамбургеров. Видимо, для американцев данная проблема реально актуальна. Накипело. Что аж приходится вводить в нормы новые требования к дымовым извещателям. Думаю, что в скором времени они признают данное направление инженерной мысли бесперспективным.
Немного отсутплю от темы. Когда-то давно, будучи молодым и смелым, ловил я рыбку на финансовых рынках - спекулировал торговлей, если можно так выразиться, на рынке Форекс. Тогда я думал, что на этом можно что-то заработать. Но сейчас не об этом. Начинал я с ВТБ-ной платформы Онлайнброкер, котировки из которой можно было в режиме онлайн транслировать в Метасток - приложение для технического анализа котировок. Поигрался и быстро надоело. Перешел к форекс-дилеру поменьше, но у которого была платформа Метатрейдер. И вот с ним-то я наигрался на славу. Писал торговых советников - робот, совершающий торговые сделки в полностью автоматическом режиме - и тестировал их на истории котировок. Очень увлекательно, когда запускаешь своего торгового робота на исторических котировках какого-либо торгового инструмента, смотришь, как он торгует и настраиваешь его, подкручиваешь всякие фильтры. Настройка, как правило, производится на исторических периодах "слива", когда размер депозита щутимо проседает. Так вот, вводя дополнительные фильтры добиваешься, чтобы он не сливал на том историческом промежутке или сливал меньше и снова запускаешь прогон на истории. Смотришь статистику. Опа-теперь сливает на другом историческом интервале. Анализируешь этот интервал и определяешь, какие технические индикаторы задействовать и как их настроить, чтобы советник не сливал на этом историческом интервале. Снова прогон на истории и анализ результата. Ага-прошлые 2 временных интервала теперь он проходит, но теперь затык на другом интервале. И снова все повторяется. Так вот после каждой такой настройки по результатам теста начинаешь замечать, что общее количесто сделок снижается. То есть с уменьшением количества неудачных сделок, торговый робот начинает пропускать и сделаки удачные, на которых можно было хорошо заработать. Ну и главная проблема в том, что робот можно отладить на одном временном интервале (например, год), а на другом интервале снова проблемы (следующий год). И так далее. Можно продолжать подкручивать разные фильтры, но чем больше крутим, тем реже он торгует и больше пропускает полезных сигналов.
Вот совершенно уверен, что применительно к пожарным извещателям будет та же история. Чтобы пожарный извещатель не реагировал на гамбургеры, придется включать программные фильтры, которые его загрубят. В итоге фильтры отстроят таким образом, что на гамбургеры он реагировать не будет, но в определенные моменты такой извещатель будет пропускать реальные пожары, считая их за гамбургеры. Да и не едят же американцы одни гамбургеры, ей Богу. Следующими просто напрашиваются тесты на картошку фри, индейку. Что они там еще предпочитают. В общем, это совершенно тупиковое мышление.


[22.11.2019 0:19:18]
 ФПБ ® [21.11.2019 17:56:02]

"попытка представить это событие как факт срабатывания СПС при отсутствии пожара на мой взгляд не совсем корректна. Это как бы ни о чем."

вы же сами пишите в статье про то, что такое ложная тревога, куда в том числе и входят срабатывания СПС при отсутствии пожара.
даже если будет классификация ложняков, то сами ложняки от этого не изменятся.


[22.11.2019 1:00:59]
 Это у них тупиковое мышление, они там что- то исследуют, анализируют, оптимизируют и корректируют свои UL.
Мы снижаем ложняки не изменяя ГОСТ, не определяя причины ложняков.
ИПДОТы остаются все те же, а ложняки будут исключены.
Т.е. выполнение требований СП будет проходить методом проб и ошибок, за чей счёт интересно?


[22.11.2019 1:11:20]
 ФПБ ® [21.11.2019 17:56:02]
Тут пишут о паролях для операторов, сидящих возле ППКП и ППУ.
Да пускай они и используют один пароль на всех, кого надо найдут по дате в протоколе событий и времени дежурства. Тут проблем нет.
Вопрос в том, чтобы у каждого специалиста из контор по ТО был свой конкретный пароль, который бы не был бы известен в том числе и этим операторам и ответственному за ПБ от объекта.
=================================================================
Кажется я начинаю понимать Вашу идею, уважаемый ФПБ. Уровни доступа вы собираетесь использовать не столько для ограничения возможностей по изменению настроек, сколько для идентификации изменившего, что бы любой, вносящий изменения в настройки прибора знал, что в случае чего его найдут и призовут к ответу. Я прав? Правда история изменений должна сохраняться особым способом, со всеми подробностями. Но это мелкие детали реализации. В целом разумное зерно в этой идее есть, на мой взгляд. Хотя, конечно, не панацея. От внесения изменений механическим способом она не защитит.


[22.11.2019 1:19:55]
 Alex116 ® [22.11.2019 1:11:20]

"От внесения изменений механическим способом она не защитит."

смотря какие механические изменения. если внутри панели резюк или джампер переставить или не поставить, то опять же уровни доступа этот вопрос решают.


[22.11.2019 1:31:26]
 zerber ® [22.11.2019 1:19:55]
смотря какие механические изменения. если внутри панели резюк или джампер переставить или не поставить, то опять же уровни доступа этот вопрос решают.
================================================================
Не представляю, как уровни доступа защитят от замены шлейфа на резистор внутри панели?


[22.11.2019 1:34:41]
 прямой защиты конечно не будет.
но вскрытие панели это третий уровень доступа, который предоставляется определенным лицам как и другие уровни. отсюда ответственность и т.п.


[22.11.2019 2:09:13]
 
Цитата Alex116 22.11.2019 1:31:26
как уровни доступа защитят от замены шлейфа на резистор внутри панели?
--Конец цитаты------
Резистор можно поставить в базе первого извещателя в шлейфе, но от этого теперь есть защита в виде мигания индикаторов.
Заглушив шлейф еще надо на него как-то питание подать для мигания.


[22.11.2019 9:18:29]
 Давайте не будем сейчас перебирать все возможности обхода уровней доступа. Любой сейф можно вскрыть, любую компьютерную программу можно взломать. Вопрос всегда стоит в другом - в целесообразности и эффективности.
Дейсвительно уровни доступа это не только ограничение чьих-то действий, но и идентификация тех, кто что-то сделал.
А уж в какой степени это сможет защитить от бесконтрольных неправовых действий это покажет время.

Насчет ложняков. Я не стал бы в список их причин вводить все воозможные нарушения противопожарного режима, ну не могут СПС от всего этого безобразия защититься, тогда и не надо их в этом винить.


[22.11.2019 9:36:44]
 >>Насчет ложняков. Я не стал бы в список их причин вводить все воозможные нарушения противопожарного режима, ну не могут СПС от всего этого безобразия защититься, тогда и не надо их в этом винить.<<

Уважаемый ФПБ, не ожидал Вас увидеть за кройкой и шитьем. Ну что это такое: здесь считаем, тут считаем, на это глаза закрываем и прочее. Ничего с таким подходом не сделаешь.

Нет пожара, но система сработала - так это ложняк. А если исключить этот вариант с нарушением противопожарного режима, то все будет списываться под это неглядя. Вот курят люди в неположенном месте, так с этим надо бороться. Или смириться. В тех же гостиницах нет вменяемого способа побороть курение в номерах. Значит либо ты сразу готов курильщика выставить за дверь среди ночи в пижаме, либо терпи и ограничивай вероятность ложняка с помощью мультисенсорных ИП. Жмут ручники? Так тут тоже есть варианты, к примеру сократить их количество до минимально возможного, упаковать в защитный корпус с встроенной сиреной и т.п. У казахов и вовсе аналогично британцам есть вариант вместо ручников ставить переговорные устройства.

Кстати, многие не замечают одну тонкую особенность при переводе термина "ложная тревога" из иностанных норм. У них "alarm" это включение оповещения, а не просто сработка датчика. Очень важная тонкость, о которой забывать никак нельзя, оперируя этим термином. А вот как это корректно переложить на русский грамотно я ещё не додумался.


[22.11.2019 9:42:48]
 Есть две разные ситуации: потеря видимости без пожара на путях эвакуации, помещениях с массовым пребыванием и во всех остальных помещения.

В первом случае система оповещения должна включаться и притотсутствии пожара - массовая эвакуация в условиях потери видимости педставляет риск сама по себе.

Во втором случае система оповещения включаться не должна - потеря видимости в отдельном помещении с небольшим количеством людей не несет риска.


[22.11.2019 9:52:39]
 На путях эвакции и в помещениях с массовым пребыванием не требуются сверхчувствительные дымовые извещатели, они должны выдаввть сигнал при значительной потере видимости - проблема с ложными срабатываниями отпадает.

Когда мне пытались предъявить претензии по поводу "дымки" в коридоре из-за срабатывания модуля порошкового пожаротушения в помещении, я ответил, что с дымкой нужно обращаться к метеорологам - я дымом занимаюсь.


[22.11.2019 10:03:21]
 zerber ® [22.11.2019 1:34:41]
но вскрытие панели это третий уровень доступа, который предоставляется определенным лицам как и другие уровни. отсюда ответственность и т.п.
=================================================================
Хмм, очень любопытно. Вы так же, как уважаемый ФПБ, сводите уровни доступа к поиску виновного, хотя понимаете, что любой обладатель отвертки обладает третьим уровнем доступа к большинству панелей. И вы лучше многих здесь знаете о настроениях, витающих в коридорах ВНИИПО. Чувствую мне надо пересмотреть свои представления о том, что такое "уровень доступа".

adgernaut ® [22.11.2019 9:36:44]
Нет пожара, но система сработала - так это ложняк.
=================================================================
Хочу поддержать и немного дополнить. Собственнику без разницы по какой причине у него убытки при отсутствии пожара. Он будет бороться за минимизацию убытков. Поэтому надо рассматривать все варианты срабатывания системы без пожара.


[22.11.2019 10:18:30]
 Если кто-то надеется, что я тут буду до последнего патрона доказывать своё мнение, не дождетесь. Гораздно интереснее услышать мнение и обоснование его от других.
Как говорится, у меня есть мнение, но я с ним не согласен.
Зато мне было бы интересно услышать от того же Alex116, как бы он хотел бы прикрыть свой драгоценный зад от подлянок какого-то представителя заказчика, который так и глядит, как всё бы отключить и взвалить на Вас всю ответственность.


[22.11.2019 10:20:37]
 Alex116 ® [22.11.2019 10:03:21]

"понимаете, что любой обладатель отвертки обладает третьим уровнем доступа к большинству панелей."

понимаю. но это должен понимать и тот кому будет предоставлен третий уровень доступа. это его головная боль, чтобы ничья кроме его отвертки не касалась панели. да и чья она может быть? либа отвертка от той же ТОшной конторы, либо чья то отвертка с объекта. вот и пусть ТОшники разбираются с собственником кто кого подставил.


[22.11.2019 10:24:22]
 ФПБ ®

настоятельно рекомендую пересмотреть ваше отношение к ложнякам из-за нарушения ППР. во-первых если кто-то покурит не там, где надо, то при приезде подразделения вызванного СПИ начкар скажет, что ему до лампочки курил кто или нет. Пожара нет - ложный вызов.
а во-вторых, если срабатывание от курения не ложняк, то как вы планируете заставить нерадивого проектировщика заменить дымовик в законной курилке, который он поставил там по глупости?


[22.11.2019 10:27:20]
 >но это должен понимать и тот кому будет предоставлен третий уровень доступа.

Вопрос давно и подробно разобран в области права: если работник строительного подрядчика зашел на пульт управления опасного производственного объекта, нажал кнопку и убил человека - он не виноват, виноват тот, кто его туда пустил.

Но для этого нужны поправки в уголовный кодекс и специальные правила, принятые нормативным правовым актом, а не какой-то межгосударственный стандарт.


[22.11.2019 10:30:06]
 Georg ® [22.11.2019 10:27:20]

ссылки на стандарт в специальных правилах будет достаточно?


[22.11.2019 10:36:17]
 >ссылки на стандарт в специальных правилах будет достаточно?

Если это будет указание на конкретный стандарт - да. Если отсылка к неопределенному количеатву национальных и межгосударственных стандартов - нет. Сейчас при ссылке на стандарт его отправляют в Минюст на утверждение вместе с нормативным правовым актом.


[22.11.2019 10:42:36]
 
Цитата

Собственнику без разницы по какой причине у него убытки при отсутствии пожара. Он будет бороться за минимизацию убытков
--Конец цитаты------
Все так и есть. Борются. Непримиримо и беспощадно. Но борются с системой пожарной сигнализации, переводя ее в "ручной" режим или вообще отключая. В то время, как нужно бороться с собственной неспособностью управлять объектом и наладить эффективное взаимодействие между службами. Вчера буквально полтора часа проторчал на совещании и снова поднимал вопрос со строительными работами в здании. Руководство само посылает строителей на различные работы и никого не ставит в известность. В итоге срабатывает куча точечных дымовиков, распологающихся в зоне проведения работ. И на каждую сработку оператор обязан выслать группу пожарной разведки. Я постоянно об этом говорю, но руководство не видит никакой проблемы. У нас ведь ничего не запускается. Все хорошо. Так потому и не запускается, что давно все в ручном режиме, а должно быть в автоматическом. Да, даёшь больше мультикритериальных извещателей хороших и разных. Жду-не дождусь, когда уже мировая промышленность разработает извещатель, который будет отличать не просто пыль от дыма, а разные виды пыли друг от друга. И чтоб сообщал на пульт об этом. Например, это пыль от керамической напольной плитки, которую пилят диском на оборотах 5 тыс, а эта пыль от плитки настенной. А это мешают сухую смесь миксером. А это пилят ламинат. А это просто выхлоп от чадящего дизеля. А это просто сигареты Marlboro. Жаль, что такой монстр будет весить несколько десятков килограмм и стоить несколько десятков тысяч долларов за штуку.
Это был сарказм. А работа штатных точечных дымовиков меня полностью устраивает. Они честно выполняют свою работу. А бороться с тупостью и некомпетентностью нужно организационными мерами, а не чисто техническими.


[22.11.2019 10:45:25]
 уровни доступа это и есть организационные меры. сам доступ (ключ, пароль и т.п.) это уже следствие.


[22.11.2019 11:24:37]
 
Цитата adgernaut 22.11.2019 9:36:44
Кстати, многие не замечают одну тонкую особенность при переводе термина "ложная тревога" из иностанных норм. У них "alarm" это включение оповещения, а не просто сработка датчика... А вот как это корректно переложить на русский грамотно я ещё не додумался.
--Конец цитаты------
Дело не в переводе, а в алгоритме включения СОУЭ.
У британцев при сработке детектора если оператор принимает сигнал, то ему дается какое-то время на выяснение обстановки.
Если сигнал никто не принял, то где-то через 30 с включается оповещение.
На выяснение дается примерно 2 - 3 мин.
За это время оператор может сбросить ложную сработку, либо запустить оповещение, либо по окончании задержки оповещение запустится автоматически.


[22.11.2019 12:01:27]
 У монтажников есть метод выяснения принадлежности кабелей. Если никто не признается, отключают и ждут, кто придет искать неисправность.

ППК показал неисправность, вызвали обслуживающую организацию. Приехали через половину дня - а тут уже всё демонтировали. Ладно, если кабель - так ведь так и с линейными тепловыми извещателями делают.


[22.11.2019 15:43:05]
 Цитата zerber :"ФПБ, настоятельно рекомендую пересмотреть ваше отношение к ложнякам из-за нарушения ППР".

Во-первых, в своей статье я вообще ни на чем таком не настаивал, я только призывал к детальному и подробному описанию данного явления, чтобы потом этот вопрос ни у кого больше не возникал.
А во вторых, мое личное мнение так и должно им оставаться, т.е. моим. Вы же прекрасно знаете, что оно не имеет никакого значения, не мне принимать решение. Поэтому в своем [22.11.2019 10:18:30] я написал - "Если кто-то надеется, что я тут буду до последнего патрона доказывать своё мнение, не дождетесь. Гораздо интереснее услышать мнение и обоснование его от других. Как говорится, у меня есть мнение, но я с ним не согласен".
С другой стороны, если в причину ложняков войдут и грубые нарушения ППР, то одним стандартом на эксплуатацию и ТО будет не обойтись, придется что-то пытаться еще иметь и в самом ППР 390. Есть ли для этого сейчас такие предпосылки и возможности.

Теперь опять про задержки в ответ на[22.11.2019 11:24:37] от puzzle:
Этот вопрос тут уже поднимался adgernaut в его [20.11.2019 16:57:54] - "Вот в чем я с уважаемым ФПБ расхожусь во мнении, так это в подходе к борьбе с ложняками через задержки и смену режимов чувствительности".
В свою очередь я ему сразу же ответил в своем [20.11.2019 17:22:26]
"По задержкам тут тоже надо разбираться. И этот вопрос опять будет связан с тем, кто там и зачем сидит на пожарном посту. Что даст этому там сидящему эта задержка. Бабе Люсе это точно не поможет, только вред от этого будет. Если это диспетчер АСУ ТП, то надо смотреть, как это связана с технологией. Но такие объекты оборудуются по СТУ, вот в них при определенных условиях это еще как-то можно согласовывать. В противном случае Вам придется столько ограничений перечислять на эти режимы, что проще их предоставлять строго индивидуально через СТУ, а для ординарных объектов считать, что там на пожарном посту сидит именно баба Люся в своем шерстяном платке".

Технические средства предназначены для реализации каких-то организационных задач, или процессов. Поэтому на первом месте должны стоять организационные вопросы, а потом уже под них решение тех или иных технических задач. Технические средства многое могут, но они не должны противостоять организационным мероприятиям. А тут у нас, куда ни кинь, одни бабы Люси со своими шерстяными платочками, сидящие на вахте и вяжущие новые носочки для внучки, а глазки так сами собою и закрываются. Не надо ей мешать, пусть всё работает так, как будто там вообще никого нет.



[22.11.2019 15:48:49]
 ФПБ ®

[22.11.2019 15:43:05]

"придется что-то пытаться еще иметь и в самом ППР 390"

зачем? в ППР определено где, можно курить, где нет. покурили там где нельзя - получите, распишитесь. покурили там, где можно, но проектировщик долдон поставил там дымовик - пусть за ложняки тоже ответит.


[22.11.2019 16:25:06]
 Нет, сами существующие требования никто не призывает менять.
Речь о том, чтобы выделить часть этих нарушений, как приводящим помимо всего к ложным срабатываниям СПС и обязательным выездом дежурных подразделений.
Посмотрите сами, будут где-то у нас прописаны технические решения по минимизации ложняков, тогда как быть с ложняками при нарушениях ППР. Не смогут ли все они оказаться в одной куче. Или придется давать ссылку еще и на ППР. Честно говоря, я и сам пока всё это с трудом просматриваю, как-то всё расплывчато. А ждать еще лет десять, чтобы потом внести необходимые коррективы, это тоже плохо.


[22.11.2019 16:42:02]
 >Речь о том, чтобы выделить часть этих нарушений, как приводящим помимо всего к ложным срабатываниям СПС и обязательным выездом дежурных подразделений.

То есть пожарная сигнализация обнаружила нарушение ППР и вместо того, чтобы среагировать на нарушение и предотвратить гибель людей от пожара нужно сделать сигнализацию, которая будет реагировать уже на развившийся пожар.


[22.11.2019 17:36:31]
 >>И этот вопрос опять будет связан с тем, кто там и зачем сидит на пожарном посту

Вопрос не кто сидит, а кто должен там быть и что должен делать.
В тверской больнице охранник около часа сбрасывал Болид, пока пожарные не приехали и что теперь?
Если из частных примеров формировать алгоритмы работы панелей некорректно.


[22.11.2019 18:45:05]
 Причем тут какие-то охранники, с ними уже давно всё ясно - им близко по закону к пожарке подходить нельзя, вплоть до отзыва лицензии у ЧОО.
Вопрос кому можно подходить тут обсуждался неоднократно, не хочется даже к этому возвращаться, поэтому на ординарных обьектах и осталась одна баба Люся. В том же ППР 390 про это достаточно подробно всё написано.
Вот и посмотрите там, кто должен быть на пожарном посту и что делать. И только после этого предлагайте задержки.


[24.11.2019 15:25:24]
 Зато в РК в их Техническом регламенте "Требования по оборудованию зданий, помещений и сооружений системами автоматического пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре" https://tengrinews.kz/zakon/pravitel... есть некоторые любопытные вещи:
37. Работы по индивидуальной и комплексной наладке систем и установок пожарной автоматики (пусконаладочные работы) выполняются после окончания монтажных работ.
38. Пусконаладочные работы обязаны обеспечить надежную и бесперебойную работу систем и установок пожарной автоматики.
К пусконаладочным работам относятся индивидуальное опробование смонтированных схем с аппаратурой, приборами и регуляторами с целью проверки правильности выполнения монтажа, их работоспособности, а также комплексная наладка с целью вывода систем и установок на рабочий режим.
39. К началу производства работ по наладке отдельных элементов и узлов, смонтированных систем и установок пожарной автоматики, всю регулирующую и запорную арматуру приводят в работоспособное состояние.
40. В период комплексной наладки проводится регулировка и настройка систем и установок пожарной автоматики. Комплексная наладка завершается подготовкой к сдаче систем и установок пожарной автоматики в эксплуатацию.

Т.е. появляются термины: пуско-наладочные работы, комплексная наладка.
А вот еще одна особенность:
60. Оперативный (дежурный) персонал обязан знать:
1) инструкцию для оперативного (дежурного) персонала;
2) тактико-технические характеристики приборов и оборудования систем и установок пожарной автоматики, смонтированных на предприятии, и принцип их действия;
3) наименование, назначение и местонахождение защищаемых (контролируемых) установками зон;
4) порядок пуска системы и установки пожарной автоматики в ручном режиме;
5) порядок ведения оперативной документации;
6) порядок контроля работоспособного состояния систем и установок пожарной автоматики на объекте;
7) порядок вызова противопожарной службы.
И где же взять такой дежурный персонал.

А это про особенности адресных систем, они там вообще не менялись последние лет двадцать.
242. Интервал времени с момента отказа адресного пожарного извещателя до момента появления информации на адресном приемно-контрольном приборе должен быть не более 2 ч.

Ну и для любителей ОКЛ:
183. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации выполняют с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, подачи сигналов об эвакуации, времени эвакуации, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами.

Вообщем какой-то достаточно кривоватый документ с большим количеством уже давно устаревших формулировок и в какой-то степени не соответствующим самому документу выписок из наших стандартов и СП.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.