| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.10.2019 7:10:37] | | Коллеги доброго времени.
Много информации по этому вопросу.
Но все же хочется увидеть свежие мнения по такому вопросу:
Исходные данные:
На первом этаже жилого 9-ти этажного многоквартирного дома встроено помещение магазина. В подвальном помещении расположены складские помещения данного магазина.
Помещение магазина не пожарный отсек (отделено перекрытием 3-го типа).
Площадь торгового зала на первом этаже 501 м2
Площадь складских помещений разделена противопожарными перегородками на помещения с площадью менее 200 м2
1-й этаж оборудован АУПТ.
ГПН выдает предписание, что подвал не оборудован АУПТ, ссылаясь на п. А.5
Вопрос:
возникли разногласия как применять п. А.5. в случае, если магазин не выделен в отсек. Т.е. 40% от площади «этажей здания» необходимо считать от площади этажей магазина или же от площади здания вместе с жилыми этажами?
В п. А.2 четко прописано, что считать зданием, что помещением в данном СП, но общего мнения найти не можем.
Спасибо.
|
 | |
|
[29.10.2019 9:48:59] | | Насколько понимаю, вы ориентируетесь на п.36 в табл. А.3 СП5.
Там действительно градация АУПТ/АУПС: 500кв.м для 1го этажа и 200кв.м - для цокольного/подвального.
Только есть одно "НО":
У вас перекрытие между складскими помещениями в подвале и 1ым этажом разве 1го типа?
Иными словами: разделение площади складских помещений ПП-перегородками не сделало их раздельными пожарными отсеками, а лишь пожарными секциями.
Попутный вопрос: помимо ПП-перегородок для разделения пощади подвала на секции еще и отдельные выходы наружу сделаны? Или же все таки нет?
Заодно: какая категория складских помещений в подвале? Вряд ли там В4 будет. Скорее всего В2-В3. Учитывая стремление администрации торговых точек максимально эффективно использовать имеющиеся площади, а также характер расположенной там пожарной нагрузки, вполне может и В1 получиться, а тогда вообще без вопросов = АУПТ.
Напрашивается (без дополнительных исходных данных) вывод, что суммарная площадь складских помещений в подвале (читай - площадь отсека) больше 200кв.м. (и скорее всего, и более 300-500кв.м) и там АУПТ нужно делать. Согласно п.4. табл.А.3 СП5, да и п.36.1 той же таблицы.
|
| |
|
[29.10.2019 9:59:17] | | А.5 Если площадь помещений, подлежащих оборудованию системами автоматического пожаротушения, составляет 40% и более от общей площади этажей здания, сооружения, следует предусматривать оборудование здания, сооружения в целом системами автоматического пожаротушения, за исключением помещений, перечисленных в п.4.
9 этажка это одно здание, то есть один пожарный отсей.
В 9 этажке на всех этажах что ли АУПТ? нет.
Не превышает 40%, ссылка на этот пункт некорректна.
|
| |
|
[29.10.2019 10:04:22] | | А что теперь можно предусматривать в подвалах жилых домов объекты складского назначения? |
| |
|
[29.10.2019 10:09:25] | | СП 4 п.5.2.8. А где нельзя то? |
| |
|
[29.10.2019 10:12:45] | | Ссылка со стороны ГПН на А.5 может быть и не совсем корректна. Видимо инспектор принял за площадь пожарного отсека площадь только магазина (1ый этаж + подвал).
Однако есть и другие обоснования АУПТ (они приведены в [29.10.2019 9:48:59]). |
| |
|
[29.10.2019 10:21:42] | | В данном случае в таблице А.3 СП 5 все обоснования. |
| |
|
[29.10.2019 10:30:19] | | Ув. TOVSLA, я понял Вашу мысль. Поясните, чем обосновывается требование о наличии отдельного выхода из каждого выделенного помещения с площадью до 200 м2? категория помещений В2. Есть выходы из подвального этажа непосредственно наружу через общий коридор.
Насколько я понимаю:
1. необходимость АУПТ в данном случае необходимо определять по таблице А.3;
2. по п. 36 т. А.3, и по п.5.1 т. А.3, требуется АУПТ только на первом этаже;
3. п. А.5 нужно применять к зданию, как и указал Ув. NoELaNI, с чем я и согласен, однако нет у меня 100 % уверенности.
Поправьте меня, если я не ошибаюсь.
|
| |
|
[29.10.2019 10:42:47] | | я думаю, подвал надо рассматривать не как торговлю, а как складские помещения. Надо смотреть по категории согласно пп. 4.1, 5.1 табл. А.3 СП 5.13130.2009 |
| |
|
[29.10.2019 10:58:14] | | Еще раз: у вас в подвале не пож_отсек, а пож_секции! См. определение в п.3.4 СП2. Почувствуйте разницу.
Что до отдельного выхода из пож_отсека, сейчас нет возможности полностью обосновать это ссылками, но можно воспользоваться поиском.
Например тут: http://www.0-1.ru/discuss/?id=13997 "эвакуация через соседний пожарный отсек". |
| |
|
[29.10.2019 11:17:51] | | Если последовать вашей логике (принять, что с помощью ПП-перегородок получились пож_отсеки в подвале), то получается, что для каждой клетушки в подвале (по вашему, это пож_отсек получился) нужно предусматривать самостоятельные подсистемы СППЗ и т.д. и т.п., независимые от подсистем в остальных частях здания, выходит так? Ну чтобы пожар в одном отсеке не приводил к снижению безопасности людей в другом отсеке. Иначе это ни разу не безопасная зона, а значит путь через соседний пож_отсек №2 можно рассматривать только лишь в дополнение к самостоятельному выходу наружу из пож_отсека №1.
Вдогонку рассуждение: пожарный отсек предполагает нераспространение пожара. И чисто теоретически, из одного пожарного отсека пожар в другой отсек не попадет. Тогда, казалось бы, можно не предусматривать отдельные выходы из каждого пож_отсека. Вот только в вашей ситуации получается так: Возник пожар в одном из пож_отсеков в подвале (в том, в котором есть эвак_выход наружу) = при пожаре этот путь заблокировался, а часть людей эвакуировалась в другой пож_отсек, в котором нету самостоятельного пути эвакуации. Что людям делать? |
| |
|
[29.10.2019 11:34:52] | | Еще вдогонку: наличие ПП-перегородок подразумевает нераспространение огня из одной пож_секции в другую (по вашей логике, это пож_отсеки в подвале).
А как быть с другими ОФП? Дым например? Его тоже нельзя пускать из одного пож_отсека в другой, если считать соседний отсек безопасной зоной, в которую можно эвакуироваться (при отсутствии самостоятельного выхода из каждого отсека). Ну и т.д. |
| |
|
[29.10.2019 11:36:06] | | Ув. TOVSLA, я понимаю что такое отсек, и что такое секция.
В контексте рассматриваемого вопроса и в рамках СП 5.13130.2009, понятие пожарная секция не применяется. Помещения разделены преградами, согласно п. А.2 СП 5. Да, пусть фактически это секция, но какое это имеет отношение к вопросу?! То что не отсек я в первом сообщении указал.
Аналогично и касаемо выходов (хоть эвакуационных, хоть технологических).
У меня вопрос не в обеспечении эвакуации сейчас, а в необходимости АУПТ в подвальном этаже.
|
| |
|
[29.10.2019 11:39:31] | | Ну так если у вас каждая "клетушка" с площадью менее 200квадрат не является отсеком в подвале, значит суммарная площадь складских помещений в подвале у вас получается более 200квадрат (да и скорее всего более 300-500). И тогда обоснования необходимости АУПТ приведены выше. См. [29.10.2019 9:48:59] |
| |
|
[29.10.2019 11:42:37] | | TOVSLA при чем тут подвал только? Тут вся 9-ти этажка это один пожарный отсек. |
| |
|
[29.10.2019 11:45:22] | | Вот, уже ближе к сути.
Т.е. Ув. TOVSLA, Вы считаете, что если в подвале, например 2 помещения по 199 м2 выделенные противопожарными преградами по п. А.2, то нужно считать их общую площадь для определения в необходимости АУПТ?
Мне казалось, что в данном случае у нас два помещения с площадью менее, чем требуется для АУПТ и по п. 5.1 АУПТ не требуется. |
| |
|
[29.10.2019 11:46:38] | | Андрей 2250 так и есть это две площади (помещения). |
| |
|
[29.10.2019 12:15:04] | | Хотя бы возьмем п.36. и 36.1. Ну так там же четко сказано: "ПомещениЯ ...". Не каждое одно помещениЕ, а все помещениЯ. То есть если суммарная площадь помещений торговли, расположенных в подвале, более 200квадрат = получается АУПТ.
Единственная вилка тут может быть, как указывал ув.Асашай = считать помещения в подвале складскими помещениями. Тогда вместо п.36 смотрим п.5 т.А.3 и получаем "границу" АУПТ/АУПС не в 200, а в 300 квадрат. |
| |
|
[29.10.2019 12:38:58] | | Так это понятно тут. Имеются в виду этаж в целом. АУПТ надо |
| |
|
[29.10.2019 13:54:29] | | Может я не так понимаю п. А.2 в увязке с таблицей А.3.
"Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45. Для зданий и сооружений, в составе которых отсутствуют части (помещения), выделенные ограждающими конструкциями с указанным пределом огнестойкости, под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь, выделенная наружными ограждающими конструкциями здания или сооружения." |
| |
|
[29.10.2019 13:55:11] | | Мне казалось, что в данном случае у нас два помещения с площадью менее, чем требуется для АУПТ и по п. 5.1 АУПТ не требуется.ни для подвального этажа, ни для помещений в подвале. |
| |
|
[29.10.2019 13:57:11] | | В таблице написано - 36.1 Подвальные и цокольные этажи, этажи, полностью. Тут даже понимать ничего не надо. |
| |
|
[29.10.2019 14:05:52] | | Если по п. 5.1, то "при их размещении в этажах", соответственно по данному пункту смотрим помещения? |
| |
|
[29.10.2019 14:31:26] | | Ход рассуждений примерно такой (раз уж так сильно хочется уйти от ПТ):
Разделить ПП-перегородками подвал на "клетушки" - дело нехитрое. Вопрос: как обеспечить безопасность людей в этих клетушках?
Помнится, помимо того, чтобы разгородить подвал, там необходимо соблюсти и несколько других ограничений. Например - длину пути эвакуации. И если она не обеспечивается - делать отдельный самостоятельный выход. А не получается отдельный самостоятельный, тогда соответственно увеличиваем площадь "клетушки".
Далее: защиту от нераспространения огня обеспечили клетушками, хорошо. А от других ОФП (дыма например)?
По остальным мероприятиям для обеспечения ПБ - аналогично.
И так далее в том же духе методом итераций.
В итоге может получиться достаточно четкое понимание: с одной стороны уходим от ПТ (экономим энное кол-во денег на системе ПТ), а с другой - стоимость "компенсирующих мероприятий" (возведение ПП-перегородок, дымоудаление, самостоятельные выходы, возможно завесы где то могут понадобиться и проч и проч). И если все-все посчитать, то все получится очень даже неоднозначно.
Всей полнотой исходных данных вы обладаете более, чем кто либо из присутствующих тут на форуме, вам и решать. |
| |
|
[29.10.2019 14:49:25] | | Андрей 2250 ааааа я понял. Че то тему неправильно прочитал. группа помещений подвальных под магазином который на 1 этаже. Тут не рассматриваем складские как общественные помещения. смотрим только по таблице А.3 - помещения складского назначения.
И от АУПТ не уйти, только рисками. |
| |
|
[29.10.2019 15:01:57] | | В конце концов, инспектору никто не помешает использовать примерно такую логику:
в складских помещениях, ну на 99,9999% будет чего либо храниться (из ассортимента этого магазина) с применением, например, пластмасс/целлулоида/резины и т.п. Даже если немного - все равно будет. И тогда уже смотрим п.2 табл.А.3 (ну или п.3 например, если там меха...), и тогда - "незаивисимо от площади".
Поэтому, как правильно подмечено ув.NoELaNI в [29.10.2019 14:49:25] :
"от АУПТ не уйти..." |
| |
|
[29.10.2019 15:18:41] | | Андрей 2250 какая категория складов? |
| |
|
[29.10.2019 15:43:31] | | В2 |
| |
|
[29.10.2019 15:43:32] | | В2 |
| |
|
[29.10.2019 15:57:05] | | Ну не нужно тогда АУПТ |
| |
|
[30.10.2019 11:01:29] | | Спасибо за участие в обсуждении вопроса!
Делаю главный для себя вывод: при определении в необходимости оборудовать встроенные помещения в жилом доме (не выделенные в пожарный отсек) АУПТ по пункту А.5 СП 5, 40% высчитывается от всей площади здания (отсека), в т.ч. жилых этажей. |
| |
|
[30.10.2019 11:53:03] | | Спорный вывод. Впрочем, еще не все знающие местные жители высказались, я бы не спешил с выводами.
Заодно прошу ответить на вопрос: допустим, я построил подземный лабиринт (некоторым образом встроенный/примыкающий в жилому зданию), организовал один эвак_выход из лабиринта в здание (ну это же единый пожарный отсек, таки да?), заодно начихал с высокой колокольни на длину этого самого пути (ну я же, в конце концов, не о безопасной эвакуации должен думать, а чисто чтобы АУПТ там не городить, верно?) некоторые стены этого лабиринта сделал ПП (организовал клетушки), затем определенным образом уговорил вас спуститься в этот лабиринт. Зная все вышеперечисленное, а также то, что при возможном возгорании единственный эвак_выход будет перекрыт ОФП, вы будете считать свою безопасность обеспеченной (и тех людей, энное число которых там будут вместе с вами, например, возможно, кто то из близких)? Попутно: вы задумывались, отчего подземным этажам уделяется чуть большее внимание, чем надземным?
Ну это так, лирика и информация к размышлению...
Приходит на ум фраза: "Просто бизнес - ничего личного". |
| |
|
[30.10.2019 11:58:27] | | Лирика ни о чем... и выходы тут ни при чем |
| |
|
[30.10.2019 12:03:28] | | Угу, это вы как раз можете жертвам "хромой лошади" рассказать... Там тоже был единственный выход (про второй знал лишь персонал), поэтому возникла в фойе давка и много потоптано было + задохнулись. Почитайте внимательно, подумайте еще раз. |
| |
|
[30.10.2019 12:11:26] | | Заодно ответьте (просто для себя) на тот же самый вопрос: вы будете считать свою безопасность обеспеченной? |
| |
|
[30.10.2019 12:13:49] | | Ничему чужие ошибки людей не учат...
Наверное, нужно проектировщиков самих заставлять энное кол-во лет пребывать неотлучно в своих спроектированных домах. Выжил за время испытательного срока - хорошо, можно и других людей туда запускать. А нет - ну на нет и суда нет. Только тогда на собственной шкуре почувствуют, что к чему. |
| |
|
[30.10.2019 12:32:21] | | Для особо сомневающихся смоделируем несколько иную ситуацию (в рамках рассматриваемого вопроса):
Построили пусть не лабиринт, а просто галерею клетушек с единственным прямым коридором и одним выходом (ну один же отсек). Площадь каждой - менее 200квадрат. Вот только кол-во этих клетушек нам знать ни к чему (ну мы же читать умеем, сами с усами! тупо и прочитали 200квадрат! ерунда, что просуммировать забыли/не захотели). А длина коридора (читай: эвак_пути) в сумме то набралась немалая, ну пусть несколько сотен метров или километр "с кепкой" (да ерунда, выходы тут не при чем, я правильно вас понял?). Развиваем моделируемую ситуацию далее: в данной галерее по разным причинам находится (относительно равномерно по площади) энное кол-во людей. Ну хотя бы человек так 40-50 = вполне реально для такой длины галереи, бизнес ведь, чего это просто так площади будут впустую простаивать?) И в случае пожара тот самый единственный эвак_выход перекрывается ОФП. Часть людей еще успела убежать, а остальным вы что объяснять будете? Что они оказались в неудачном месте и времени или еще чего? Или: "ну от огня же вы их защитили!" (перегородки же ПП!!!), а от дыма пусть сами как хотят, так и спасаются, да?
Советую еще раз над выводами поразмыслить. |
| |
|
[30.10.2019 14:08:30] | | TOVSLA если считаешь что надо АУПТ, ссылки на нормы в студию |
| |
|
[30.10.2019 15:40:56] | | Согласен с NoELaNI, Ув. TOVSLA давайте без эмоций и по существу. Речь не о эвакуации, кстати, количество выходов протяженность и т.д. в конкретном случае соответствуют нормам, чтобы Вы были спокойны. |
| |
|
[08.11.2019 18:35:54] | | В связи с некоторыми событиями вынужденно отвлекся от данной темы, возобновляю:
1. Ребята, я абсолютно спокоен, зачем вы мне пытаетесь приписать вымышленные или додуманные вами эмоции? Возможно моя ирония показалась вам "неспокойствием", это зря.
2. Ув.NoELaNI, ссылки я приводил ранее, читайте внимательнее, пожалуйста.
Заодно пояснял что там подразумевается [u]суммарная площадь[/u], а не как вы (в угоду своей точки зрения и в ущерб безопасности) пытаетесь принять площадь каждой такой "клетушки".
3. С помощью указанных выше описаний смоделированных ситуаций я пробовал достучаться до вашей логики. Чтобы вы сами подумали над указанными вариантами приводимой вами идеи (клетушки в подвале), смоделировали возможные сценарии и попытались здраво оценить степень безопасности такого решения.
Что до конкретики, ув. Андрей2250 - тогда и нужно прикладывать эту самую конкретику изначально в качестве исходных данных, а не пытаться эту неозвученные конкретные данные легким росчерком пера (клавишами в чате) распространить на ситуацию в целом. Тут техническая направленность портала, а не собрание медиумов, которые чужие мысли по топикам на форуме читают (это была ирония).
Все озвученные мной в постах выше вопросы остаются в силе. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|