О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

опять требуемый предел огнестойкости металлических ферм бесчердачного покрытия

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[19.09.2019 11:31:29]
 Доброго утра
посмотрел обсуждения вопроса определения требуемого предела огнестойкости металлических ферм бесчердачного покрытия и не понял один момент. все сразу начинают обсуждать несущие-не несущие, влияют или нет на геометрическую устойчивость.
а зачем??
ГОСТ 30247.1-94 п. 3.1 Несущие конструкции (элементы) - конструкции, воспринимающие постоянную и временную нагрузку, в том числе нагрузку от других частей зданий.
естественно все конструкции ферм бесчердачных покрытий будут несущими - так как воспринимают нагрузку от кровли.
Вообще не ясно как при этом применять п 5.4.2 СП 2.13130.2012 - К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.
даже если его как то учитывать - вопрос остается.
В соответствии с таблицей 21 123-фз определяется предел огнестойкости строительных конструкций. в столбце 2 поименованы несущие конструкции, в столбце 6 - фермы, балки, прогоны бесчердачных покрытий. все четко и понятно. зачем начинаются додумывания типа если ферма участвует в устойчивости при пожаре, то она должна по второму столбцу оцениваться (это позиция форумчан из просмотренных мной обсуждений)??? ведь есть конкретный квалификационный признак - вид конструкции, без оговорок (типа за исключением несущих и тп).



[19.09.2019 11:52:16]
 В чем вопрос то? Фермы они 100% участвуют в общей несущей способности здания и должны иметь соответствующий предел огнестойкости конструкции в зависимости от требуемой степени огнестойкости здания. И это не требуемые степени огнестойкости в ФЗ 123 а критерии отнесения к той или иной степени огнестойкости, требуемую степень огнестойкости определяют по СП 2 или по нормативным документам в зависимости от здания.


[19.09.2019 13:59:01]
 Вот это поворот.


[19.09.2019 14:54:36]
 "Фермы они 100% участвуют в общей несущей способности здания и должны иметь соответствующий предел огнестойкости конструкции в зависимости от требуемой степени огнестойкости здания" (с)

Конструктора придерживаются другой точки зрения.


[19.09.2019 15:19:25]
 СергейКо ® согласен
я вот столкнулся с другим мнением конструкторов
мне тут один сказал, что может несущая способность при пожаре, а может быть эксплуатационная несущая способность, воспринимающая нагрузки)))) но как это он объяснит тому, кто делает проект огнезащиты - вопрос


[19.09.2019 17:05:44]
 В таком случае ваши конструктора так себе) Правильно тебе сказал что несущая способность при пожаре считается по другому, есть методики. Но все равно они являются несущими это элементарно. Таблицу 21 ФЗ 123 смотрите. Там есть их время для отнесения здания к какой либо степени огнестойкости.


[20.09.2019 10:01:52]
 "В таком случае ваши конструктора так себе)" (с)

главное что Вы специалист.

"аблицу 21 ФЗ 123 смотрите." (с)

Не тыкайте в таблицу пожарных требований, здания строятся не по ней, а по сопромату и прочей лабудистике, которую Вы скорее всего не знаете.


[20.09.2019 10:49:25]
 СергейКо, то что ты пишешь это элементарно, и так понятно что здание построить какое угодно можно. У тебя немного понимания нету в огнестойкости здания и его конструкций. Тут речь не о том какое здание построить, из чего и т.д. и т.п. А о пределах огнестойкости строительных конструкций ферм. Не разводи мусор не по теме. Тут спросили конкретный вопрос.


[20.09.2019 11:01:35]
 "СергейКо, то что ты пишешь это элементарно, и так понятно что здание построить какое угодно можно." (с)

Во-первых, с каких пор мы с Вами на ты, друзья, кореша или что-то третье?

"Тут речь не о том какое здание построить, из чего и т.д. и т.п. А о пределах огнестойкости строительных конструкций ферм." (с)

Попробуйте для начала изучить саму суть вопроса, после этого давать советы типа:

"Не разводи мусор не по теме. Тут спросили конкретный вопрос."


[20.09.2019 11:28:31]
 СергейКо по моему эта тема закрыта уже давно и ясна для всех. Если у тебя фермы бесчердачных покрытий не участвуют в общей устойчивости здания, то боюсь представить что ты за проектировщик)


[20.09.2019 11:28:40]
 СергейКо по моему эта тема закрыта уже давно и ясна для всех. Если у тебя фермы бесчердачных покрытий не участвуют в общей устойчивости здания, то боюсь представить что ты за проектировщик)


[20.09.2019 11:33:55]
 "Если у тебя фермы бесчердачных покрытий не участвуют в общей устойчивости здания, то боюсь представить что ты за проектировщик)" (с)

Ваши могзи, простите, то что вместо них, имеют одну извилину и то - прямую.


[20.09.2019 13:59:14]
 СергейКо стой погоди ка))) То есть при определении фактической степени огнестойкости здания ты фермы не будешь учитывать и определять фактические пределы огнестойкости конструкции фермы тоже, так?)


[20.09.2019 15:16:50]
 "То есть при определении фактической степени огнестойкости здания ты фермы не будешь учитывать и определять фактические пределы огнестойкости конструкции фермы тоже, так?)" (с)


Все кто в теме уже давно все поняли. Проблема только у Вас.


[20.09.2019 15:38:54]
 Иди вникай в эту тему, а не понты строй тут.


[20.09.2019 15:40:44]
 Форум из пожарного, превращается в быдло-форум?


[20.09.2019 15:42:32]
 Ты тому способствуешь..


[21.09.2019 20:43:05]
 всем спасибо за ответы по теме
давайте не будем мериться количеством извилин и переходить на личности
вопрос был не о том несущие или нет фермы. суть вопроса вот в этом:
зачем начинаются додумывания типа если ферма участвует в устойчивости при пожаре, то она должна по второму столбцу оцениваться (это позиция форумчан из просмотренных мной обсуждений)??? ведь есть конкретный квалификационный признак - вид конструкции, без оговорок (типа за исключением несущих и тп).

зачем тогда 6 столбик в 21 таблице??


[23.09.2019 9:48:04]
 Блин что за бред?) По какому 2 столбцу? В таблице 21 все по русски написано, строительные конструкции фермы выделены отдельно, естественно по 6 столбцу.


[23.09.2019 11:04:58]
 NoELaNI ® [23.09.2019 9:48:04]

вот и мне не понятно


[23.09.2019 11:07:03]
 "Блин что за бред?)" - вот-вот. моя первая реплика была об этом.


[23.09.2019 14:41:20]
 Примечание к табл. 21 ФЗ-123. Порядок отнесения строительных конструкций к несущим элементам здания и сооружения устанавливается нормативными
документами по пожарной безопасности.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

А столбец 2 табл. 21 ФЗ-123 называется "Несущие стены, колонны и другие несущие элементы"


[23.09.2019 15:13:36]
 Есть официальные комментарии к ФЗ 123 (таблице 21). Где сказано....

Следуя примечанию к комментируемой таблице, необходимо обращаться к тому же п.5.18 СНиП 21-01-97*, в котором (в ред. Изменения N 2, принятого и введенного в действие постановлением Госстроя России от 19 июля 2002 года N 90) наряду с прочим предусмотрено следующее: к несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре; сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание. Иные положения п.5.18 СНиП 21-01-97* вошли непосредственно в текст ст.87 комментируемого Закона.

Только вот к сожалению мы не можем пользоваться СНиП 21-01-97Ю так как он не входить в перечень добровольных документов к ФЗ 123 и в перечень обязательных к ФЗ 384. То есть, там написан бред.


[23.09.2019 15:38:04]
 СП 2.13130.2012
5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости,
фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они
участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.
Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической
неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.


[24.09.2019 10:15:25]
 "если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре."

ув. Асашай, этими вещами занимаются конструктора, т.к. расчеты на огнестойкость и несущую способность МК и ЖБ регламентируется их СНиПами.
Информация по конструкциям, не обеспечивающим несущую способность, указывается в их разделе проектной документации.


Вот скажите, зачем за других специалистов решать их вопросы. в пожарной безопасности мало проблем?
Получили задание от конструктора, выполнили требования ПБ, на этом все.


[24.09.2019 10:40:28]
 СергейКо НЕ ЗНАЮ НЕ ЗНАЮ. Расчеты степени огнестойкости я обычно втыкаю делаю и втыкаю в свой том 8 (9) ПБ. Так как эксперты катают замечания в моему тому если требуют расчет фактической степени огнестойкости. И все же если ферма, да тем более это бесчердачное покрытие, то она явно участвует в общей целостности и несущей способности здания, а следовательно предел огнестойкости ее конструкции должны учитываться при определении степени огнестойкости здания.


[24.09.2019 10:44:48]
 Так и все же я еще только что зашел в отдел к нашим конструкторам. И они единогласно сказали что ферма бесчердачного покрытия безусловно участвует в общей устойчивости и геометрии здания.


[24.09.2019 11:16:50]
 СП 2.13130 (проект, окончательная редакция)

3.13 несущие элементы здания: Несущие конструкции, обеспечивающие общую прочность, и пространственную устойчивость здания, а также предотвращающие прогрессирующее (лавинообразное) разрушение его конструкций за пределами очага пожара.


[24.09.2019 11:19:41]
 Асашай это уже сто раз тут повторяли. У некоторых есть мнение что ферма к таковым не относится.


[24.09.2019 11:28:07]
 "несущие элементы здания: Несущие конструкции, обеспечивающие общую прочность, и пространственную устойчивость здания, а также предотвращающие прогрессирующее (лавинообразное) разрушение его конструкций за пределами очага пожара."

ув. Асашай, в этом и вопрос, конструктора рассчитали что при обрушении фермы не нарушится устойчивость здания, при этом не будет цепной реакции "прогрессирующее (лавинообразное) разрушение".

Конструктора считали в своих программах и по своим документам.


[24.09.2019 12:09:32]
 давайте разделять - несущие конструкции и несущие элементы
фермы бесчердачного покрытия несомненно несущие конструкции. а вот критерий отнесения к несущим элементам - п 5.4.2 СП2.
при этом если принять позицию NoELaNI ® [24.09.2019 10:44:48] - вопрос - зачем тогда 6 столбец в таблице 21 123-ФЗ? либо им надо пользоваться не зависимо от 2, либо он бессмысленен и включен ошибочно.
NoELaNI ® [24.09.2019 10:44:48] - есть другая позиция - все конструктора на dwg.ru сошлись, что если соединение колонны и фермы шарнирное. то ферма не участвует в общей устойчивости и геометрии.

СергейКо ®[24.09.2019 10:15:25] - лучшее решение перевалить ответственность на других. а вы сможете дать ссылку на пункт документа, обязывающий рассчитывать конструкторов общую устойчивость конструкций в условиях пожара?

и еще вопрос. КАКОГО пожара? стандартного? реального? виртуального с определенными характеристиками? пожара в проектируемом здании с учетом предполагаемой нагрузки (категории),


[24.09.2019 12:11:24]
 и еще вопрос. а есть ли методика такого расчета? чем утверждена?


[24.09.2019 12:26:50]
 Нет немного не так. стандартного? реального? виртуального с определенными характеристиками? пожара в проектируемом здании с учетом предполагаемой нагрузки (категории). Это все не учитывается.
По металлоконструкциям все проще есть критическая температура металла по госту 500 градусов. По железобетону и бетону чуть посложнее, не буду углублять. Да методики есть и по металлу и по бетону.
Дело в том что в ФЗ 123 сказано что либо испытаниями, либо расчетно-аналитическим методом.
По металлу реально вполне посчитать. По бетону и кирпицу, лично для меня это надо быть профессором. Вообще считают все через программу.

"Пособие по определению пределов огнестойкости строительных конструкций, параметров пожарной опасности материалов. Порядок проектирования огнезащиты. Справочный материал".

Но там немного косяк, не учитывается нагрузка на металлические элементы при критической температуре.
Вообще считать надо опираясь на методики разные, с учетом нагрузки на элементы. Это тоже реально.


[24.09.2019 12:38:09]
 "лучшее решение перевалить ответственность на других. а вы сможете дать ссылку на пункт документа, обязывающий рассчитывать конструкторов общую устойчивость конструкций в условиях пожара?" (с)

т.е. ответственность за несущую способность строительных конструкций несет специалист ПБ?


[24.09.2019 12:43:31]
 СергейКо не, несущая способность от нагрузок это конструктора. Но пределы огнестойкости это та же несущая способность, только при воздействии пламени. Совсем другой расчет. А вот тут уже не ясно кто его делать будет, вообще специалисты по ПБ делают.


[24.09.2019 12:43:40]
 СергейКо не, несущая способность от нагрузок это конструктора. Но пределы огнестойкости это та же несущая способность, только при воздействии пламени. Совсем другой расчет. А вот тут уже не ясно кто его делать будет, вообще специалисты по ПБ делают.


[24.09.2019 12:43:40]
 СергейКо не, несущая способность от нагрузок это конструктора. Но пределы огнестойкости это та же несущая способность, только при воздействии пламени. Совсем другой расчет. А вот тут уже не ясно кто его делать будет, вообще специалисты по ПБ делают.


[24.09.2019 12:43:41]
 СергейКо не, несущая способность от нагрузок это конструктора. Но пределы огнестойкости это та же несущая способность, только при воздействии пламени. Совсем другой расчет. А вот тут уже не ясно кто его делать будет, вообще специалисты по ПБ делают.


[24.09.2019 12:43:41]
 СергейКо не, несущая способность от нагрузок это конструктора. Но пределы огнестойкости это та же несущая способность, только при воздействии пламени. Совсем другой расчет. А вот тут уже не ясно кто его делать будет, вообще специалисты по ПБ делают.


[24.09.2019 13:15:09]
 "есть другая позиция - все конструктора на dwg.ru сошлись, что если соединение колонны и фермы шарнирное. то ферма не участвует в общей устойчивости и геометрии."

Надеюсь Вы не оспариваете, что функционал строительной конструкции определяет конструктор - несущая, не несущая?

Исходя из определения этого функционала и предъявляются требования к огнестойкости несущих конструкций. На основании вот этого:
"Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание."

делается проект огнезащиты, где определяется степень огнестойкости.


[24.09.2019 13:17:27]
 NoELaNI ® [24.09.2019 12:26:50
я не о расчете по конкретной конструкции
насколько я понимаю должен быть какой то расчет "общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре" - соответственно вопрос про пожар в рамках данного расчета


[24.09.2019 13:24:03]
 СергейКо ®[24.09.2019 13:15:09]
Сергей, тут и оспаривать не чего, да и определять особо не надо. это прописные истины. кому не понятно - таблица 21 - четко регламентирует предельные состояния. R - потеря несущей способности. столбец 6 регламентирует R. балка и ферма бесчердачного покрытия - по умолчанию НЕСУЩАЯ.
вопрос в другом - как определить участвует ли конструкция в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре? по какой методике? в условиях КАКОГО пожара?
да и что это такое вообще - геометрической неизменяемости здания при пожаре? определения есть???
конструктора в таком же положении - они не специалисты пожарной безопасности и не могут моделировать поведение конструкций в условиях пожара. предлагаю просто не поднимать вопрос "кто должен", а обсуждать вопрос "что делать".


[24.09.2019 13:31:58]
 "конструктора в таком же положении - они не специалисты пожарной безопасности и не могут моделировать поведение конструкций в условиях пожара." (с)

у нас с Вами похоже разные конструктора, при этом вопроса по "как определять" у них не возникло. Разговор был простой, расчет требует время. Время дали, выполнили расчет, определили что фермы не являются несущими.
Если они в обычном режиме не являются несущими, то как они таковыми могут стать при возгорании?


[24.09.2019 13:56:38]
 Ребят что за бред реально?) Фермы они на все сто процентов участвуют в геометрии здания и несущей способности. Хватит выдумывать. Без разницы какое опирание у них. Тогда хоть логику врубите. Нахрена тогда конструкции ферм огнезащитой обрабатывают? Странно да? Речь идет в теме о пределах огнестойкости и соответственно степени огнестойкости здания. Хватит тыкать в обычный расчет на нагрузки и прогрессирующее разрушение. Огнестойкость это потеря одной их характиристик конструкции( R-несущая способность, E -потеря целостности, I потеря теплоизолирующей способности). Для ферм есть только признак R(потеря несущей способность), который при воздействии пламени наступит через некоторое время. И ферма рухнит. В ФЗ 123 все написано.
И вроде на вопрос уже ответили, что да, по 6 столбцу таблице 23 ФЗ 123 надо определять ее пределы.


[25.09.2019 13:02:00]
 NoELaNI ® "Фермы они на все сто процентов участвуют в геометрии здания и несущей способности. Хватит выдумывать. Без разницы какое опирание у них. Тогда хоть логику врубите. Нахрена тогда конструкции ферм огнезащитой обрабатывают? Странно да?".

Огнезащитой обрабатывают, поскольку приходит ушлый инспектор, приводит карманную фирму по огнезащите, и начинает разводить заказчика.

А фермы нихрена не участвуют в устойчивости здания, если применены самостоящие колонны, защемленные в фундаменте, а сами фермы установлены на скользящие опоры.
И несущую функцию они выполняют только для кровли. Поэтому в табл.21 123-ФЗ указано - 15 минут при II степени огнестойкости.
Вы оспариваете Федеральный Закон?


[25.09.2019 14:05:23]
 Крюгер пост о
требуемом пределе огнестойкости, если ты забыл.
выше уже писали...
К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости,
фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они
участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.
Тут все по русски написано....."участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания".
Фермы несущие, влияют на обеспечение общей устойчивости и неизменяемости здания ПРИ ПОЖАРЕ!!!!
Не надо мне объяснять элементарные вещи.
По таблице 21 указано, и это только фермы. Другие конструктивные элементы тоже интересно зачем там? А затем чтоб определить степень огнестойкости здания в целом! Понимаешь? Здания! В Целом!


[25.09.2019 14:33:56]
 Фермы являются несущими конструкциями для бесчердачной кровли.
Для здания они не являются несущими.

Есть случаи, когда фермы (и даже диск покрытия) участвуют в устойчивости, но их конструкторы отдельно обозначают в проекте.
Ты огульно без всякой логики и основания трактуешь по своему положения Закона.

По поводу: "Тут все по русски написано....."участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания".
хитромудро пропустил основное слово ЕСЛИ. Понимаешь - ЕСЛИ!

И только конструктор может сказать - какие у него конструкции в чём участвуют.


[25.09.2019 16:57:52]
 Крюгер ты прав, да. Что касаемо огнестойкости, их надо учитывать, я об этом.


[26.09.2019 14:55:08]
 только что с конференции по огнезащите.
производители матов и плит (Тизол и Роквул) чуть не порвали представителей ЦНиСК Кучеренко (авторов) за п. 4.20 и п. 4.21 СП 433.1325800.2019 "Огнезащита стальных конструкций":Для зданий степеней огнестойкости I и II, а также для зданий и сооружений по-
вышенного уровня ответственности не допускаются к применению огнезащитные минераловатные теплоизоляционные материалы ввиду недостаточной клеящей способности применяемых клеевых составов к минеральным волокнам.
Этот СП был принят и вступил в действие мимо ТК 274.


[26.09.2019 14:59:16]
 "не допускаются к применению огнезащитные минераловатные теплоизоляционные материалы ввиду недостаточной клеящей способности применяемых клеевых составов к минеральным волокнам."

наверняка настаивали на том, что их мастика самая лучшая! только вот у меня был пример, когда эту мастику не смогли нормально подготовить и маты падали. При этом была не теплоизоляция а огнезащита.


[26.09.2019 16:29:26]
 все прозаичнее.
недобросовестная конкуренция.
хвост крутит собакой
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: опять требуемый предел огнестойкости металлических ферм бесчердачного покрытия      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.