О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации здесь могла быть ваша реклама Бесплатное приложение для AutoCAD, предназначенное для автоматизации процессов проектирование систем безопасности на базе оборудования компании RUBEZH. Программа разработана специально для инженеров-проектировщиков.
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Какую ответственность несет хоз.орган за пожарную сигнализацию?

[Прочее]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[17.10.2019 12:57:05]
 Ситуация в общем следующего характера. Мы занимаемся обслуживанием ОПС. Проверяем исправность системы, чистим датчики, в случае каких либо проблем выезжаем для их устранения. Где-то попадаются адекватные хоз органы, а где-то отвечают что мол это наша пожарная сигнализация и мы должны за ней следить а их это не касается.
Хотелось бы знать, какую именно ответственность должны нести хоз.органы за пожарную сигнализацию. Есть ли какие документы регламинтирующие что именно должен делать хоз.орган для обеспечения пожарной сигнализации на объекте и какое наказание он может получить за неисполнение своих обязательств.


[17.10.2019 15:21:08]
 kostennikov ®[17.10.2019 12:57:05]
Ваши полномочия и ответственность, за оборудование и перечень работ, разграничиваются договором на оказание услуг, который Вы заключили с хоз органом. А вот ответственность по КоАП РФ и УК РФ Вы несете солидарную ст. 38 ФЗ 69

Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:
собственники имущества;
лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители организаций;
лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности;
должностные лица в пределах их компетенции.
Лица, указанные в части первой настоящей статьи, иные граждане за нарушение требований пожарной безопасности, а также за иные правонарушения в области пожарной безопасности могут быть привлечены к дисциплинарной, административной или уголовной ответственности в соответствии с действующим законодательством.

Вы относитесь к "...лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности;..", причем как должностные, таки юр. лицо (если Вы конечно зарегистрированы как юр лицо), т.к., согласно ГК РФ (статью лень искать), подписав договор с хоз органом Вы взяли на себя ответственность.

По такому принципу попали под статью обслуживающая организация в Зимней Вишне


[17.10.2019 15:28:37]
 Да нет все не так. Собственник относится объекта. Лица ответственные за ПБ, это не организация проверяющая сигналку.

А пожарную сигналку надо проверять, это тоже делает собственник, а конкретно лицо, установленное ответственным за пБ на объекте защиты. Держать ее в исправном состоянии обязан именно он.

А ваша организация только проверяет сигналку, то есть даем им акт о ее исправности и проверки.

Вы никакой ответственности не несете.

По сути любая организация лицензированная может проверить АПС.


[17.10.2019 15:49:25]
 NoELaNI ® [17.10.2019 15:28:37]
Вы заблуждаетесь, проверка сигнализации и ее обслуживание разные вещи. По выше описанному принципу мы не только штрафовали организации обслуживающие сигнализацию, но и приостанавливали их деятельность по ст. 20.4 КоАП РФ через суд, при этом ни проиграли не одного суда при обжаловании.
"...По общему правилу юридической техники определения понятий (предписания-дефиниции) включаются в законодательные акты в следующих случаях: когда юридический (правовой) термин сформирован с использованием специальных слов - редких либо малоупотребительных иностранных слов, а также переосмысленных общеупотребительных слов; когда правовое понятие формируется из слов, позволяющих неоднозначно истолковывать его смысл, порождающих разнообразные смысловые ассоциации. Т.к. в ФЗ 69 понятия «Лица» не включены пользуемся общими понятиями Гражданский Кодекс подраздел 2 «Лица» - Граждане (физические лица), Юридические лица.... "


[17.10.2019 15:54:34]
 NoELaNI ®[17.10.2019 15:28:37] внимательно изучите нормы, обратив внимание на слова

ППР 390 п. 61. "Руководитель организации ОБЕСПЕЧИВАЕТ исправное состояние...." именно обеспечивает, а вот как он обеспечивает это уже свобода полете мысли руководителя, и закрепляется это все договором на выполнение работ, который и вешает на обслуживающую организацию ответственность...


[17.10.2019 16:24:19]
 я так все и написал...

Договор это другая ситуация...


[17.10.2019 16:45:45]
 ***лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности;
Это ответственные лица организации собственника, а ни как ни обслуживающая организация.

***который и вешает на обслуживающую организацию ответственность...
Обслуживающая организация несет ответственность только за качество и сроки выполнения работ по ТО. За систему она отвечать не может.
Были прецеденты, ГПН оштрафовал организацию ТО за непорядки в СПЗ на одном объекте. Они подали в суд, суд отменил решение ГПН.

***По такому принципу попали под статью обслуживающая организация в Зимней Вишне
Значит в их работе были конкретные нарушения, если-бы все было сделано как положено, никуда-бы не попали. Хотя с нашими законами, не попасть трудно.


[17.10.2019 18:31:33]
 Prakt!k ®[17.10.2019 16:45:45]
я Вам привел обоснования, по которым мы выиграли 100 % дел в судах в том числе прошли кассации и апелляции.
В судопроизводстве есть такое понятие состязательность, и дело можно проиграть не потому, что ты действовал незаконно, а хотя бы потому, что у инспектора не хватило аргументов, документов, масла в голове, да просто мог слить дело....

***лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности;
Это ответственные лица организации собственника, а ни как ни обслуживающая организация.

обоснуйте статьями НПА, или это Ваше личное мнение


[17.10.2019 18:34:56]
 Prakt!k ® [17.10.2019 16:45:45]

Почитайте гл. 21, 22 ГК РФ


[17.10.2019 18:40:31]
 Prakt!k ® [17.10.2019 16:45:45]
а потом к этим статьям добавьте условия любого договора на обслуживание ПС.






[17.10.2019 18:51:55]
 kostennikov ®[17.10.2019 12:57:05]
Еще дополнение наличие договора на обслуживание не освобождает от административной и уголовной ответственности заказчика


[17.10.2019 20:37:52]
 До чего же чуден мир...
Я всегда знал, что фраза "в установленном порядке" это то самое дышло из поговорки.
Где же этот порядок установлен? Очевидно, что нигде. В нормальной правовой системе, да и в нашей с грамотным юристом дело посыпеться с этой фразы.
Что в договоре на ТО прописано? Делать регламентные работы и мелкий ремонт. Ни слова про ответственность за пожарную безопасность. Таким образом заключение договора не является делегированием ответственности и его подписание никак не притянуть за "установленный порядок". Другое дело, если был пожар и пострадали люди. Тут ещё как-то можно ст.238 УК РФ пришить.
Но вот в деле по кемеровской трагедии расценили действия "системного интегратора" по ст.219 ч.3. Такие вот у нас законы и прокуроры. По этой статье надо было судить "австралийца", а он тем временем региональные награды получает.
Пока у нас бардак с перекладыванием ответственности на "стрелочника" не прекратиться, так и ничего не наладиться.
Вот сами посудите, какой смысл хозоргану о чем-то переживать, если он может разделить ответственность с кем-то, а то и полностью на него переложить. Кто заведует деньгами, тот и отвечать за все должен. Если так будет, то уже он сам будет решать, снизить ли риск оказаться за решёткой наняв проверенного подрядчика на ТО за 5 рублей или сразу сушить сухари, а подрядчика взять с улицы за 3 копейки. Сейчас разницы между ними никакой, в конечном итоге ответственность переложена на кого-то другого, тогда зачем платить больше?


[17.10.2019 20:43:49]
 ***я Вам привел обоснования
Коллега, то что на ТО-шников сваливают проблемы собственников, не есть правильно и хорошо.
За ПБ прежде всего отвечает собственник, а потом все остальные в пределах своей компетенции.

***обоснуйте статьями НПА
Конечно мое мнение, основанное на проф. и житейском опыте. А вы можете доказать обратное?

***Почитайте гл. 21, 22 ГК РФ
Почитал, и что? Там про ТО не сказано.

***условия любого договора на обслуживание ПС.
Я написал их очень много, ничего там нет особенного.
Обычный договор подряда.


[17.10.2019 20:50:02]
 >Тут ещё как-то можно ст.238 УК РФ пришить.
Но вот в деле по кемеровской трагедии расценили действия "системного интегратора" по ст.219 ч.3.

Особенностью ст. 219 является нарушение специальных правил, а по 238 можно привлечь даже в том случае, если специальные правила были не нарушены. Нарушил подрядчик на территории собственника ППР и в результате погибли люди - ст. 219.


[17.10.2019 21:11:54]
 >>Особенностью ст. 219 является нарушение специальных правил, а по 238 можно привлечь даже в том случае, если специальные правила были не нарушены. Нарушил подрядчик на территории собственника ППР и в результате погибли люди - ст. 219.<<

Если я шашлык на стройплощадке жарил или сварку проводил над стогом сена,то никаких вопросов - виноват. А если я делал ровно столько, сколько прописано в договоре, то в таком случае мне ничего не понятно, в чем же я могу быть виноват? Как я могу быть виноват в том, что система изначально была криво спроектирована и не менее криво смонтирована? Меня при этом рядом не стояло.
Другое дело, если я проект кривой выпустил или монтаж сделал не по проекту, то тут могу согласиться, ст. 219 может быть притянута


[17.10.2019 21:23:10]
 >А если я делал ровно столько, сколько прописано в договоре, то в таком случае мне ничего не понятно, в чем же я могу быть виноват?

А точно сделал? А если в результате допроса выяснится, что перевел установку в процессе обслуживания с автоматического пуска на ручной (п.62 ППР) и по неосторожности забыл перевести обратно или по легкомыслию решил вообще не переводить? Это и есть ст. 219.


[17.10.2019 21:27:44]
 А вот если подрядчик намеренно перевел в ручной режим ради экономии на проведении работ - это вот уже действительно как раз ст. 238. Потому что преступление по ст. 219 может быть совершено по только по легкомыслию или неосторожности. Про это я забыл.


[17.10.2019 23:07:12]
 ***А если в результате допроса выяснится
Смотря как допрашивать, не то еще можно выяснить :).

***А вот если подрядчик намеренно перевел в ручной режим ради экономии на проведении работ
И много сэкономил? Какая-то несуразица, какой ручной режим?


[17.10.2019 23:17:50]
 >Какая-то несуразица, какой ручной режим?

Например, шунтирование шлейфа резистором. Находил такое, когда рабочий сделал это перед увольнением, вместо того, чтобы искать причину неисправности.


[17.10.2019 23:58:48]
 ***Например, шунтирование шлейфа резистором.
Это вредительство и саботаж, (как-бы сказали раньше)Ю а не какой ни ручной режим.


[18.10.2019 0:23:55]
 >Это вредительство и саботаж

Нет. Именно легкомыслие. Он понимал последствия своих действий, но легкомысленно предполагал, что пожар не произойдет.


[18.10.2019 11:36:02]
 Prakt!k ®[17.10.2019 20:43:49]
Я, когда начинал в ГПН то же искал только конкретики. Но когда в 2001г приняли новый КоАП и я пошел по судам, (начиная от мировых и заканчивая кассациями и апелляциями) много узнал, от судей, для себя интересного, особенно на начальном этапе, когда они относились к нам с пониманием, зная, что мы бараны и ничего в юриспруденции не понимаем и многие вещи подсказывали. Так вот судьи мне и рассказали о значении Гражданского кодекса и, что на вопросы надо смотреть шире, чем отдельное деяние в вопросе пожарной безопасности. Так, что в ГК Вы не найдете про пожарную безопасность не слова, в нем нормированы все общие принципы взаимоотношений. Так, что умело применяя статьи ГК можно или в целом соскочить с темы,или наоборот в лесть по полной. Не цепляйтесь за частности. ГРАМОТНЫЕ юристы раскатывают дела не по нашим правилам, а в большинстве случаев по общему праву, по процессуалке.

Georg ®[17.10.2019 20:50:02]
Вы еще не забывайте есть Статья 293. Халатность УК РФ. Вот по ней чаще всего и возбуждаются дела.


[18.10.2019 11:40:04]
 >Вы еще не забывайте есть Статья 293. Халатность УК РФ. Вот по ней чаще всего и возбуждаются дела.

Халатность может быть только для работающих в государственных или муниципальных организациях, предприятиях в государственной или муниципальной обственности.


[18.10.2019 11:52:52]
 Prakt!k®[17.10.2019 20:43:49]***я Вам привел обоснования Коллега, то что на ТО-шников сваливают проблемы собственников, не есть правильно и хорошо.За ПБ прежде всего отвечает собственник, а потом все остальные в пределах своей компетенции.
Я с Вами согласен на все 100%, и об этом я написал "Фокус ®[17.10.2019 18:51:55]", только мы начали вопрос рассматривать однобоко ответственность подрядчика.... Я думаю, все со мной согласятся, что ответственность заказчика (собственника, арендатора...) первоочередная неоспорима, его первого возьмут за мягкое место если, что, но если конечно подрядчик умышленно не испортит оборудование.


[18.10.2019 12:11:39]
 Georg ®[18.10.2019 11:40:04]
Согласен.

Я написал куцо, но имел ввиду если начнут крутить, то по этой статье тоже может кому то прилететь из надзорников.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Какую ответственность несет хоз.орган за пожарную сигнализацию?      Охранно-пожарные сигнализации

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.