| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[09.10.2019 22:12:05] | | Объект культуры, установлена система Болид с ДИП34, есть необходимость использования искусственного дыма, от которого эти датчики конечно же срабатывают. Применение дыма при массовых мероприятиях. Какие есть варианты, так как снимать с охраны не вариант. |
 | |
|
[09.10.2019 22:30:29] | | Какая разница какой дым?
Потеря видимости происходит? Система оповещения должна включаться. |
| |
|
[09.10.2019 22:34:20] | | >>Потеря видимости происходит? Система оповещения должна включаться.<<
А каким нормативным документом требуется оповещать о потере видимости? Про оповещение о пожаре слышал, а про потерю видимости - нет |
| |
|
[09.10.2019 22:57:39] | | Цитата А каким нормативным документом требуется оповещать о потере видимости? Про оповещение о пожаре слышал, а про потерю видимости - нет --Конец цитаты------
Извещатель пожарный дымовой сигнализирует не о пожаре, а об изменении оптической плотности среды, то есть видимости для чего он, собственно, и предназначен. Следовательно оповещение, включающееся по сигналу от 2 пожарных извещателей, оповещет именно об ухудшении видимости, которое совсем необязательно означает пожар. ДИП-34А не разделяет внезапно возникающее облако пыли, водяного пара или дыма. Для него это все одно и тоже. |
| |
|
[09.10.2019 23:03:21] | | значит на данном объекте ДИП-34А не подходит и его надо заменить |
| |
|
[09.10.2019 23:33:08] | | zerber понятно что не подходят, для этого и спрашиваю. Хотелось бы узнать какие варианты есть и как такая ситуация решается на подобных объектах. |
| |
|
[09.10.2019 23:46:18] | | в принципе любой со вторым сенсором, реагирующим например на тепло. и чтобы эти сенсоры работали по И. |
| |
|
[10.10.2019 8:47:41] | | Цитата zerber 09.10.2019 23:46:18 чтобы эти сенсоры работали по И --Конец цитаты------
Чтобы дымовой не срабатывал пока температура не набежит порядка 70 грС, а тепловой не срабатывал бы пока помещение дым не заполнит?
Какие же очаги такой "извещатель" будет обнаруживать?
Таких антимульти алгоритмов не бывает в извещателях.
Тогда проще было бы поставить тепловой, но тепловой извещатель людей не защищает. |
| |
|
[10.10.2019 9:13:00] | | >>Чтобы дымовой не срабатывал пока температура не набежит порядка 70 грС, а тепловой не срабатывал бы пока помещение дым не заполнит?<<
zerber перегнул, конечно, за затребовав алгоритм принятия решения на основе бинарной логики. Разумеется, надо понимать, что логика должна быть нечеткая, основанная на "весах". Но даже так, если дым коромыслом, то такой извещвещатель с нечеткой логикой все равно обязан сработать. Еще бы неплохо фильтрануть по размерам частиц, если в сценическом доме они сильно отличаются от настоящего дыма. |
| |
|
[10.10.2019 9:28:36] | | Вы бы сначала изучили физические свойства "сценического дыма". По размерам частиц он и рядом не стоял с обычным дымом.
А то, что ИПДОТы должны реагировать только на превышение оптической плотности, это было давно,пора забывать. У америкосов вводят в огневые испытания тестовый пожар "гамбургер", при котором он почти до упора на него не должен реагировать. Это достигается только селекцией частиц.
У нас что-то подобное уже делает Теко. |
| |
|
[10.10.2019 10:52:40] | | Потом не надо забывать, что сценический дым сам по себе холодный и не может в силу отсутствия конвекционных сил высоко подниматься. А при определенных условиях он должен оседать в трубах аспиров, не доходя до блока обработки. По сути это туман из небольших кристалликов. |
| |
|
[10.10.2019 11:13:22] | | В данном случае надзорными органами предложено в местах сработки от искусственного дыма установить максимально-дифференциальные датчики. Будет ли это верным решением? Ведь в результате сработка будет не такая ранняя и практически уже на открытое пламя.
P.S. Для ФПБ: взвесь достаточно летучая и рассеяние происходит только по истечении нескольких часов после применения дыма. |
| |
|
[10.10.2019 11:13:26] | | В данном случае надзорными органами предложено в местах сработки от искусственного дыма установить максимально-дифференциальные датчики. Будет ли это верным решением? Ведь в результате сработка будет не такая ранняя и практически уже на открытое пламя.
P.S. Для ФПБ: взвесь достаточно летучая и рассеяние происходит только по истечении нескольких часов после применения дыма. |
| |
|
[10.10.2019 11:14:08] | | Разделение по размеру частиц навряд ли можно считать эффективным способом защиты от ложняков.
Пылемер даже по тлению хлопка в свободном пространстве и при продуве дает перепад в размере частиц дыма от 1 - 2 мкм до 0,3 мкм.
ИК сенсор обнаруживает практически только 1 мкм, а на частицы 0,3 - 0,5 мкм уровень падает в десятки раз.
http://firepro.ru/doc/spisok-statej/...
Эффективный способ идентификации пыли и выхлопа дизеля от перегрева кабеля изобрел Икстралис. Для этого в VESDE E был использован синий лазер и цветная видеокамера. |
| |
|
[10.10.2019 11:49:53] | | Бывший_сотрудник® "взвесь достаточно летучая и рассеяние происходит только по истечении нескольких часов после применения дыма."
Так это не пар из воды а какое-то [вредное для человека] другое вещество? |
| |
|
Жинженёр
[10.10.2019 11:50:51] | | Дымовой линейный OSID. Вроде как рекламные материалы обещают, что он отличает дым от не дыма - он "смотрит" одновременно в ультрафиолетовом и инфракрасном спектрах. |
| |
|
[10.10.2019 12:06:35] | | "P.S. Для ФПБ: взвесь достаточно летучая и рассеяние происходит только по истечении нескольких часов после применения дыма".
А это и означает, что в составе такого дыма присутствуют частицы разных размеров.А при тех концентрациях, при которых он пригоден для сцены не менее 10 дБ/м, то любой, даже самый умный оптический дымовик даст ложняк.
|
| |
|
[10.10.2019 12:15:19] | | ****
Объект культуры, установлена система Болид с ДИП34
****
Там скорее этот пар на основе жидкости на гликолевой или глицериновой основе.
Есть два вида технология:
1.Жидкость поступает в нагреватель, где и превращается в пар, после чего разбрызгивается на сцену
2. При помощи мощного компрессора (без нагрева), который подает в емкость с жидкостью воздух под высоким давлением, создавая своего рода аэрозоль. |
| |
|
[10.10.2019 12:16:02] | | И обычно пар стелиться внизу на сцене, а датчики в зале стоят. |
| |
|
[10.10.2019 12:22:12] | | >>Эффективный способ идентификации пыли и выхлопа дизеля от перегрева кабеля изобрел Икстралис. Для этого в VESDE E был использован синий лазер и цветная видеокамера.<<
Если говорить более точно, то Икстрэйлс это не изобретал. Технология известна и достаточно давно. В чем может заключаться их изобретение, так в обработке полученных данных, не более. Ну и может быть первенство применения в серийном устройстве. |
| |
|
[10.10.2019 12:49:11] | | Если спектральный анализ был открыт 200 лет назад, то ни одно устройство с его использованием не является изобретением?
Отнюдь!
В VESDA E порядка 100 патентов Икстралиса внедрено. |
| |
|
[10.10.2019 12:53:14] | | Если спектральный анализ был открыт 200 лет назад, то ни одно устройство с его использованием не является изобретением?
Отнюдь!
В VESDA E порядка 100 патентов Икстралиса внедрено.
Первенство бывает только в сроке подаче заявки на изобретение. |
| |
|
[10.10.2019 13:26:57] | | Наш уважаемый adgernaut просто попутал два понятия: открытие и изобретение.
А ведь в изделии может быть использовано куда больше патентов, чем имеется изобретений, так как объектами интеллектуальной собственности являются и полезные модели и промобразцы и товарные знаки, а также программы и топология микросхем... |
| |
|
[10.10.2019 13:28:54] | | OSID действительно сравнивает уровень затухания при излучении синего и красного сигналов.
Если есть разница, причем не важно в какую сторону, выдается сигнал пожар.
На аэрозоль для тестирования ИПДОТ не реагирует, т.к. ослабление одинаковое.
При сильном зпылении или зааэрозоливании выдаст сигнал "Неисправность", как при блокировке.
https://algoritm.org/arch/arch.php?i...
Как будет реагировать OSID на искусственный дым зависит от затухания в синем и красном диапазонах, если будет одинаковым, то ложняков не будет.
Эффективным способом разделения частиц по размерам является фильтр аспирационника на 1 мкм, если размер частиц больше, то они не пройдут.
Однако надо учитывать, что использование такого фильтра снижает чувствительность аспир по дымам с крупными частицами от тлеющих очагов. |
| |
|
[10.10.2019 15:29:59] | | Про виды сценического дыма здесь: https://pop-music.ru/articles/magiya...
В любом случае это туман с частицами достаточно больших размеров. Поэтому двухканальные (двухволновые или двухпозиционные) ИПОДы по идеи не должны на них реагировать. Точно такая же ситуация, так и частицы примерно таких же размеров при тестовом пожаре "гамбургер". А с мая 2020 он становится обязательным у америкосов.
Теперь про аспир.
Частицы обычного дыма это не какой-то там туман. Они по структуре твердые, поэтому при прокачке по трубе аспира, они никуда не деваются, а доходят до блока обработки, правда по пути немного модифицируясь.
Любой туман, попавший в трубу аспира, смешиваясь с чистым воздухом, попавшим в трубу через другие отверстия, быстро приобретает в нем температуру окружающий среды, и пока дойдет до блока обработки теряет свою капельную структуру. Или переходит в конденсат и выпадает в отстойник, или смешивается на молекулярном уровне с тем чистым воздухом. Никаких твердых частиц от тумана в блок обработки не должно попадать. |
| |
|
[10.10.2019 16:32:37] | | Уважаемый ФПБ!
Чисто теоретическое заключение: "Поэтому двухканальные (двухволновые или двухпозиционные) ИПОДы по идеи не должны на них реагировать".
Позволю себе тоже провести мысленный эксперимент
Удельная оптическая плотность воздуха, при которой должен сработать ИПДОТ порядка 0, 1 дБ/м. Удельная оптическая плотность дыма валящего из дымогенератора более 10 дБ/м. Даже в том случае, когда количество крупных частиц будет в СТО РАЗ больше количества мелких частиц будут иметь место условия для сработки дымового извещателя как с обычным ИК оптическим сенсором, так и с синим светодиодом. Другое дело что при оптической плотности воздуха 0,2 дБ/м вызванной таким генератором сценического дыма обычный ОПДОТ даст сработку ( и она будут ложной), а комбинированный двух волновой останется в дежурном режиме работы.
Пока не один нормативный документ не требует от такого извещателя в таких условиях получить сигнал "НЕИСПРАВНОСТЬ", а также отделить эту неисправность на мониторе ППКП от неисправности линии связи (шлейфа пожарной сигнализации) самого извещателя ( достижения предельной компенсации дрейфа чувствительности).
Так что, пока не будет проведен физический эксперимент с конкретным двухволновым извещателем в комнате тестовых пожаров создавая еще один дополнительный тест с генератором дыма, говорить о возможных результатах - все равно что гадать на кофейной гуще. |
| |
|
[10.10.2019 22:15:51] | | Кстати надо по гамбургерами уточнить, с трудом верится что всех производителей заставят нормативно выпускать только двухволновые детекторы. Скорее это будет выглядеть как ограничение по чувствительности, аналогично 0,05 дБ/м.
|
| |
|
[10.10.2019 23:17:35] | | Действительно, уважаемый pazzle, никто ещё не доказал, что двухволновое решение единственное для американских дымовиков и сигнализаторов дыма. Мощность АЛУ , производительность и объём памяти современных малопотребляющих микроконтроллеров позволяют решать достаточно сложные задачи. Не исключаю возможности решения этой задачки и с обычным ИК сенсором. |
| |
|
[10.10.2019 23:17:35] | | Действительно, уважаемый pazzle, никто ещё не доказал, что двухволновое решение единственное для американских дымовиков и сигнализаторов дыма. Мощность АЛУ , производительность и объём памяти современных малопотребляющих микроконтроллеров позволяют решать достаточно сложные задачи. Не исключаю возможности решения этой задачки и с обычным ИК сенсором. |
| |
|
[11.10.2019 0:16:00] | | Цитата bvv :"Удельная оптическая плотность дыма валящего из дымогенератора более 10 дБ/м".
Действительно, внизу на уровне коленок артистов такая плотность будет. Только на этом уровне никто ИП не ставит.
Если речь о плотном, т.е. тяжелом "дыме", то он до ИП и не дойдет.
Другое дело легкий дым. Это совсем другая концентрация и для других целей используется, но свойства его почти такие же как и у тяжелого. Он тоже холодный.
Есть такое выражение - дым коромыслом. Это когда очень накурено в помещении и дым стоит над курящими плотным слоем. При высокой высоте потолков сигаретный дым с трудом может их достигать. Стратификация. Выдыхаемый дым имеет температуру человеческого тела и для подъема на большую высоту не хватает тепловой энергии. Вы это даже лучше меня знаете.
И вот какой процент этого сценического дыма через лабиринты сможет попасть в измерительную систему ИПДОТа, для тяжелого и легкого варианта?
В случае "гамбургера" окончание теста это 0,5 дБ/м, что тоже не мало, так и продолжительность самого теста 25 минут. Единственное, что упрощает ситуацию, что параллельно "гамбургеру" не требуется обнаруживать реальный дым. А я бы взял и "гамбургер" запустил, и параллельно ему, но уже где-то на 26-27 минуте дополнил его ТП-3 или ТП-4. Чтобы на фоне "гамбургера" он все-таки настоящий дым обнаружил. Вот круто было бы.
Всё бы ничего, как Вы тут пишите, взял да и загрубил чувствительность ИП, чтобы на "гамбургер" не реагировал. Так нет, тут же еще у них один новый ТП на тлеющий пенополиуретан. Это же 40 минут по чуть-чуть дымить с одним и тем же малым уровнем удельной оптической плотности (0,14 дБ/м), чтобы после этих 40 минут почти за 100 секунд обнаружить резкий скачок до 1,9 дБ/м. Тут хорошая скорострельность нужна и при хорошей чувствительности.
Вот эти два ТП как бы исключают друг друга. Если в один попадешь, то с другим мимо кассы и наоборот. Вот какая подстава.
Ну бог сними ИПДОТами. А почему по поводу аспиров нет никакой реакции. Предположение от меня было, а реакции не увидел, а как это без критики.
|
| |
|
[11.10.2019 0:50:43] | | Не знаю, почему уважаемый ФПБ опять кратко пересказывает свои изыскания в новых американских стандартах, когда более развёрнуто это уже представлено на сайте АБ в его статье в свежем номере https://algoritm.org/arch/19_4/19_4_...
|
| |
|
[11.10.2019 9:09:07] | | Цитата adgernaut :"Не знаю, почему уважаемый ФПБ опять кратко пересказывает свои изыскания в новых американских стандартах".
Почему - почему, да потому, что я не знал, что материал уже разместили на сайте. А потом у нас тут большинству подчас лень идти по ссылке и читать весь "роман", им удобнее узнать его содержание тут прямо на форуме в двух словах или в виде комиксов. |
| |
|
[11.10.2019 11:08:20] | | Действительно, уважаемый ФПБ, на уровне пола домовики никто не ставит. Но и в Ваших умозаключениях имеется промахи не соответствующие физической реальности.Легкий дым не соответствует тяжелому хотя бы по размеру частиц. И если он летучи, то рассеивается он за счёт Броуновского движения частицами воздуха , но в соответствии с законом Стокса подниматься вверх будут именно мелкие частицы, соизмеримые с частицами реального дыма от очага пожара. А тяжелые и крупные по этому частицы дыма из генератора будут стелиться по полу или поднятые на небольшую высоту вентилятором дымагенератора будут совершать движения создавая ту эстетику, для которой он и применяется. Но соотношение концентраций даст только реальный физический эксперимент в комнате тестовых пожаров при сравнительных испытаниях классических ИПДОТ-о-в и двухволновых.
Но главный вывод в том, что при отсутствии принудительного воздухообмена в помещении , когда когда концентрация сценического дыма будет возрастать, но скорость вращения вентилятора дымогенератора будет минимально возможной, то в этом случае все равно сработают оба извещателя . Конечно обычный с ИК каналом чуть раньше, а двухволновой чуть позже, но все равно выдаст сигнал пожарной тревоги, а никак не НЕИСПРАВНОСТЬ. |
| |
|
[11.10.2019 12:31:01] | | Уважаемый bvv.
Конечно давно пора как-то определить возможность сравнения одноканальных ИПДОТов с одним ИК-излучателем и двухканальных. Я уже здесь и Вам в личку давно писал, что для начала можно было бы использовать "Дымовой канал", чтобы сравнить в нем их реакцию на дым от хлопкового шнура и испытательной аэрозоли. После этого можно было бы и перейти в тестовым пожарам. Может это вообще рекламный трюк, а америкосы на него повелись со своими гамбургерами. |
| |
|
[11.10.2019 22:18:44] | | На OSID пшикание тестовым аэрозолем вдоль луча в пожар его не переводит, затухание по обоим каналам одинаковое.
https://algoritm.org/arch/arch.php?i...
И вот оказывается почему.
Концентрация частиц в 1 л:
0,3 мкм - 470 000 шт.
0,5 мкм - 470 000 шт.
1,0 мкм - 430 000 шт.
2,0 мкм - 370 000 шт.
5,0 мкм - 92 000 шт.
Несмотря на меньшее число 5 мкм частиц, с учетом площади их сечения вклад в затухание в 5 раз больше, чем 1 мкм и еще вклад 2 мкм примерно в 4 раза больше чем 1 мкм.
А частицы 0,5 и 0,3 мкм вообще можно не учитывать.
В результате такая аэрозоль больше похожа на пыль, чем на дым. |
| |
|
[12.10.2019 8:56:50] | | Большое спасибо, уважаемый pazzle, за представленные материалы. Но тут есть одна особенность OSID работает в проходящем свете, а ИПДОТ-ы в рассеянном. Физические механизмы влияния на величину полезного сигнала на выходе фотоусилителя РАЗНЫЕ. |
| |
|
[12.10.2019 17:21:42] | | Уважаемый bvv, по моим прикидкам площадь сечения сферы диаметром 5 мкм в 278 раз больше сечения сферы диаметром 0,3 мкм.
Так что на просвет крупные частицы застят мелкие даже если их в 5 - 10 раз меньше.
Естественно механизмы разные, а результат один.
Но в сложных приложениях я считаю лучше OSID поставить, чем ИПДОТ.
Кумулятивный эффект повышает чувствительность и исключает влияние локальных воздействий. |
| |
|
[12.10.2019 19:13:56] | | Для больших размеров частиц, когда диаметр частиц более чем в десять раз превосходит длину волны излучателя, теория Г.Ми уже не работает. Вместо нее должна использоваться геометрическая оптика Френеля со всеми его четными и нечетными зонами. В этом случае у точечных и линейных ИП включаются совсем разные законы обнаружения. |
| |
|
[12.10.2019 20:00:49] | | "Теория - это когда всё известно, но ничего не работает. Практика - это когда всё работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает ... и никто не знает почему." (А.Эйнштейн) |
| |
|
[12.10.2019 20:41:46] | | Лично мне, как физику-теоретику по образованию, ближе к сердцу иной афоризм: «Теория, мой друг, суха, а древо жизни вечно зеленеет...»
Как-то Френкеля остановил в коридоре один аспирант и попросил объяснить полученную экспериментальную зависимость. Учёный достаточно быстро обосновал представленную зависимость, но аспирант извинился и сказал, что ошибся с системой координат и перевернул график. Френкель не смутился я опять достаточно убедительно обосновал и такую зависимость...
Вот по этому я в первую очередь считаю, что сначала надо получить экспериментальную зависимость, а обосновать ее как-нибудь сможем... |
| |
|
[16.10.2019 16:17:53] | | puzzle ® , чтоб выяснить стоит ли использовать OSID, с начало надо уточнить, сколько стоит, он двух диапозонный?
Сложно ли настраивается (у нас, если закладывают линейные дымовые извещатели, то однодиапозонные).
Моё мнение, по крайне мере, в Воронеже, многие монтажные организации не будут закладывать его. // Как обычно бывает, заказчики делают запрос, кто чего предложит и за сколько, потом выводят цену для тендера// |
| |
|
[19.10.2019 15:04:35] | | Настраиваются OSID проще всего, с помощью лазера.
Однокомпонентники и настраиваются сложнее и далеко не всегда работоспособны в реальных условиях.
Например при наличии балок и воздуховодов вблизи луча.
Неграмотный монтажник запросто может настроить линейное не на отражатель , а на ближайшую блестящую железку.
При деформации ангаров, в которые любят у нас ставить линейна и будет лозняк и у одно и у двухкомпонентника, и только OSID будет работать, т.к. у него в приемнике не фотодиод, как у всех, а видеокамера.
https://www.aktivsb.ru/statii/razvit...
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|