| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.09.2019 14:22:36] | | Здравствуйте, уважаемые коллеги
В существующем производственном помещении кат. А (наполнение аэрозольных баллонов ЛВЖ) применено спринклерное водяное (не пенное) пожаротушение.
Допустимо ли это? правильно ли относить это помещение к группе помещений 7 по приложению Б к СП5 или группу помещений нужно принимать по удельной пожарной нагрузке? |
 | |
|
[27.09.2019 14:35:48] | | Помещение наполнения аэрозольных балонов? То есть наполнили и дальше что? Они в этом помещении и хранятся? |
| |
|
[27.09.2019 14:41:41] | | Нет, упаковываются в коробки и вывозятся на склад готовой продукции.
Временное хранение получается примерно 2-3 паллеты. |
| |
|
[27.09.2019 15:13:25] | | В производственном помещении еще постоянно находится пластиковая емкость с ЛВЖ объемом 1м3. |
| |
|
[27.09.2019 15:32:16] | | "В существующем производственном помещении кат. А "
Приложение Б
"Группа 7 -Склады лаков, красок, ЛВЖ, ГЖ" (с)
"1 Категории А и Б по взрывопожарной опасности (кроме помещений,
расположенных в зданиях и сооружениях по переработке и хранению
зерна)" - 300 кв. м и более
|
| |
|
[27.09.2019 15:33:53] | | также посмотрите п.1.3 СП 5.13130.2009 |
| |
|
[27.09.2019 15:56:39] | | Только ещё рассмотрите такой вопрос, а насколько эффективно будет в этом помещении спринклерное пожаротушение? В случае возникновения загорания, скорей всего произойдёт взрыв, и подозреваю, что потом всё это спринклерное богатство необходимо будет искать где то по соседству с разрушенным зданием, а не проводить оценку эффективности его работы, но то это и взрывоопасное помещение. Тут надо смотреть в сторону дренчерных систем. |
| |
|
[27.09.2019 15:59:41] | | "Тут надо смотреть в сторону дренчерных систем." (с)
не вижу связи, при взрыве дренчерное хозяйство тоже надо будет искать или Вы имеете в виду что-либо другое? |
| |
|
[27.09.2019 16:07:26] | | Со складом все более-менее ясно...
С производством не совсем:
1. Если принять группу помещений 4.1 (до 2200 МДж/м2, кат. В2) то можно тушить водой.
2. Если принять группу помещений 4.2 (свыше 2200 МДж/м2, кат. В1) то нельзя тушить водой, только пеной.
3. Если принять группу помещений 7 (склады ЛВЖ) то тушить водой нельзя, только пеной.
Дело в том что помещение не подходит ни к одной группе (кат. А, производственное, обращается ЛВЖ, площадь примерно 600м2). |
| |
|
[27.09.2019 16:08:45] | | Просто предстоит проект реконструкции (с экспертизой), и вопрос в том сохранять ли данную систему или демонтировать и заменять на что-то новое. |
| |
|
[27.09.2019 16:10:44] | | "Дело в том что помещение не подходит ни к одной группе (кат. А, производственное, обращается ЛВЖ, площадь примерно 600м2)."
ниже таблицы Б есть приписка |
| |
|
[27.09.2019 16:13:43] | | Данная таблица необходима для установок водяного пожаротушения.
Если в соответствии с п.1.3 СП 5.13130.2009 Ваше помещение подпадает под требования СП 5, то либо нет норм для АУВПТ, либо применяйте другой тип АУПТ. |
| |
|
[27.09.2019 16:15:25] | | Тогда это не склад, а производственное помещение. Посчитай категорию помещения и прими группу. Вот тебе и получится либо 2; 4.1 или 4.2 |
| |
|
[27.09.2019 16:18:09] | | "ниже таблицы Б есть приписка"
Вы имеете ввиду примечания 1 и 2 к таблице Б? Т.е. в данном конкретном случае мы не смотрим на категорию А, а рассчитываем удельную пожарную нагрузку и в соответствии с ней относим наше помещении к группе 2...4,2 в зависимости от результатов расчета? |
| |
|
[27.09.2019 16:23:33] | | "Вы имеете ввиду примечания 1 и 2 к таблице Б? Т.е. в данном конкретном случае мы не смотрим на категорию А, а рассчитываем удельную пожарную нагрузку и в соответствии с ней относим наше помещении к группе 2...4,2 в зависимости от результатов расчета?" (с)
там не так написано:
Группы помещений определены по их функциональному назначению. В тех случаях, когда невозможно подобрать аналогичные производства
Насколько я понял, на производстве разливают ЛВЖ в баллоны (аэрозольная упаковка). Почему бы Вам не отнести помещение к группе 4.2: ...других производств, перерабатывающих горючие газы, бензин, спирты, эфиры и другие ЛВЖ...?
Если же Ваше помещение не подходит под это определение, то Вы имеете категорию А, на которое требование таблицы Б не распространяется, соответственно надо применить другой тип ОТВ, либо писать СТУ. |
| |
|
[27.09.2019 16:23:45] | | И почему категории А? У тебя ЛВЖ, максимум Б категория. Чтобы понять Б или В1-В4 нужно смотреть технологию наполнения баллонов, а именно с выделением паров или без. |
| |
|
[27.09.2019 16:24:58] | | Категория А тут не будет |
| |
|
[27.09.2019 16:26:16] | | <В существующем производственном помещении кат. А> rookie
<Категория А тут не будет> NoELaNI |
| |
|
[27.09.2019 16:26:42] | | все подходит под определение: 2 группа -помещения категории В3, группа 4.1 - помещения категории В2, группа 4.2 - помещения категории В1. |
| |
|
[27.09.2019 16:29:31] | | Где там категория А будет? Там лвж (температура вспышки менее 61 цельсия). Попадает под категорию Б максимум. Если там не образуются смеси то это категории В1-В4. |
| |
|
[27.09.2019 16:32:38] | | Категорию А определили при проектировании производства (ВНИИХИМПРОЕКТ, г.Киев), там обращаются ЛВЖ с температурой вспышки не более 28град (например этанол).
Проект системы пожаротушения (водяное спринклерное) делала другая фирма, значительно позднее, чем они руководствовались пока выяснить не удалось |
| |
|
[27.09.2019 16:34:35] | | "(ВНИИХИМПРОЕКТ, г.Киев)"
а где объект находится? Подпадает под Российское законодательство? |
| |
|
[27.09.2019 16:37:22] | | объект находится в Тульской области, значит подпадает
|
| |
|
[27.09.2019 16:40:33] | | Теперь понятно, если этанол, то да - категория А. |
| |
|
[27.09.2019 16:42:55] | | Тогда посчитай удельную пожарную нагрузку и отнеси к какой либо группе по этому значению |
| |
|
[27.09.2019 16:43:42] | | "Почему бы Вам не отнести помещение к группе 4.2: ...других производств, перерабатывающих горючие газы, бензин, спирты, эфиры и другие ЛВЖ...?"
Заказчик настаивает на сохранении данной системы пожаротушения, замену нужно как-то обосновать. Между группой 4.1(вода) и 4.2(пена) разница только в удельной пожарной нагрузке.
Суть вопроса - можно ли определить группу помещения исходя из удельной нагрузки в данном конкретном случае |
| |
|
[27.09.2019 16:47:11] | | rookie воооттт дааа)))) Можно. По веществу или материалу , че там в помещении, какая получится такая и будет группа. |
| |
|
[27.09.2019 16:53:12] | | "Суть вопроса - можно ли определить группу помещения исходя из удельной нагрузки в данном конкретном случае"
Конечно. Иначе бы в таб. Б не приводили диапазон УПН |
| |
|
[27.09.2019 17:19:20] | | СергейКо ®[27.09.2019 15:59:41] не вижу связи, при взрыве дренчерное хозяйство тоже надо будет искать или Вы имеете в виду что-либо другое?
Связь простая, любое загорание в начальной стадии возможно будет несколько секунд или даже минут развиваться без взрыва (взрыв без возгорания не рассматриваем, это уже другая история), в этот период подача огнетушашего вешества очень жаже возможно предотвратит взрыв (потушит то от чего могло взорваться и охладит то что нагрелось). При наличии спринклерной системы, вариант подачи ОТВ в начальной стадии пожара стремится к нулю. При дренчерной системе, всё это будет работать чуть ниже скорости срабатывания извещателей, но в любом случае кратно быстрей чем спринклерная система. Тут простая физика и логика. |
| |
|
[27.09.2019 17:26:50] | | "всё это будет работать чуть ниже скорости срабатывания извещателей, но в любом случае кратно быстрей чем спринклерная система. Тут простая физика и логика." (с)
Я смотрю немного шире - состояние АСПС, ложное срабатывание АСПС
В таком случае проще АУГПТ сделать |
| |
|
[27.09.2019 17:29:53] | | И каким же образом повышение давления на 5 кПа при сохранении несущих конструкций может повредить трубопроводы, которые без проблем выдерживают несколько атмосфер? |
| |
|
[27.09.2019 17:35:50] | | "И каким же образом повышение давления на 5 кПа при сохранении несущих конструкций может повредить трубопроводы, которые без проблем выдерживают несколько атмосфер?" (с)
никаким, для помещений категорий А и Б предусматриваются ЛСК.
Мне показалось странным что вместо спринклера предлагают дренчер, логику понял, но не приветствую из-за:
- большой расход;
- ложное срабатывание;
- зависимость от работоспособности АСПС. |
| |
|
[27.09.2019 17:42:59] | | Можно дальше заняться школьными задачами.
Произошла вспышка. Давление првысилось в среднем по объему на 5 кПа. На сколько повысилась среднеобъемная температура в помещении?
А при 10 кПа, 20 кПа? |
| |
|
[27.09.2019 17:45:26] | | "А при 10 кПа, 20 кПа?" (с)
давление более 5 кПа - это разрушение стен, как думаете, что будет при давлении 10 кПа? |
| |
|
[27.09.2019 17:49:07] | | "давление более 5 кПа - это разрушение стен, как думаете, что будет при давлении 10 кПа?"
прошу прощение, разрушение стен начинается после 10 кПа |
| |
|
[27.09.2019 17:49:57] | | Кто ж запрещает в школе разные задачи решать? |
| |
|
[27.09.2019 17:50:12] | | Про ЛКС и прочее я тоже немного в курсе, не о том речь. Пока спринклера вскроются, там уже тушить просто нечего будет, ну или вскроется от взрыва, когда уже тушить поздно. Для меня вопрос проще стоит, установка должна выполнять свои функции а не создавать видимость наличия. Спринклерная система во взрывоопасном помещении абсолютна сродни бутафорской, толку ноль, зато вон стоит. А если рассуждать о зависимостях и расходах... ну проще тогда вообще не делать ничего, полностью тем самым обезопасив объект от ложных срабатываний и зависимостей от иных систем (спринклер тоже же может случайно вскрыть кто нибудь, неся какую нибудь железяку габаритную), логично же? |
| |
|
[27.09.2019 17:53:40] | | Я смотрю обсуждение уже ушло в сторону "а чего плохого случится со спринклерной установкой когла рванёт" )))) так проблема то в другом, как раз в том , что плохое уже случилось, рвануло)))) а эта самая установка не должна была этого допустить)))) театр абсурда прям... )))) |
| |
|
[27.09.2019 17:53:55] | | "А если рассуждать о зависимостях и расходах... ну проще тогда вообще не делать ничего, полностью тем самым обезопасив объект от ложных срабатываний и зависимостей от иных систем (спринклер тоже же может случайно вскрыть кто нибудь, неся какую нибудь железяку габаритную), логично же?" (с)
Вашу позицию я понял - опережающее действие и минимизация потерь, только вот задачка уж очень на учебник похожа:
"любое загорание в начальной стадии возможно будет несколько секунд или даже минут развиваться без взрыва"
а если не будет, а если извещатели стоят на дым, а первичный фактор тепло и т.д.? |
| |
|
[27.09.2019 17:55:10] | | "а эта самая установка не должна была этого допустить)))) театр абсурда прям... ))))" (с)
эээээ нет, установка пожаротушения не предназначается для предупреждения взрывов, ее назначение локализация и тушение.
Хотите предупредить пожар, ставьте газоанализ. |
| |
|
[27.09.2019 17:55:37] | | Хотите предупредить пожар, ставьте газоанализ.
читать как предупредить взрыв |
| |
|
[27.09.2019 17:57:28] | | Так что с температурой?
Задача решается в два действия в уме. |
| |
|
[27.09.2019 18:03:29] | | Так я вообще то выше говорил по первоначальное загорание а не о взрыве сразу. Вот это загорание и надо потушить, предупредив взрыв. А как сделать и от чего запуск системы это уже вопрос конкретного случая и грамотности проектировщика. Но не отом речь.
Ваша позиция - пусть стоит абы што, главное чтоб ненароком ложняка не было.
Моя позиция - надо чтоб стояла система, которая в начальной стадии загорания (до взрыва) произведёт тушение.
По моему мнению расклад такой )))) |
| |
|
Drakon ®
[27.09.2019 18:07:44] | | По моему мнению расклад такой ))))
неверный у Вас расклад, не надо мне приписывать Ваши домыслы:
"Ваша позиция - пусть стоит абы што, главное чтоб ненароком ложняка не было."
Если бы это было так, я с Вами даже не обсуждал бы момент с дренчерной системой. |
| |
|
Drakon ®
[27.09.2019 18:14:29] | | "Моя позиция - надо чтоб стояла система, которая в начальной стадии загорания (до взрыва) произведёт тушение."
для таких вещей необходим прецедент, а не "несколько секунд или даже минут развиваться без взрыва"
напомню, что инерционность для "сухотруба" допускается 180 сек.
плюсаните инерционность обнаружения и выдачу сигнала.
а вот как раз инерционность сработки спринклерной установки под давлением зависит от сработки колбы, которую и нужно выбирать с умом, а не на 90 градусов. |
| |
|
[27.09.2019 18:26:33] | | Drakon ®, это позиция СергейКо ® |
| |
|
Drakon ®
[27.09.2019 18:31:31] | | Drakon ®, = СергейКо ®
первый это ник молодости, но в настройках случилась какая-то фигня
|
| |
|
[27.09.2019 18:33:08] | | Ну вообще то надо в первую очередь головой думать а не на нормы без оглядки смотреть.
Когда то давно, меня учили в одном из профильных заведений, что во взрывоопасных помещениях только дренчерные системы. Показывали разные наработки, которые позволяли потушить чуть ли не динамит (в плане скорости от момента поступления сигнала о возгорании до подачи ОТВ), всякие акселераторы и прочие ускорители подачи ОТВ. Да, это не классическая дренчерная установка, это немного больше, в техническом плане, и извещатели далеко не ДИП-43, но суть то не меняется. |
| |
|
[27.09.2019 18:34:00] | | Drakon ®, = СергейКо ®, ну тогда это позиция обоих ))) молодого и зрелого ))) |
| |
|
Drakon ®
[27.09.2019 18:35:39] | | Ну вообще то надо в первую очередь головой думать а не на нормы без оглядки смотреть.
Когда то давно, меня учили в одном из профильных заведений, что во взрывоопасных помещениях только дренчерные системы. Показывали разные наработки, которые позволяли потушить чуть ли не динамит (в плане скорости от момента поступления сигнала о возгорании до подачи ОТВ), всякие акселераторы и прочие ускорители подачи ОТВ. Да, это не классическая дренчерная установка, это немного больше, в техническом плане, и извещатели далеко не ДИП-43, но суть то не меняется.
Да, в принципе, я с Вами согласен. Еще в 2004 году сам был за, но наверное перейдя в гражданку, сложилась привычка что ли или стереотип - везде спринклера ставят, доказать что-то сложно, Заказчик руками разводит, руководство не одобряет и т.д. |
| |
|
Drakon ®
[27.09.2019 18:36:48] | | "Drakon ®, = СергейКо ®, ну тогда это позиция обоих ))) молодого и зрелого )))"
не наговаривайте, не такая у меня позиция, моя позиция - херой на белом коне! )) |
| |
|
[27.09.2019 20:49:56] | | СП5
1.3 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации:
- зданий и сооружений, проектируемых по специальным нормам;
- технологических установок, расположенных вне зданий;
- зданий складов с передвижными стеллажами;
!!!! зданий складов для хранения продукции в аэрозольной упаковке;
- зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м. |
| |
|
[27.09.2019 21:05:57] | | NFPA-13 отсылает к NFPA-30B.BSEN-12845 допускает применение спринклерного тушения при определённых условиях хранения аэрозолей. |
| |
|
[27.09.2019 22:01:43] | | У FM Global есть FMDS0731 STORAGE OF AEROSOL PRODUCTS,
FMDS0714 FIRE PROTECTION OF CHEMICAL PLANTS
Открытый доступ, с регистрацией.
Пройдёт ли спринклер или нужен дренчер сильно зависит от возможной площади разлива ЛВЖ,от технологии,наличия перегородок и т.д. Указанной rookie информации о том, что присутствует 1м3 ЛВЖ вряд ли достаточно для сочинения СТУ. Кстати говоря, на таких участках могли бы пригодиться спринклеры с принудительным пуском,если существуют взрывобезопасные. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|