О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.

На работу в Крым требуется эксперт по расчету пожарных рисков и проектировщик слаботочных систем.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Путь эвакуации транзитом через лифтовый холл

[Служба]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[05.09.2019 14:34:08]
 Была такая ветка, но к сожалению закрыта в прошлом году, по этому открываю новую.
Очень часто особенно в жилье встречается такой путь эвакуации : помещение - коридор- лифтовых холл-лестничная клетка. И в прошлой ветке все коллегиально пришли к выводу, что с точки зрения нормативной документации это правильный путь эвакуации.
Хочу вернуться к данной, теме, т.к. столкнулся с ней в экспертизе. И проанализирвоав еще раз нашу нормативку пришел к выводу, что утвердительные ответы топик-стартеру закрытой ветки на его вопрос не верны. И вот почему.
Ст. 89
14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие: (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) 1) через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;

В данном пункте речь идет про путь эвакуации, а не про эвакуационный выход ( кто не чувствует разницы - прочтите термины и определения в начале 123-ФЗ).
Теперь задавшись вопросом , а что такое лифтовый холл, получим ответ п. 3.21 СП 4.13130 лифтовый холл: Помещение перед входами в лифты.
Ключевым в этом определении является слово "помещение".
Таким образом путь эвакуации в рассматриваемой теме: помещение (квартира) -> помещение(лифтовый холл) -> Лестничная клетка. Такой цепочки в части 3 пункте 2 статьи 89 нет. Следовательно попав в коридор мы должны оказаться в лестничной клетке минуя какие-либо транзитные помещения на пути эвакуации.
Так что-же имели в виду разработчики, когда писали в п.14 ст.89 про транзит пути эвакуации через лифтовый холл? На самом деле в этом пункте речь идет про ситуацию из Ст.89 3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части.
Ситуация конечно бредовая, т.к. большинство жилых домов имеют именно такой путь эвакуации, например взять горячо любимую в Москве серию П44. Но тем не менее логика выстроена правильно и с ней не поспоришь. По крайней мере я не смог переубедить эксперта.
Но на самом деле даже такой недочет обойти можно. Если очень хочется "пропустить" путь эвакуации через лифтовый холл, то нужно его переименовать либо в коридор (п.14 статьи 89 нам позволяет. чтобы лифт выходил в коридор, либо видимо в тамбур, если у нас есть лифт для перевозки пожарных подразделений, чтобы не нарушать ГОСТ на эти лифты.
Вот пообщавшись с экспертом теперь сижу и думаю, что делать. До этого проходил десятки экспертиз, включая государственные и никогда этого вопроса не возникало. А тут в одной из Московских коммерческих экспертиз (правда большая часть экспертов в ней - это бывшие эксперты МГЭ) уперся с этим вопросом. И теперь из-за этого нужно менять экспликации помещений во всех разделах. Ох как не хочется этого делать.
Может есть законный способ не переименовывать лифтовый холл? У меня недостроенное с советских времен производственное здание и его компоновка такая что из коридоров попадаешь в лифтовый холл, а из него уже в лестничную клетку. Т.е. изменить путь эвакуации не представляется возможным в обход холла.


[05.09.2019 14:53:42]
 назовите лифтовой холл тамбуром или частью коридора и не морочьте людям голову


[05.09.2019 16:35:51]
 Так не хочется делать дурную работу по замене экспликаций во всех разделах проектной документации.
Ведь в закрытой ветке с аналогичной темой все пришли к единому мнению, что можно.
И в консультация на смежных сайтах пишут что можно https://1-12.ru/vopros/id1758/
Тогда поясните, где в представленных мною доводах на основании замечаний эксперта я ошибся.
И главное до этого я тоже приводил подобные выкладки и в главгосе и в Мосгосэкспертизе такое обоснование прокатывало. А тут закусился с экспертом и крыть не чем, в нескольких разных документах одно и тоже определение , что лифтовый холл - это помещение.


[05.09.2019 16:47:49]
 в мосгосэкспертизе людей зомбируют, после чего они переворачивают требования ФЗ-123 и СП МЧС России с ног на голову, им невозможно ничего доказать ))


[05.09.2019 17:20:35]
 ув. Рус75 ®, сообщите наименования экспертизы
https://1-12.ru/vopros/id1758/ - Николай Морозов Николаю Морозову - рознь.
По дверям для 10-этажки мог бы посмотреть в ФЗ-123 повнимательнее.
табл. 24: в зданиях высотой не более 28 метров предел ог-нестойкости дверей шахт лифтов принимается E 30.
тоже ст. 140 ч. 2.


[06.09.2019 14:13:34]
 Трое Пожарников, спасибо конечно за ответ. Но ответа на свой вопрос я так и не получил. Если вкратце то по определению лифтовый холл это помещение и если вы попали из помещения в коридор а потом в лифтовый холл, то это уже нарушение статьи 89 . Вот я и хочу понять где в моей логике ошибка.


[06.09.2019 14:39:51]
 ...если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;

- в этом случае нельзя, в остальных можно


[06.09.2019 15:26:05]
 СергейКо и вы туда же. На каком основании вы такой вывод сделали?
У нас есть Статья 89, в которой в п.3 - 5 опиасаны все возможные эвакуационные выходы из здания. В остальных пунктах описаны требования по путям эвакуации.
Так вот с верхних этажей вы можете выйти в коридор ведущий на лестницу или кровлю или пожаробезопасную зону, или в соседнее помещение, которое ведет в коридор. Вместо коридора может быть холл ( в том числе и лифтовой).

И вот если вы эвакуируетесь из помещения в лифтовый холл или коридов в который выходит лифт, то будьте добры поставить противопожарные двери лифта.
Но если вы эвакуируетесь в коридор, то ваш путь эвакуации либо должен закончиться в противопожарной зоне, либо он должен привести на лестничную клетку или кровлю. Но никоим образом из коридора вы не можете пройти транзитом через любое помещение, в том числе и лифтовый холл.



[06.09.2019 17:00:04]
 Вы просто бредите или ищете черную кошку:

5.4.13 В зданиях высотой до 50 м с общей площадью квартир на этаже секции до 500 м2 эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 или НЗ при устройстве в здании одного из лифтов, обеспечивающего транспортирование пожарных подразделений и соответствующего требованиям ГОСТ Р 53296. При этом выход на лестничную клетку Н2 должен предусматриваться через тамбур (или лифтовой холл), а двери лестничной клетки, шахт лифтов, тамбур-шлюзов и тамбуров должны быть противопожарными 2-го типа.


Ну а раз Вы такой буквоед, тогда обратите внимание на требование:
"3. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:"

Речь идет о выходах из зданий и сооружений, а не о выходе из квартиры.


[06.09.2019 18:11:42]
 СергейКо , спасибо за п.5.4.13 Уже что-то. Нормотворцы сами себя переиграли. Очередная коллизия.
А по поводу буквоедства. тут вы не правы.
Вы оборвали цитату слишком рано, а следуещей фразой, указано откуда и куда ведут эти выходы. И начинается этот путь помещением. Вот квартира и относится к помещению.


[06.09.2019 18:40:01]
 "Вы оборвали цитату слишком рано, а следуюещей фразой, указано откуда и куда ведут эти выходы. И начинается этот путь помещением. Вот квартира и относится к помещению." (с)

Нет, не обрывал.
Указанные ниже подпункты говорят о том, что эвакуационным, к примеру, выходом из здания является выход из помещения по коридору наружу.
Если нет, то нет, но это не эвакуационный выход из помещения.

Эвакуационный выход из помещения - это дверь с заданными параметрами. Далее уже путь эвакуации.

Естественно, при несоблюдении требований к параметрам пути эвакуации не выполняется требование к выходу из здания.


[06.09.2019 20:40:26]
 ув. Рус75 ®, спасибо, но ответа на свой вопрос я так и не получил.

"Для того чтобы оперативно реагировать на действия людей, выражая свое отношение к ним, общество создало систему социальных санкций".


[08.09.2019 9:18:34]
 Рус75. Понимаю вашу озабоченность.
Дело в том, что в подавляющем большинстве случаев мы имеем "участок коридора с выходами из лифтовых шахт".
Но, технологи и архитекторы упрямо именуют его "лифтовым холлом", что слишком громко и не совсем правильно. Поскольку "холл" (любой) - это зальное помещение.См. термин в ОФИЦИАЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ


[08.09.2019 11:03:42]
 а здесь лифтовой холл и тамбур приравнивают друг к другу

ГОСТ Р 53296—2009

5.2.2 Перед дверьми шахт лифтов для пожарных должны быть предусмотрены лифтовые холлы
(тамбуры), как показано на рис. А.1—А.4, приведенных в приложении А, с размерами, указанными в
соответствующих нормативных документах.


[09.09.2019 19:47:34]
 Крюгер. Об этом и речь.
Но практически все эксперты и проверяющие держат это в уме, и по поводу подмены понятить в АР не придираются. а тут видимо эксперт из вредности заострил на этом внимаение и требует переименования. Это как в анекдоте :"Вам шашечки, или ехать". Так и тут.


[10.09.2019 7:51:12]
 Если тут не находите помощи - напишите в интернет-приемную ГГЭ. Объясить не объяснят, но хотя бы скажут, как правильно.


[10.09.2019 9:22:26]
 "У меня недостроенное с советских времен производственное здание и его компоновка такая что из коридоров попадаешь в лифтовый холл, а из него уже в лестничную клетку. Т.е. изменить путь эвакуации не представляется возможным в обход холла." (с)

С жильем намного проще, там по-умолчанию лифтовой холл полезен для эвакуации.
Странно что производственное здание строили по принципу жилья.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Служба]Тема: Путь эвакуации транзитом через лифтовый холл      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.