О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Бесплатное приложение для AutoCAD, предназначенное для автоматизации процессов проектирование систем безопасности на базе оборудования компании RUBEZH. Программа разработана специально для инженеров-проектировщиков. Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! Охранно-пожарные сигнализации
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Что бы мы хотели увидеть в ГОСТе на монтаж и эксплуатацию пожарной автоматики (серия 2)

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[28.08.2019 9:29:53]
 Уважаемые коллеги, пока Админ не покарал предыдущую ветку по переполнению, переходим обсуждать сюда.

Предыдущее обсуждение http://www.0-1.ru/discuss/?id=39771

Материалы:

1. Ложные срабатывания. По ссылке выдержки из BS 5839-1:2002 https://yadi.sk/i/Ga-wH2cUvu4MUQ
2. Монтаж из BS 5839-1:2013 https://yadi.sk/i/TXOu8gNYBVD07w
3. Ввод в эксплуатацию из BS 5839-1:2013 https://yadi.sk/i/vKJ6TsztLuLm_w
4. Эксплуатация и обслуживание из BS 5839-1:2013 https://yadi.sk/i/nOSU1TvJEtd09A
5. Тестирование и обслуживание из NFPA 72-2019 (пока без таблицы с регламентами) https://yadi.sk/i/yLhCQh9xXQ_9bQ
6. Презентация от канадцев по тестированию извещателей https://yadi.sk/i/VyyrbQiQ2kJ-5g
7. Британские требования к тестированию АКБ https://yadi.sk/i/vlJ50JRRNXhF5Q
8. Белорусский ТКП 326-2011 https://yadi.sk/i/DZIKJoBLEF8VxQ
9. Предыдущая попытка ВНИИПО нормировать ТО и монтаж через СП. Не удавшаяся https://dwg.ru/dnl/8429

Прошу меня простить, уважаемый puzzle, что не добавил Ваши статьи в этот список. Пишу с телефона, очень неудобно. В следующий раз обязательно исправлюсь. Может, если Вы увидите эту тему еще в начале, то набросаете ссылок на основные ваши статьи по монтажу и ТО в одном посте.


[28.08.2019 15:13:30]
 Брандмауэр-СБ ® [28.08.2019 11:36:22]
http://www.0-1.ru/discuss/?id=39771#...

>>Кстати, а вот такой вопрос затрагивали? (простите, нет времени прочитать всю ветку)
В общем, реальная ситуация, просят взять на обслуживание систему дымоудаления, а АПС обслуживает другая фирма. Вся автоматизация СПДВ реализована на приборах АПС.
В принципе можно разграничить зоны ответственности, но хотелось бы законодательное ограничение, все автоматические системы противопожарной безопасности должна обслуживать одна контора.<<

Тема интересная, пока ее не обсуждали. Но я даже в общих чертах не знаю, как это можно потребовать через ГОСТ на эксплуатацию. Где-то противодымка считай одно целое а АПС, а где-то совсем раздельно и обмен на уровне десятка "сухих контактов". Ума не приложу. С другой стороны, можно отделить технологию/механику от автоматики почти везде.


[28.08.2019 16:02:07]
 adgernaut ® [28.08.2019 8:30:45]
>>Но обязательным такое тестирование делать только для неадресных или без самотестирования.<<
Вот категорически не соглашусь. Ручное тестирование, или автоматическое тестирование, которое полноценно заменяет ручное (вводит аэрозоль снаружи, снаружи нагревает и т.п.) нужно для всех. Никаких исключений для адресных с самотестированием!! Это мировая практика. Я же специально написал про залепленный изолентой немецкий извещатель, который ни фига не про самотестировал эту изоленту.
=================================================================
Я не знаю историю появления ручного тестирования в мировой практике, не исключено что оно появилось во времена, когда самотестирование было технически не возможно, в те времена когда ДИП тестировали отверткой. Сейчас его осовременили и сохранили. На самотестировании я так сильно заостряю внимание потому что при сохранении ручного тестирования может показаться, что самотестирование не нужная функция, т.к. все будет протестировано вручную. Однако, любое самотестирование, даже самое примитивное, повышает надежность системы (банальный контакт ДИП-база, о котором тут упоминали, в адресных системах тестируется постоянно). Самотетситрование проводится независимо от желания собственника или ТОшника. Результаты самотестирования нельзя не заметить. Современные ИП уже сейчас обладают каким-то функционалом по выявлению собственных неисправностей, его надо только узаконить. Т.е. самотестирование очень перспективное, на мой взгляд, направление развития, и его надо поддерживать, давая преимущество тем, кто его будет развивать. Я готов согласиться на сохранение ручного тестирования для имеющих самотестирование, но отличие в объеме и периодичности с не имеющими самотестирование должно быть радикальным. И про самотестирование надо написать много слов, что бы этому явлению было уделено внимание.


[28.08.2019 17:40:11]
 >>Я не знаю историю появления ручного тестирования в мировой практике, не исключено что оно появилось во времена, когда самотестирование было технически не возможно, в те времена когда ДИП тестировали отверткой. Сейчас его осовременили и сохранили.<<

Честно говоря, я тоже очень глубоко не копал. Но по тем историческим справкам, что приводил ФПБ, история у этого тестирования непростая. В американских (и не только) аналоговых извещателей даже были выводы отдельные, подключившись к которым можно считать какие-то аналоговые величины и судить о работе извещателя. Отвертки, магниты, тестовые ключи - то же не наши местечковые ноу-хау.
Тут дело больше в технической философии и культуре, нежели в самотестировании и древности зарубежных требований. А выражена суть этой философии была еще Платоном в притче о пещере и мире теней.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...

В общем суть подхода такова, что инженеры привыкли смотреть на тени. Они их придумывают, как будто это реальный объект, "идея". В качестве иллюстрации такого подхода очень хорошо подходит относительно недавняя для нас и чуть более старая для всех остальных практика тестирования извещателей в дымовом канале всякими аэрозолями. А ведь доходит у некоторых в мозгах до того, что "это у вас дым неправильный" и все переворачивается с ног на голову. Дым не может быть неправильным, он такой, какой есть. Он та самая "идея", а аэрозоль для дымового канала всего лишь "тень". Но даже с настоящими огневыми испытаниями мы не совсем прониклись миром идей. Что ж поделать, такова наша природа. И даже тест с бургерами, о котором нам тут подробно рассказал уважаемый ФПБ из этой же серии. Реальный объект, а не его топорная копия, должны быть в нашем видении.

И на счет тестирования "в поле". Может обратили внимание, а может нет, но я принципиально не использую термины типа "проверка работоспособности", хотя это правильнее звучит по по-русски на первый взгляд, но неверно в корне. В англоязычной литературе есть несколько терминов, которые выражают, казалось бы, одно и то же. К примеру словосочетание "functional test". Это вовсе не проверка работоспособности, т.к. "в поле" мы не можем полноценно проверить именно работоспособность (этот термин имеет вполне чёткое определение). Зато мы можем проверить выполнение основной функции, а это желательно делать способом, который максимально приближен к "идее". Можно много копий на этом сломать, что вместо аэрозоля тогда надо фитиль хлопковый жечь, что Вы также отметили.
У немцев есть немного другой термин "wirk-prinzip-prufung" - проверка принципом действия. Вот это мне кажется ближе и понятнее.
Еще один тонкий момент, который затерялся в моем переводе 14-й главы NFPA72, так это отношение американцев к проверке на основе измерений, так называемый "performance-based test". Этот performance-based должен быть отдельно разрешён властями как приемлемый. В противном случае такая проверка считается ничтожной. Именно об это я пытался спорить с BG-34, когда он преложил делать кучу измерений всего что можно и нельзя. Очень живой пример оценки по параметрам можно привести для противодымной вентиляции. Испытываем мы ее в условиях, очень далёких от тех, в которых она должна выполнять свою задачу. Даже если все показатели перепадов давления и скоростей воздушных потоков будут идеальны по СП 7.13130, то это ровным счётом ничего не скажет о выполнении целевой функции системой в условиях реального пожара. Тут очень, просто очень много различных переменных, особенно в конструктивно сложных зданиях. И нам пока ничего не остаётся, как только надеятся, что сегодня при пожаре Луна будет в пятом Доме, а Марс в третьем. Но разжигать же в самом деле натуральный пожар, чтобы проверить ПДВ.

Вернусь к проверке извещателей, то если Вы предложите вменяемый автоматический способ самотестирования того, что сеточка не заросла мхом, то я с Вами соглашусь в отношении серьёзных поблажек для извещателей с такой функцией. Может это в какой-то степени актуально для бескамерников, линейников и видеоизвещвтелей, но не ждёт ли нас какая подстава от производителей таких извещателей? Даже если будет проверятся по факту 1 из 10, то это полностью исключит нехорошие мысли у производителей.


[28.08.2019 17:53:24]
 ***делать кучу измерений всего что можно и нельзя.
Совсем нет, только основных технических параметров системы при проведении ТО.
Но увы, не нашел понимания.


[30.08.2019 10:29:01]
 adgernaut ® [28.08.2019 17:40:11]
если Вы предложите вменяемый автоматический способ самотестирования того, что сеточка не заросла мхом, то я с Вами соглашусь в отношении серьёзных поблажек для извещателей с такой функцией
===============================================================
Сейчас нет вменяемого способа проверки что ручное тестирование вообще проводится, что соблюдается методика тестирования, что аэрозоль не заменяется отверткой или сигаретным дымом, что распыляют на каком-то расстоянии, а не дуют прямо в камеру сквозь мох на сеточке. Очень велик риск, что ручное тестирование окажется хуже автоматического.

Даже если будет проверятся по факту 1 из 10, то это полностью исключит нехорошие мысли у производителей.
================================================================
Для ИП с самотестированием такие тесты можно оставить как рекомендуемые, особо дотошные будут их проводить, производители будут под контролем. Устроит такой вариант?

BG-34 ® [28.08.2019 17:53:24]
Совсем нет, только основных технических параметров системы при проведении ТО.
================================================================
Сейчас электрические параметры гораздо проще проверять автоматически, не требуется ни каких особых затрат для этого. Проблемы появляются когда для испытаний надо что-то изменять или измерять механически.


[30.08.2019 11:48:19]
 Изменение № 2 к СП 255.1325800.2016 Здания и сооружения. Правила эксплуатации. Основные положения (первая редакция)

Раздел дополнить пунктом 12.9 в следующей редакции:
«12.9 Обслуживание и ремонт систем противопожарной защиты зданий и сооружений (автоматических установок пожарной сигнализации, автоматических (автономных) установок пожаротушения, систем противодымной защиты, систем оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией) следует выполнять в соответствии с [24]. Организация, осуществляющая деятельность по техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должна иметь лицензию на указанный вид деятельности в соответствии с [27].»
...
14.7. Автоматические системы противопожарной защиты, а также иные инженерные системы, используемые в целях обеспечения пожарной безопасности, должны поддерживаться в надлежащем техническом состоянии в соответствии с проектной документацией, требованиями технических регламентов, нормативных документов и технической документации заводов - изготовителей.
При замене, восстановлении, оборудовании зданий и сооружений системами автоматической противопожарной защиты, к ним следует применять действующие требования пожарной безопасности, приведённые в СП 3.13130, СП 5.13130, СП 7.13130 и др.

14.8. Принципы и схемы работы систем автоматической противопожарной защиты, в том числе систем автоматической пожарной сигнализации, оповещения людей о пожаре, автоматического пожаротушения и систем противодымной защиты, должны сохраняться в соответствии с утвержденным проектом (исполнительной документацией) на протяжении всего срока эксплуатации здания, в том числе при сдаче отдельных помещений или частей здания в аренду.

https://www.gost.ru/portal/gost/home...


[30.08.2019 11:49:27]
 >>Сейчас нет вменяемого способа проверки что ручное тестирование вообще проводится, что соблюдается методика тестирования, что аэрозоль не заменяется отверткой или сигаретным дымом, что распыляют на каком-то расстоянии, а не дуют прямо в камеру сквозь мох на сеточке.<<

Согласен, тут есть чего обсуждать и над чем работать.

>>Очень велик риск, что ручное тестирование окажется хуже автоматического.<<

Нет, не велик. Статистически при ручном тестировании систематическая ошибка сведена к минимуму - разные экспериментаторы, разные приспособления и объектовые условия.
При автоматическом тестировании вероятность проявления систематической ошибки близка к 100%.

>>Для ИП с самотестированием такие тесты можно оставить как рекомендуемые, особо дотошные будут их проводить, производители будут под контролем. Устроит такой вариант?<<

Нет, не будут. Я особо дотошный, но я еще толком не гонял ни 212-45, ни 3СУ аэрозолем. Только буржуев, у которых это тестирование прописано в ТД. А они его прописывают в угоду своим местечковым требованиям - европейским и американским.

>>Сейчас электрические параметры гораздо проще проверять автоматически, не требуется ни каких особых затрат для этого. Проблемы появляются когда для испытаний надо что-то изменять или измерять механически.<<

Даже если что-то измеряется/проверяется автоматически, все равно надо иногда проводить "поверку", хоть той же "калибр-пробкой", о которой так часто говорит Georg. В кой-то веке он про нее вспомнил в нужной теме ;-)


И вернусь к функциональным проверкам. Решил я у немцев в нормативке покопаться (DIN VDE 0833). Так там огонь вообще. Эти морды могут и каждый квартал проверки проводить при определенных обстоятельствах.
И еще цифру нашел про количество ложняков. Есть там цифра в один ложняк на 200 извещателей за 2 года. А это те самые 0,5%, о которых мы относительно недавно говорили, вместо 5% у британцев.

Как разберусь с NFPA 72, то займусь DIN 0833. Тряхну стариной, вспомню школьные уроки немецкого. Хотя с техническим немецким у меня плоховато (хуже, чем с английским). Заранее прошу тапками не бить.

Кстати, на счет развития требований к тестированию извещателей, то канадская эволюция приведена в той презенташке, что выложена в шапке https://yadi.sk/i/VyyrbQiQ2kJ-5g

BG-34 ® [28.08.2019 17:53:24]
>>Но увы, не нашел понимания.<<

Уважаемый BG-34, может у меня Вы и не нашли понимания, но это не значит, что Вы не правы. Я тоже не пишу нормативы. Возможно, Ваши соображения найдут отклик во ВНИИПО. Пожалуйста, высказывайте свои мысли. Даже если я или какой-то другой участник форума (например, ФПБ) с Вами не согласны и начинают метать тухлые помидоры. Это не значит, что они Д"Артаньяны, а Вы нет.


[30.08.2019 16:36:52]
 Для тех, кто заинтересовался немецким подходом.
Выдержка того пункта, на который ссылаются в канадской презентации. DIN 14675-1:2018

11.5.3 Замена пожарных извещателей
Чтобы обеспечить правильную работу BMA, необходим регулярный обмен автоматическими детекторами, в частности передача сообщений в оптическую измерительную камеру, для достижения требуемой цели защиты.
Точечные детекторы дыма и измерительная камера / датчики аспирационных детекторов дыма должны заменяться в соответствии с инструкциями производителя или подвергаться заводским испытаниям и ремонту. Это должно быть задокументировано в операционной книге.
В дополнение к положениям DIN VDE 0833.1 (VDE 0833.1) применяются следующие спецификации:
а) Если при ежегодной проверке работоспособности пожарного извещателя используется процедура испытаний, указанная изготовителем, с помощью которой изготовитель может определить и проверить ответ, определенный изготовителем, в соответствии с соответствующей частью нормы DIN EN 54, пожарный извещатель может использоваться до тех пор оставаться там, где обнаружено недопустимое отклонение.
б) Автоматические точечные пожарные извещатели с компенсацией загрязнения или автоматическое калибровочное устройство с указанием чрезмерного отклонения могут оставаться в эксплуатации до восьми лет, если работа пожарного извещателя доказана, но проверка на месте не может определить, отвечает ли ответ диапазон, указанный производителем. Эти пожарные сигнализации должны быть заменены после этого периода использования или подвергнуты заводским испытаниям и ремонту.
c) Автоматические точечные пожарные извещатели без компенсации загрязнения или устройства автоматической калибровки. Если в ходе инспекции на месте не удается определить, находится ли ответ в пределах диапазона, указанного производителем, замена или заводские испытания и ремонт должны проводиться как минимум после пяти лет использования.
В случае детекторов с несколькими датчиками с выключенным датчиком дыма необходимо проверить возраст датчика в случае более поздней активации датчика дыма, и датчик должен быть заменен в соответствии с требованиями пунктов a) -c). Для автоматических пожарных извещателей, если измерительная камера очищается на месте, или если части измерительной камеры или всей измерительной камеры заменяются, необходимо убедиться, что после очистки или замены измерительной камеры отклик автоматического пожарного извещателя такой же, как и у изготовителя. соответствующая ячейка стандарта серии стандартов DIN EN 54 указанной области
ПРИМЕЧАНИЕ. Заводские испытания означают, что эти компоненты (детекторы, детекторы) проверяются производителем или уполномоченным производителем производителем. Будет определено, соответствует ли ответ и т. Д. Пожарного извещателя требованиям продукта в соответствии со стандартом. Практически можно заменить детекторы на объекте во время этой окончательной проверки арендуемыми продуктами или сменными детекторами, чтобы обеспечить работу BMA. Между тем также может быть принято, что согласно частному праву по договору предусмотрено, что пожарные извещатели заменяются сертифицированными пожарными извещателями. Это может регулироваться договором на техническое обслуживание. Поэтому формулировка включена в стандарт, потому что оборудование, используемое для проведения процедуры проверки, обычно не может быть объектом операции BMA для проверки на месте (например, на детекторах дыма для используемых). Аэрозольный канал или помещение для огневых испытаний (согласно DIN EN 54.7 и др.).
Кроме того, применяются требования в соответствии с DIN VDE 0833-1 (VDE 0833-1).


Вот так номер! Хваленые Боши и Сименсы с Эссерами у немцев идут под нож через восемь лет, а у нас 212-45 фурычат по 20 лет.


[30.08.2019 17:25:59]
 Ну вот опять мною стращают. Так ведь я как был белым и пушистым, так и им остаюсь. Ув. BG-34 не слушайте таких нехороших людей, и пишите то, что думаете и считаете нужным.
Зато меня сейчас интересуют вот те чек-листы, которые они там за бугром оформляют по результатам ТО. Их содержание подчас намного глубже, чем сами требования к ТО. Так и мои зарубежные коллеги каждый раз именно на них и ссылаются. Чек-листы, да чек-листы, как будто на них у них свет клином сошелся.


[30.08.2019 17:30:00]
 А вот и корявый машинный перевод кусочка DIN VDE 0833-1

5.3.2 Инспекция 5.3.2.1 Общие положения В случае систем обнаружения опасности, инспекции всегда должны проводиться четыре раза в год примерно с одинаковыми интервалами времени. Выполнение и результат этих проверок должны быть зарегистрированы в журнале. В случае отклонений или нехватки частей системы, оператор должен быть проинформирован в письменной форме. Затем оператор должен предпринять соответствующие действия. В ходе каждой инспекции, если это применимо, должны проводиться следующие функциональные испытания: a) Контроль внешних подключений с помощью детектируемых детекторов неразрушающего действия путем запуска детектора неразрушающего контроля на каждом контролируемом пути передачи. Мониторинг внешних подключений ЕУК путем запуска передающего оборудования: (b) Сигнализаторы: (c) Устройства отображения и / или управления внутри или снаружи панелей управления: (d) Коммутационное оборудование: (e) Контрольное оборудование в сочетании с передающим оборудованием, сигнальным оборудованием: (f) Источники питания: (g) ) Переадресация неисправностей в удаленный пункт ввода в эксплуатацию в не постоянно занятом месте на месте.
Выполнение и результат этих функциональных испытаний должны быть записаны в журнале.
По крайней мере, один раз в год следующие функциональные тесты - если применимо - должны проводиться в рамках проверки: a) Запуск всех детекторов с неразрушающим определением, включая соответствующую индикацию происхождения сообщения: b) Мониторинг внешних соединений, которые содержат только детекторы. которые не подлежат неразрушающему контролю: c) контрольные устройства в сочетании с контрольными устройствами. Выполнение и результат этих функциональных испытаний должны быть записаны в журнале. 5.3.2.2 Увеличение интервала проверки для GMA с расширенным мониторингом основных функций и испытательного срока
Для GMA. чьи пути передачи выполняются таким образом. что ошибка (прерывание, короткое замыкание или ошибка с одинаковым эффектом) поддерживает функцию всех подключенных автоматических и неавтоматических детекторов. и в системах пожарной сигнализации, дополнительно использующих точечные детекторы дыма, устанавливаются только те, которые имеют компенсацию дрейфа для поддержания функциональности. при достижении пределов компенсации автоматически выводится сообщение (запрос на обслуживание). интервалы для инспекций могут быть увеличены до одного года ''), если: (a) имеется, по крайней мере, один непрерывный двухлетний опыт планируемой и эксплуатационной эксплуатации GMA и подсекторов, затронутых изменениями или расширениями. Проверенная работа - это когда не более 1 на 200 элементов ложной тревоги GMA запускают нормальную работу в течение 2 лет. Эксплуатационная операция должна регистрироваться непрерывно в течение 2 лет и документироваться в операционной книге, а также посредством средства регистрации. Эти документы должны храниться в течение 2 лет. и b) существует письменное заверение оператора о том, что в случае изменения использования или структурного изменения концепция безопасности изменяется немедленно, и c) отказ или связанные с системой помехи автоматически также приводят к тому, что подобласти объекта сообщают постоянному уполномоченному органу, способен быстро и надлежащим образом ответственно инициировать меры по возврату GMA в рабочее состояние после обнаружения неисправности.
Выполнение и результаты ежегодной проверки, а также выполненные функциональные испытания должны быть записаны в операционном журнале.
Определяется электриком GMA при ежегодной проверке. что система работает не так, как задумано. г. Если, например, объем работ, требуемых при проверке в соответствии с 5.2, не соблюдается или если увеличивается число неисправностей и ложных срабатываний (см. Список а), пункт 2), проверки и функциональные испытания должны проводиться четыре раза в год в течение периода не менее одного года. В случае сомнений, это решение должно быть сделано экспертом, признанным государством.


[30.08.2019 20:37:16]
 ***Сейчас электрические параметры гораздо проще проверять автоматически, не требуется ни каких особых затрат для этого.
Коллега, ну не правильный это подход. Не добьетесь вы качественного ТО без измерений. "Автоматически" это не измерения, это контроль "+- три лаптя по карте" :).


[31.08.2019 14:50:27]
 ФПБ ® [30.08.2019 17:25:59]

>>Зато меня сейчас интересуют вот те чек-листы, которые они там за бугром оформляют по результатам ТО. Их содержание подчас намного глубже, чем сами требования к ТО. Так и мои зарубежные коллеги каждый раз именно на них и ссылаются. Чек-листы, да чек-листы, как будто на них у них свет клином сошелся.<<

Вот так сразу. Пришел ФПБ, и ему сразу десерт подавай. Подождите, с основным блюдом надо разобраться, а потом уже сладкое.

BG-34 ® [30.08.2019 20:37:16]
>>Не добьетесь вы качественного ТО без измерений.<<

Уважаемый BG-34, давайте уже определимся, что же надо измерять.
Если не сложно, составьте список важных измерений с приоритетом от самого важного до менее важного. Мы по этому списку попытаемся коллективно пройтись и разобраться, что же из этого объективно может быть необходимо.



[31.08.2019 22:13:46]
 ***составьте список важных измерений с приоритетом от самого важного до менее важного.
Ок, повторю что что писал в 1-й серии, с учетом ценного замечания ув. ФПБ.
Насчет важности измерений приоритеты расставить трудно, я считаю все важным.

1.Измерения ШС, линий оповещения и соединительных.
1.1. Измерение сопротивления цепи.
1.2. Измерение сопротивления изоляции цепи. (Сейчас хоть нет ТРП, но есть объекты с разными средами).
1.3. Измерение напряжения ШС-(?)

2.Измерения источников питания.
2.1. Измерение зарядного тока.
2.2 Измерение напряжения питания внешних устройств.
2.3 Измерение остаточной емкости АКБ.

Собственно все, не так уж много параметров. При наличии специального тестера и сервисного разъема, измерения вопрос нескольких минут.
Это что касается АПС, для других систем (СОУЭ, АПТ и т.д. список можно расширять).





[31.08.2019 22:37:02]
 Отлично, уважаемый BG-34!
Вот теперь есть о чем предметно говорить.

Сегодня-завтра я постараюсь добить с переводом таблички из NFPA 72, там есть то, о чем Вы говорите. Не про универсальный разъем, а про измерения.

Coming soon!


[31.08.2019 22:37:40]
 Как вариант для СОУЭ:
1.Измерение тока потребления устройств светового оповещения. (?)
2. Измерение сопротивления (импенданса) линий звукового оповещения.

При вводе в эксплуатацию составляется протокол с реальными измерениями системы.
В дальнейшем остается систематически проверять параметры, и по их отклонениям делать выводы о состоянии системы.
mavas01 ®

[01.09.2019 9:33:08]
 Уважаемый

Предлагаю конкретизировать задачу.
Ваши предложения несомненно универсальны, но при проверки различных типов систем ( пороговые или адресно-аналоговые) перечень параметров и методики их оценки в значительной степени отличаются.
Так для адресно-аналоговых систем емкостная составляющая АСЛ имеет принципиальное значение, а для ШС с пороговыми извещателями она практически не влияет на устойчивость работы.
Для пороговых имеется значительный опыт по оценки состояния ШС по его току потребления в прямой и обратной полярности. Измеренная величина сопоставляется с расчетной и оценивается количество подключенных ( или отключенных) ИП и выявляются случаи "переполюсовки".
Измеренный ток потребления в прямой полярности позволяет оценить количество подключенных ИП, а в обратной полярности можно оценить величину оконечного резистора с учетом влияния изменения сопротивления проводов ШС м сопротивления изоляции.
Одновременно с этим можно оценить величину тока утечки на землю . Зная напряжение и ток можно оценить величину сопротивление изоляции, не прибегая к мегомметру.
Величину тока необходимо проверять в статическом и динамическом режиме, так как некоторые ИП при среднем токе потребления 50 мкА, в импульсе потребляют до 1 мА.
Напряжение на ШС необходимо измерять , но делать это лучше в начале и в конце ШС, в том числе и при срабатывании ИП или давая эквивалентную нагрузку.
По адресно-аналоговым системам помимо резистивной, емкостной составляющей принципиальную важность имеет величина наведенных помех. Но грамотно построенные адресно-аналоговые системы действительно должны обладать функциями самодиагностики.
Принципиально важным элементов для обеспечения всех измерений является тестовый разъем, обеспечивающий возможность подключения приборов. В конце он обязателен, т.к. оконечная цепочка может оказаться на высоте 6 м.
Весьма желателен в начале защищаемой зоны с установленными ИП. На ППК доступ к ШС можно получить и без него, хотя и с трудом.
Не смотря на очевидность и полезность такой простой штуки ( сейчас любой серьезный автомобиль имеет тестовый разъем позволяющий выполнить оперативную диагностику), дорогу она с трудом пробивает больше двух десятков лет. Сейчас она попала даже в ГОСТ Р 53325-12 под названием УКРШ , но по ходу дела уже никто не помнит его назначения.
И еще, в процессе эксплуатации важно иметь возможность оценивать влияние мешающих факторов путем внесения имитационных помех. Это можно делать оперативно. При выявлении отклонений проводится комплекс измерений, находится и устраняется мешающий фактор ( обычно плохой контакт, «утечка», «битый извещатель» …) и система возвращается в исходное устойчивое состояние «Норма".


[01.09.2019 11:51:13]
 ***Зная напряжение и ток можно оценить величину сопротивление изоляции, не прибегая к мегомметру.
Так в некоторых отраслях, в радиофикации например, никто мегометром не измерял сопротивление изоляции. Только низковольтным омметром постоянного тока.
***Принципиально важным элементов для обеспечения всех измерений является тестовый разъем, обеспечивающий возможность подключения приборов.
Совершенно верно, без разъема это не измерения.


[01.09.2019 13:16:15]
 Уважаемые коллеги, я все же не понимаю глубинного смысла большей части измерений, про которые вы говорите. Вот что даёт в практическом смысле. Вот на счет измерения сопротивления безадресной цепи. Ну начало оно уходить в сторону увеличения от изначального. Чем это грозит? Извещателям в конце линии не будет хватать питания? Или что-то ещё? Если про питание, то так ли это значимо на радиальных линиях с 32-мя извещателями?
И представьте, что мы все же будем проверять каждый извещатель на сработку, то даст ли нам такое измерение существенные преимущества? При ПНР может и да, но потом не очень мне это очевидно.

По адресным системам с кольцевыми линиями с изоляторами, то там автоматом должна проверяться связь с каждым устройством каждые 100 с, а падение напряжения фиксируется работой изоляторов. Мимо не пройдет это событие. Зачем что-то измерять, если все и так прекрасно работает? Что даст измерение? У меня только одно соображение, почему может потребоваться измерение - так это предсказание поведения при пожаре. Какие измерения могут это предсказать?
На счет переплюсовки - тоже смысл не понятен. При ПНР может быть полезно, но при ТО зачем? Просто осматриваешь извещатель на предмет работы индикатора и готово. Или кто-то хочет исключить из обязательной программы ТО визуальные осмотры?

И про изоляцию. Есть несколько проблем, которые создаёт плохая изоляция:
1. Цепи у нас с опасным напряжением и током (для человека и пожароопасности), то нужно цепи проверять на пробой 500В, как это требуется "в установленном порядке" (обычным омметром не отделаться)
2. Нарушение изоляции создаёт проблемы самой системе. Но тогда скажите, при какой величине мне начинать волноваться? 2 МОм, 1 МОм, 500 кОм, 10 кОм? Нет величины? У производителя спросить? Ну пусть тогда сам производитель это и пропишет в ТД с регламентом в ТО.

Я просто действительно не понимаю смысла этих магических действий с измерениями. Может все же разъясните чуточку подробнее, что же это приносит в практическом смысле.


[01.09.2019 13:34:11]
 >фиксируется работой изоляторов

Изоляторы как проверяются?


[01.09.2019 14:00:40]
 ***Ну начало оно уходить в сторону увеличения от изначального. Чем это грозит?
Обычно не бывает просто увеличения, либо нормальное либо дрейф сопротивления. Дрейф говорит о плохих контактах в линии, розетке извещателя.

***Или кто-то хочет исключить из обязательной программы ТО визуальные осмотры?
Нет конечно, но были случаи в практике что визуально нормально работающий извещатель не срабатывал от теста дымом (сигаретой к примеру).

***то нужно цепи проверять на пробой 500В, как это требуется "в установленном порядке"
Это не порядок , а бред .... Реально никто и никогда не измерял шлейф мегометром, охотников не находилось. Все только писали раньше акта, не знаю может кто и сейчас пишет.
Радиофидер напряжением 240В можно значит измерять низким напряжением постоянного тока, а ШС нельзя, нонсенс.

***Может все же разъясните чуточку подробнее, что же это приносит в практическом смысле.
1.Проводя измерения, можно с высокой вероятностью диагностировать отклонения в параметрах, и возможные повреждения. Никакой автомат не заметит, дрейфа, 5-10 % отклонения параметров.
2.Внедрение в практику ТО обязательных измерений параметров с ведением протокола, позволит обеспечить реальный контроль как за системой так и за самим проведением работ.


[01.09.2019 14:46:25]
 BG-34 ® [01.09.2019 14:00:40]

>>Дрейф говорит о плохих контактах в линии, розетке извещателя.<<

Чем это грозит? Что мы можем предупредить, если узнаем о закисших контактах в розетке извещателя? Поможет ли это выявить действительную проблему, в виде неработающей части системы?

>>Нет конечно, но были случаи в практике что визуально нормально работающий извещатель не срабатывал от теста дымом (сигаретой к примеру).<<

Лично я, как Вы наверное уже успели заметить, всячески настаиваю на вливании в мировое сообщество, которое тестирует все извещатели раз в год. У нас есть проблемы с извещателями, их качеством. Наше местечковое ноу-хау в виде 1-2-3-4 эту проблему не решает, а вот тестирование "в поле" способно выправить ситуацию, даже если будет далеко не везде.
Ну а если мы тестируем раз в год, а раз в квартал смотрим на индикаторы, то сможет ли нам серьезно помочь в деле поддержания работоспособного состояния измерение сопротивления шлейфа?

>>Реально никто и никогда не измерял шлейф мегометром, охотников не находилось. Все только писали раньше акта, не знаю может кто и сейчас пишет.<<

Поддерживаю на 200%. Бред сивой кобылы измерять сопротивление изоляции на шлейфах мегаомметром. Но есть правила по электро- пожаробезопасности, которые предписывают измерять сопротивление изоляции, в том числе и на пробой. Как обойти? Я тут несколько месяцев назад создавал тему про сопротивление изоляции. Есть требования IEC по этой теме. И в целом большинство цепей АПС можно на сопротивление изоляции не проверять, т.к. сверхнизкое безопасное напряжение (до 110 В постоянного) и малый пожаробезопасный ток (до 300 мА). Как разумно обойти требование к измерению сопротивления изоляции для тех же систем оповещения (100В, несколько ампер тока) я пока не разобрался. Вероятно лазейки есть. Та же автоматическая индикация "неисправности земли". Для систем оповещения в EN 54-16 она предписывается и проверяется (сопротивление 50 кОм). Но нельзя же при этом забивать на другие требования безопасности, согласитесь.
И если бы Вы почитали перевод BS 5839-1 про монтаж и ПНР, то там тоже найдете про сопротивление изоляции. Мы не одиноки.

>>Радиофидер напряжением 240В можно значит измерять низким напряжением постоянного тока, а ШС нельзя, нонсенс.<<

Могу предположить, что у радиофидеров какие-то есть особые индульгенции по этому поводу. В тех же трансформаторных вполне могут быть открытые токоведущие части. Но это компенсируется какими-то другими мероприятиями, не только изоляцией.

>>Никакой автомат не заметит, дрейфа, 5-10 % отклонения параметров.<<

Давайте уж сначала определимся, а зачем нам замечать такие отклонения? Зачем нужна такая точность? Если речь про импедансы в оповещении или потребление тока стробами, то не надежнее ли просто банально пойти и проверить каждый речевой оповещатель и строб?

>>Внедрение в практику ТО обязательных измерений параметров с ведением протокола, позволит обеспечить реальный контроль как за системой так и за самим проведением работ.<<

Согласен про контроль работ. А вот на счет системы - не уверен. Эти данные мало получить, нужно еще их верно интерпретировать. А это "могут не только лишь все". Вот заказчику легко объяснить - мы протестировали все извещатели: два заменили, все остальные в норме. Но попробуйте объяснить, что отклонение импеданса не превысило 5%, поэтому все ОК. Я на месте Заказчика пошлю куда подальше такого очковтирателя. Для себя - пожалуйста, мерьте что хотите. Заказчику это не важно. Ему нужно, чтобы система работала. Точка.


[01.09.2019 17:05:22]
 ***Поможет ли это выявить действительную проблему, в виде неработающей части системы?
Конечно, предупрежден -значит вооружен. Если мы будем знать что шлейф №6 у нас "плавает", то рано или поздно он откажет.

***всячески настаиваю на вливании в мировое сообщество, которое тестирует все извещатели раз в год.
Все мы хотим лучшего, но существующая ситуация на рынке в т.ч. конкурсная система закупок,это не позволит сделать. Завтра все не изменится, останется как есть.

***Могу предположить, что у радиофидеров какие-то есть особые индульгенции по этому поводу.
Все просто, линии связи-это не электропроводки. И линии систем безопасности-это не электропроводки. Но какой-то дядька в погонах, когда-то решил что пусть они ими будут. Отсюда и все проблемы.

***Зачем нужна такая точность?
Она не нужна, но любое измерение подразумевает точность

***Заказчику это не важно. Ему нужно, чтобы система работала. Точка.
Заказчику дай волю, он-бы все отключил. Но на то мы и профессионалы, что-бы делать свою работу как положено. А не смотреть на полуграмотного заказчика.


[01.09.2019 18:37:53]
 >>Если мы будем знать что шлейф №6 у нас "плавает", то рано или поздно он откажет.<<

Так он может плавать и работать при этом нормально вплоть до утилизации. Если не рассматривать наши шестипороговые шлейфы как единственное возможное техническое решение, то в обычных нормальных системах это сопротивление в шлейфе может изменяться в очень широких пределах, и при этом все будет работать в лучшем виде. Таким образом измерения сопротивления шлейфа актуальны далеко не для всех технических решений. И можно ли это прописывать в ГОСТ на ТО? Если это может быть нужно для систем определённых производителей, то пусть они в ТД и прописывают. Лично я по-прежнему не вижу серьёзной необходимости в таком измерении, да еще оно явно не универсально.

>>Все мы хотим лучшего, но существующая ситуация на рынке в т.ч. конкурсная система закупок,это не позволит сделать. Завтра все не изменится, останется как есть.<<

За один час не изменится ситуация, разумеется. Но это требование в виде тестирования извещателей имеет кучку приемуществ:
1. В существенно более полной мере проверяется способность системы выполнить свою функцию;
2. Не требует высокой квалификации, как те же измерения
3. Можно начинать делать уже завтра, не дожидаясь появления универсального разъёма и тестера для этого разъёма
4. Напрямую ударяет по контрафактным извещателям
5. Закрывает вопрос 1-2-3-4, сводя его к 1-2.

>>Все просто, линии связи-это не электропроводки. И линии систем безопасности-это не электропроводки. Но какой-то дядька в погонах, когда-то решил что пусть они ими будут. Отсюда и все проблемы.<<

Все правильно дядька в погонах определил. Раз есть электричество, то электропроводки. Но электропроводки бывают разные. Есть опасные, а есть опасные но с защитой (типа УЗО), а есть с безопасным сверхнизким напряжением. Для тех же СКС/ЛВС никто не бегает с мегаомметром. На это есть свои требования МЭК.

>>Она не нужна, но любое измерение подразумевает точность<<

Верно. Измерение подразумевает некую точность. Но знаете в чем прикол - когда Вы сможете ответить зачем нужно измерение, то тогда же и определите требуемую точность. А при таком ответе я смело могу считать, что Вы и сами не знаете зачем.

>>Заказчику дай волю, он-бы все отключил.<<

Кто-то да, а кто-то нет. Думаете главврач в больнице или директор школы так рвуться все отключить? Вовсе нет! Их просто раздражают непонятная суета вокруг этой всей пожарной темы. В большинстве случаев у них складывается впечатление, что с ними в наперстки решили поиграть. И Вы туда же, с измерениями.

>>Но на то мы и профессионалы, что-бы делать свою работу как положено. А не смотреть на полуграмотного заказчика.<<

Что Вы так на Заказчика смотрите как на лоха и терпилу? Он может и полуграмотный, но если он не будет понимать, что вообще происходит и за что уплачены его деньги, то никакого иного критерия, кроме низкой цены на услуги ТО не будут рассматриваться. "Ты же профессионал, подписался за три копейки - крутись".


[01.09.2019 21:01:39]
 ***А при таком ответе я смело могу считать, что Вы и сами не знаете зачем.
Я-то знаю, я измерениями занимаюсь всю свою сознательную жизнь, страшно сказать сколько лет :). Как вам только довести, что-бы вы поняли? Видимо еще время не пришло для грамотного технического подхода к ТО.
***Что Вы так на Заказчика смотрите как на лоха и терпилу?
Нет я не смотрю, я просто их видел очень много, разных.
Ну да ладно, каждый остается при своем мнении, всего доброго.


[02.09.2019 11:15:54]
 BG-34 ®
>>1.Измерения ШС, линий оповещения и соединительных.
>>1.1. Измерение сопротивления цепи.
Cчитаю регулярно измерять нет необходимости.
В редких случаях регулярные измерения смогут выявить плохие контакты и своевременно устранить, но в большинстве случаев мы будет постоянно дергать провода в приборе и шанс, что исправный шлейф станет неисправным гораздо выше. Не докрутил техник винтик, получайте плохой контакт там, где его не было.
Другое дело, если будет сервисный разъем и на планшете можно будет получить всю информацию. Тут можно и задуматься о ежеквартальном протоколе. Но пока требования разъема отсутствует в ГОСТе на приборе, требовать дергать провода из прибора нельзя.

>>1.2. Измерение сопротивления изоляции цепи. (Сейчас хоть нет ТРП, но есть объекты с разными средами).
Опять дергать провода из прибора???
Когда шлейф уйдет в неисправность, тогда и будем мерить все что можно и нельзя. Какова вероятность, что ШС не сработает при пожаре из-за плохой изоляции? А если извещатель периодически проверять аэрозолем, какова вероятность что эта неисправность не вылезет?

>>1.3. Измерение напряжения ШС-(?)
Когда сломается, тогда прибор и выдаст неисправность. Опять же, если из-за неправильного напряжения извещатель не сработает при пожаре, то с большой вероятностью эта неисправность вылезет при проверке аэрозолем.


>>2.Измерения источников питания.
2.1.Измерение зарядного тока.
2.2 Измерение напряжения питания внешних устройств.
2.3 Измерение остаточной емкости АКБ.

Здесь полностью согласен. Регулярно измеряем при проведении ТО. Единственная проблема, на большинстве объектов стоят самые дешевые АКБ и прибор вместо остаточной емкости показывает текущую температуру в Пекине. Заказчик хорошие АКБ ставить не хочет, т.к. все запитано по 1-й категории и АКБ нужны только на время переключения АВР. А что дешевый, что хороший АКБ, через 3 года идут в утиль. Поэтому приходится мерить падение напряжения на АКБ через 10 минут после отключения от сети.


[02.09.2019 11:22:02]
 ***Опять дергать провода из прибора???
Что дергать? Я уже больше десяти раз писал про разъем.

***Когда шлейф уйдет в неисправность, тогда и будем мерить все что можно и нельзя.
А нафиг его ТО тогда вообще проводить? Ждите когда что-то откажет , тогда и будете ремонтировать.



[02.09.2019 11:39:45]
 >>> Я уже больше десяти раз писал про разъем.

Тогда почему вы хотите пойти от обратного?
Если хотите, что бы измерения появились в ГОСТе на обслуживание, то сначала нужно впихнуть разъем в ГОСТ на приборы.


[02.09.2019 11:47:21]
 >Если хотите, что бы измерения появились в ГОСТе на обслуживание, то сначала нужно впихнуть разъем в ГОСТ на приборы.

Кто же мешает коробку со стандартными разъемами ставить рядом с прибором. Хочешь - измеряй, хочешь - перекоммутируй. СКС так и делают.


[02.09.2019 12:03:53]
 ***то сначала нужно впихнуть разъем в ГОСТ на приборы.
У меня нет никакой возможности? что-то куда-то "впихнуть" :).
Просто высказываю свое мнение.


[02.09.2019 14:06:06]
 Уважаемый BG-34, прошу меня извинить, если был слишком резок.

Раз уж нам друг друга переубедить не получается, то надо искать какой-то компромисс.
В связи с этим хотел бы поинтересоваться, как Вы относитесь к утилите от Болида Shleifes. Такой вариант для Вас приемлем или все же Вы настаиваете на измерениях "внешним" прибором?

>>А нафиг его ТО тогда вообще проводить? Ждите когда что-то откажет , тогда и будете ремонтировать.<<

Верно. Качественное ТО тем и отличается от некачественного, что все операции по ТО совершаются в планово-предупредительном порядке. И это целое искусство. Нужно знать особенности объекта и оборудования, чтобы дело не дошло до неисправностей и аварий. Но как научить этому искусству остальных? Нужно выделить какие-то общие черты и подходы. И если они будут достаточно общими, то это будет проблемой, которая потенциально будет приносить вреда больше, чем пользы.

Вот нет сейчас универсального разъема для подключения диагностического тестера, но какие мы можем совершить действия, если бы в наших силах было прописать в ГОСТ на ТО какое-то требование?


[02.09.2019 19:38:57]
 ***как Вы относитесь к утилите от Болида Shleifes.
Я не пользовался данной программой, последнее время болидовское оборудование используем не так часто. Надо будет попробовать при случае.

***Такой вариант для Вас приемлем или все же Вы настаиваете на измерениях "внешним" прибором?
Для меня приемлем любой вариант, который может улучшить ТО систем безопасности. Но эта программа, опять не универсальный вариант. Хотя как пишут, у нее много возможностей.

***прописать в ГОСТ на ТО какое-то требование?
Это в двух словах не опишешь. Должна быть четкая методика ТО. Сейчас мы как-бы ее переложили на плечи производителей. Что я считаю в корне неправильным. Производители пишут в ТД кому-что вздумается, иной раз ссылаясь на древние нормативные документы. Указывая разные периоды обслуживания. Отсюда полный разброд и шатания.
mavas01 ®

[03.09.2019 15:24:50]
 Одной из задач, которую данный ГОСТ Р мог-бы помочь решить - это повышение эффективности работы систем пожарной автоматики. Не секрет, что на проводя ТО в процессе эксплуатации можно даже хорошую систему превратить в муляж, а «бюджетную» систему довести до уровня когда на нее можно будет надеется и она обязательно будет полезна. В принципе все предпосылки для создания достойной системы обслуживания есть. Вот здесь обсуждается целесообразность некоего «тестового разъема» для оперативной диагностики, а ведь первые упоминания о нем появились еще в 1996 г в тексте РД 009…, а в 2000. Появилась конкретная рекомендация в НПБ -88 ( п. 12.72). В настоящее время в ГОСТ Р 53325-12 отдельным пунктом прописаны требования к УКРШ. Далее все губит безответственность и замечательная фраза « а зачем все это надо?».
Технически можно обсуждать вопрос универсального разъема для подключения в ШС ( например «мини-джек»), но вопрос не технический, а вопрос ответственности, который нужно ставить на государственном уровне.
Пожарную автоматику довели до состояния, когда ей никто не верит, а «жучки», срыто отключающие ШС и превращающие целые системы в муляжи, до сих пор востребованы.
На мой взгляд в первую очередь необходимо вооружить достойным оборудованием и простыми методиками реальной оценки работоспособности эксплуатируемой системы контролирующие органы (ИПЛ, страховые компании, различного рода «независимые» экспертные организации).
Как только появится персональная материальная ответственность за никудышную технику, плохой проект, неграмотный монтаж и обслуживание и начнут широко применяться статьи - «оказание услуг, не соответствующих требованиям безопасности», « извлечение незаконной прибыли… по предварительному сговору» и т.д. ( см. материалы дела «Зимняя вишня»), жизнь пожарной автоматики получит второе дыхание и просто начнет выполнять свою функцию, как это принято в жизни для обычной техники ( телефон, телевизор, холодильник). Появится ли при этом ГОСТ или некий СП в недрах ВНИИПО, или НСОП выдаст теперь уже разумный документ – это не принципиально.


[03.09.2019 18:03:58]
 Вот и выкладываю американские регламенты по ТО из NFPA 72.
https://yadi.sk/i/AHjtULxz2i8VjA - оригинал на английском
https://yadi.sk/i/lJH_uLuDPrOrhw - перевод. Кривой, косой, но как сумел. Уж очень сложно все тонкости из американского технического нормально перевести.


[03.09.2019 19:49:56]
 ***а вопрос ответственности, который нужно ставить на государственном уровне.
+++Полностью согласен.
mavas01 ®

[03.09.2019 20:48:55]
 Уважаемый adgernaut ®
Большое спасибо за информацию по NFPA 72.
На первый взгляд все понятно, но многие детали нужно будет уточнить. У меня в учебном плане курсовые и методичка по проверке систем пожарной автоматики, может быть удастся кого-то из студентов напрячь на подробный анализ некоторых разделов.
Интересно, а в Америке они действительно все это делают, или это все носит рекомендательный характер?
Некоторые разделы просто восхищают. У нас проверка аккумуляторов в основном внешним осмотром, даже тестирование прибором типа "Скат-авто" не часто встретишь, а тут целая система измерений и испытаний. Если мы и дальше будем отрицать необходимость измерений и "калиброванных" воздействий в процессе обслуживания то, соответственно, и имидж отечественных систем ПА будет оставаться на уровне "плинтуса".


[03.09.2019 21:55:22]
 Уважаемый mavas01, а в чем же отличие муляжа от работающей системы? Разве это отличие выражается в омах, вольтах, ваттах или амперах?
Вот включаете Вы свой телевизор - и сразу видете результат. Почему с пожарной автоматикой так нельзя? Да, есть вещи, когда о способности выполнить функцию можно судить лишь по косвенным измерениям, при этом целиком и полностью полагаясь на модель. К примеру, в противодымной вентиляции. Мы просто не можем провести испытания достаточно близкие к натурным.
Да, с помощью измерений можно добиться более высокого уровня приблежения к модели, но это следующий шаг после более простого испытания.
К примеру с оповещением, по мне так в первую голову надо проверить, что громкоговоритель вообще звуки издаёт. Следующим этапом замерим звуковое давление, потом оценим индекс разборчивости речи. И только потом, после всего этого, можно рассуждать о падениях напряжения в линии, трендах роста сопротивления и изменения импеданса.
С пожарной сигнализацией в первую очередь надо понять, что извещатель способен реагировать на нужный фактор пожара (для этого ему уже требуется куча условий, в виде достаточного питания, чистой сеточки и наличия связи с ППКП). Потом надо разобраться, что от этого извещателя все необходимые сигналы размножились на требуемые исполнительные устройства (оповещатели, клапаны, вентиляторы и т.д.). И где-то на четвёртом-пятом плане идут измерения сопротивлений шлейфов.
Но проблемы то у нас уже на первом уровне проверки. И никакие измерения сопротивлений шлейфов не в состоянии заменить собой банальную проверку каждого извещателя и оповещателя. Возможно, в периоды между такими проверками знание изменения импеданса побудит ответсвеннного исполнителя перейти к внеплановой проверке конкретной линии. Не более.
Но меня пока никто не смог убедить, что измерения как таковые могут выявить прямую причинно-следственную связь с возможностью системы выполнить основную функцию. Можно замерить длину руки человека, его вес, рост, обхват груди и предплечья и решить, что у него все данные хорошего боксёра. Но какая разница, если эти измерения делать в морге? Вы можете парировать, и сказать, что надо еще давление и пульс измерить. Отлично. Но я предложу сразу спарринг и не буду гадать. Даже если он зомби и укладывает всех на спарринге одной левой, то мне нет никакого дела, что он оживший толстый карлик.
Но факт остаётся фактом, что такое крайне маловероятно и по измерениям можно судить с определённой точностью о конечном результате.

>>На мой взгляд в первую очередь необходимо вооружить достойным оборудованием и простыми методиками реальной оценки работоспособности эксплуатируемой системы контролирующие органы (ИПЛ, страховые компании, различного рода «независимые» экспертные организации).<<

Вот именно, методики должны быть простыми и понятны даже далекому от нашего ремесла человеку. Все более-менее понимают, что такое пожар. Связь между аэрозолем, похожим на дым, пожаром и целью выявить пожар очевидна. А вот с мультиметром и чудо коробкой, которая подключается к прибору не очевидна даже для меня, человека, который может и не десятки лет варится в этой каше, но и далеко не первый день. Хотя я понимаю, что этими измерениями можно много полезного сделать (скорее в теории, чем на практике), но это далеко не для всех. Касательно же оборудования, то оно тоже должно быть по возможности простым, по крайней мере в обращении и эксплуатации.

>>Появится ли при этом ГОСТ или некий СП в недрах ВНИИПО, или НСОП выдаст теперь уже разумный документ – это не принципиально. <<

В недрах НСОПБ может родится только уродец, достойный кунсткамеры.
И как ни странно, без вменяемого концептуального подхода и методик оценки готовности систем выполнять свои функции даже политической воли будет мало. Нужно


[03.09.2019 22:23:14]
 >>Интересно, а в Америке они действительно все это делают, или это все носит рекомендательный характер?<<

Лично в Америках и Европах работать не приходилось, но несколько раз общался с международными аудиторами. Всех повергает в культурный шок, что у нас не обязательно тестирование извещателей и проверки оповещения. А бардак в целом везде может быть в плане организации ТО. Но вот с функциональными проаерками оповещения, извещателей, дверей и противодымки не шутят. Ну еще и состояние АКБ тщательно отслеживают. Аудиторы ругаются на счет АКБ. Но уже по накатанной съезжаю, что пятый резерв при первой особой только на переключение (сами понимаете, забугорных аудиторов на шалаши из америк не выписывают).
На счет обязательности NFPA72, то он сам по себе документ исключительно рекомендательной силы. Уже на уровне штатов та или иная редакция принимает статус стандарта (подзаконного акта) полностью или в части.

>>Если мы и дальше будем отрицать необходимость измерений и "калиброванных" воздействий в процессе обслуживания то, соответственно, и имидж отечественных систем ПА будет оставаться на уровне "плинтуса". <<

Уважаемый mavas01, теперь только надо понять, какие именно измерения. Конкретно, а не в общих чертах


[03.09.2019 22:28:35]
 Представляю, приходишь к врачу. Голову рукой потрогал, пробирку с мочей на глаз оценил. И так всё понятно. А то термометры какие-то, микроскопы в лаборатории.


[03.09.2019 22:47:56]
 >>Представляю, приходишь к врачу.<<

Ключевое. Сам пришёл. Да еще и разговоры разговаривает. Уже полдела.

>>Голову рукой потрогал, пробирку с мочей на глаз оценил.<<

Почему нет? Быстро, оперативно, результативно. Этого может быть вполне достаточно для грубой оценки состояния пациента. Надо его ли на стационар, или дома полечится.

Если откинуть в сторону гуманистические соображения, то плевать. С техникой так не церемонятся. Другое дело, если надо, чтобы техника еще послужила подольше. Тут еще чисто эконмические соображения имеют вес.


[03.09.2019 23:01:13]
 Грубая оценка состояния производится, когда пострадавших десятки человек. Называется это медицинская сортировка и является видом аварийно-спасательных работ.



[03.09.2019 23:22:44]
 ***Почему нет? Быстро, оперативно, результативно.
Дешево, надежно и практично... (с). Мне все-же кажется что-бы Вы уважаемый adgernaut ®, не захотели-бы, что-бы вас так лечили :).

***С техникой так не церемонятся.
То-то и плохо. С техникой надо нежно, как с девушкой, и это не шутки.


[03.09.2019 23:51:24]
 BG-34 ® [03.09.2019 23:22:44
>>Мне все-же кажется что-бы Вы уважаемый adgernaut ®, не захотели-бы, что-бы вас так лечили :).<<

Врачи старой гвардии могли довольно точно поставить диагноз почти сразу, как ты зашел в кабинет. По манере речи, походке, цвету кожи и запаху. Современный без анализов даже предположить не может, что же за болезнь. Да и сейчас основная задача терапевта - определить характер заболевания еще без анализов (измерений) по функциональным признакам болезни.

>>То-то и плохо. С техникой надо нежно, как с девушкой, и это не шутки.<<

Да я же не против, только за. Меня жена к этим железкам уже ревнует :)

Georg ® [03.09.2019 23:01:13]

>>Грубая оценка состояния производится, когда пострадавших десятки человек. Называется это медицинская сортировка и является видом аварийно-спасательных работ.<<

Дело не в аварийно-спасательном виде, а в дефиците ресурсов (врачей, времени на анализы). Относительно ТО противопожарных систем этот дефицит всегда налицо. И нехватка в основном в квалификации, по времени не так остро стоит вопрос.


[04.09.2019 0:28:15]
 Georg ® [03.09.2019 22:28:35]
Представляю, приходишь к врачу. Голову рукой потрогал, пробирку с мочей на глаз оценил. И так всё понятно. А то термометры какие-то, микроскопы в лаборатории.
==============================================================
А я представляю как приходишь к врачу с жалобой на жар и больное горло, а он тебя взвесил с точностью до грамма, цвет волос на спектрометре определил, штангенциркулем диаметры пальцев измерил. Все приборы поверенные. Сразу видно, тут помогут. Не то что в обычной больнице, в которой анализы каким-то аппаратом без микроскопов делают, и градусники, о ужас, не поверенные.
Почему-то в борьбе за точность измерений многие забывают зачем вообще проводятся измерения. Что делать с результатом? Хорошо что уважаемый adgernaut напоминает, что у нас проблемы начинаются на самом первом уровне, система выключена. А то, что она выключена, понятно без всякой метрологии.

mavas01 ® [03.09.2019 15:24:50]
Вот здесь обсуждается целесообразность некоего «тестового разъема» для оперативной диагностики, а ведь первые упоминания о нем появились еще в 1996 г в тексте РД 009…, а в 2000. Появилась конкретная рекомендация в НПБ -88 ...
Технически можно обсуждать вопрос универсального разъема для подключения в ШС ( например «мини-джек»), но вопрос не технический, а вопрос ответственности, который нужно ставить на государственном уровне.
===============================================================
Зачем вспоминать то, что было актуально в прошлом веке? Зачем какой-то универсальный разъем ШС? Что там измерять, когда кругом цифра? С таким подходом имидж отечественных систем не поднять, это будут системы, устаревшие еще до выпуска. Если вы считаете что этот разъем очень нужен, тогда поясните что там измерять, с какой точностью, что делать с результатом, и почему прибор, к которому очевидно подключен этот шлейф, не может проводить аналогичных измерений сам, автоматически.
И про ответственность, ответственность должна быть на всех этапах. Но развитие техники показывает, что чем больше автоматизации, чем меньше зависит от человека, тем надежнее система. Простым увеличением наказания и написанием еще более большой инструкции ни чего хорошего не добиться. Не с той стороны вы к проблеме повышения качества АПС подходите, как мне кажется.


[04.09.2019 7:16:03]
 >градусники, о ужас, не поверенные

Термометры, весы в любой поликлинике и даже медпункте поверенные.


[04.09.2019 10:24:54]
 ***Да и сейчас основная задача терапевта
Основная задача терапевта сейчас -сделать запись в компьютер.
У нас участковый терапевт, молодая женщина. Строчит со скоростью знаков под 180. Ну да Бог, с ней с медициной. Тема про ГОСТ.

***И нехватка в основном в квалификации, по времени не так остро стоит вопрос.
"Нехватка" прежде всего в головах , перефразируя всем известного профессора. Если платить нормально, придут специалисты с квалификацией. А то что есть сейчас на рынке ТО, когда школу на 700 учащихся предлагают обслуживать за 200 рублей в месяц, не способствует притоку специалистов.

***Что там измерять, когда кругом цифра?
Еще один неэлектронщик, Ребята, тут хоть есть те, кто конденсатор от резистора визуально отличает?


[04.09.2019 10:29:17]
 ***И про ответственность, ответственность должна быть на всех этапах.
А как вы определите степень, меру , глубину ответственности?
В чем ее выразить? В количестве осмотренных датчиков, или вымытых ПКП?
***Не с той стороны вы к проблеме повышения качества АПС подходите
Может быть, а с какой по вашему мнению надо подходить? Изложите пож. свое видение.


[04.09.2019 10:32:19]
 ***Почему прибор, к которому очевидно подключен этот шлейф, не может проводить аналогичных измерений сам, автоматически.
Потому-что он ПКП а не измерительный прибор. Между контролем и измерениями две большие разницы.


[04.09.2019 11:39:38]
 Если уважаемые коллеги не будут возражать, то я хотел бы высказать свое мнение о моих подходах к плановому ТО. С ним можно не соглашаться, я даже не буду это свое мнение пытаться отстоять.

Как часто, выезжая на объект для устранения неисправности, специалист знает заранее причину отказа и везет с собою все необходимые материалы и комплектующие, тем более, как это часто бывает, этот специалист по плану работает совсем на другом объекте, откуда его приходится сорвать.
Следовательно, как правило, ставится временная затычка.

В деревне, где я по большей части проживаю, достаточно часто сбивают опоры ЛЭП. Что делает обслуга. По большей части она из двух, а то и из трех кусков связывает одну опору и подает электричество в дома. Откуда они заранее знали, что авария произошла из-за повреждения опоры. Летний сезон закончился, большинство проживающих вернулись в город, и вот тут-то и необходимо провести плановое ТО. Где-то повыбрасывать короткие куски проводов, срощенные после аварии, и заменить на целые, где-то заменить опоры, а где-то их просто выпрямить, где-то подтянуть контакты и т.п.
Т.е. минимальный объем работ уже известен до начала самого ТО. Ну и что-то вылезет во время этого ТО.

Так и системами ПЗ.
Список всех поставленных затычек к моменту начала ТО известен. Материалы и комплектующие закуплены и имеются в наличии. И вот раз в полгода или даже целого года группа специалистов выезжает на объект для приведения систем в божеский вид. И только после этого начинается тестирование функционирования систем, а вдруг где-то сидит еще один-другой баг.
Пытаться выявить отказы, которые могут повлиять на работу аж через десяток-другой лет я не вижу необходимости, это не научно-исследовательский институт, и не в открытый космос мы эти системы запускаем, тем более через полгода-год все опять встретятся на этом объекте.
В противном случае с другим подходом к ТО кем-то будет проделываться никому не нужная работа, другой будет всем доказывать, что тут много излишнего и тоже будет прав. В итоге не будет единого мнения и подхода к необходимому объему работ. А это уже серьезный повод не только «химичить» в этом направлении, но настаивать на «химическом» подходе.
Я думаю, что в зарубежных нормах найдена достаточно оптимальная позиция по объему работ.
Только в самом начале СП или стандарта на ТО должна быть проведена четкая граница между плановым ТО и мелким и среднем ремонтом. Иначе у нас опять будут подменять эти два понятия. А в судебные инстанции может пойти такое заявление: «Вчера у нас тут сотрудник ООО «**» проводил ТО, там какая-то лампочка у него перегорела и он ее менял, а сегодня отказала СПС в целой группе помещений, и куда этот сотрудник смотрел, когда проводил ТО».

mavas01 ®

[04.09.2019 13:21:34]
 Уважаемый adgernaut ®
Не совсем понимаю Вашу позицию. С одной стороны Вы интересуетесь мнением других о предложениях для включения в новый ГОСТ по ТО иР и даже владеете информацией по зарубежному опыту таких работ. С другой стороны Вы ставите под сомнение необходимость уйти от повсеместной профанации - ТО путем внешнего осмотра ( первая графа прейскуранта базовых цен на ТО). Но этот «удобный» вид обслуживания и порождает коррупционные схемы, когда никто ничего не делает, но деньги осваиваются приличные и даже «правильно» распределяются. Только страдает от этого конечный потребитель ( посетитель универмага, зритель кинотеатра, пассажир метро …) которому не гарантируется жизнь из-за неадекватно-работающей пожарной автоматики. Давно не интересовался эффективностью работы пожарной автоматики, в мою бытность это было только 54% успешных срабатываний на реальных срабатываний на реальных пожарах. Как мне помнится количество ложных срабатываний АПС метрополитена в 1994 году в 300 раз превышало количество обнаруженных загораний. Может действительно техника ушла далеко вперед и эти проблемы «сами рассосались». Приведите пожалуйста современную статистику и убедите всех, что делать в масштабах страны ничего не надо.
Я сразу отметил, что подходы регламентным работам различного вида техники различаются. На одних объектах стоит «Стрелец», на других «Сигнал -10», «Гранит», «Кварц» и т.д.
Все они сохраняют работоспособность при соблюдении технических параметров, указанных в паспорте и ТУ. Так-же должны выполняться требования ГОСТ Р 5325-12. Именно эти параметры и нужно брать за основу при выполнению работ по ТО, имею в виду профилактику отказа, а не тупую фиксацию количества ложных срабатываний и отказов на пожаре.
Что касается параметров, что замерять, и что с этим делать?
Например, в паспорте на ППК указано максимально допустимое сопротивление ШС 150 Ом. Производим замер и выявляем, что реальное сопротивление ШС на 100 ом больше. В таком состоянии система может работать годами, но если проверить срабатывание извещателя, выясниться, сигнал «Пожар1» на пульт не поступает. При этом вернуть извещатель в дежурное состояние можно только отключив питание ( сигнал «Сброс» не работает). Что следует сделать? Устранить причину возросшего сопротивления ( как правило плохой контакт) и далее спокойно эксплуатировать систему.
Если этого не делать, то при сопротивление ШС порядка 900 Ом пульт еще может оставаться в дежурном режиме, но сигналы о срабатывании пожарных извещателей уже не фиксируются.
Еще один интересный параметр – ток нагрузки ШС. Он прописан в паспорте и рассчитан в проекте. Тем не менее пульт будет оставаться в дежурном режиме если часть извещателей (или даже все) включили в обратную полярность или отключили. Ему важен только оконечный резистор ( их как правило много в кармане у монтажников и не факт, что они его поставят в конце шлейфа).
При измерении тока потребления ШС сопоставляем с данными проекта и паспортом завода изготовителя. Если есть нарушения ( неграмотный монтаж или скрытое отключение ШС) выставляем материальные претензии или возбуждаем уголовное дело и техника чудесным образом начинает работать, как это и предусмотрено проектом.
Может-ли выявить техника сама такие нарушения? Да в принципе может. В разработки («Триумф», «Радуга -2А») в свое время я закладывал адреса с активным автоответом для автоматической оценки параметров линии связи. Высший пилотаж был, когда мы стыковали модули ввода информации контроллера «S-400» через устройства сопряжения шлейфа ( УСШ) с сотнями пороговых шлейфов различной конфигурации. Там программа позволяла отслеживать малейшие уходы параметров шлейфа и с точностью до секунды определять когда «монтажник Вася» шлейф «заткнул».
Только техника серьезного уровня доходит не до всех, т.к. экономят.

Уважаемый Alex116 ®
Если техника отключена, то действительно уже нечего замерять, но для исключения таких ситуаций была придумана система мониторинга. Для средних и малых объектов в свое время ( 2012 г) мы предлагали внешний блок энергонезависимой памяти ( типа «черный ящик»), но во ВНИИПО ответили, что предложения в СП5 уже не принимаются, т.к. они уже сданы в типографию. Таким образом полная безответственность процветает. А потом мои предложения касаются только тех, кто хотел-бы эксплуатировать пожарную технику в спокойном режиме, предупреждая проблемы до их проявления.


[04.09.2019 13:32:15]
 ***но для исключения таких ситуаций была придумана система мониторинга.
Если-бы она еще реализовывалась на местах правильно. На некоторых системах, оборудование мониторинга реагирует только на сигнал тревоги. Если шлейф снят с охраны или неисправен, ничто никуда не пройдет.


[04.09.2019 13:57:13]
 Цитата mavas01: "Еще один интересный параметр – ток нагрузки ШС. Он прописан в паспорте и рассчитан в проекте. Тем не менее пульт будет оставаться в дежурном режиме если часть извещателей (или даже все) включили в обратную полярность или отключили. Ему важен только оконечный резистор ( их как правило много в кармане у монтажников и не факт, что они его поставят в конце шлейфа)".

Для начала. А зачем в свое время заставили переделать все наши ИП, чтобы они исправно моргали красным глазом. Чтобы видно было, что они все в работе. Это уже один из показателей исправности ШС.
Теперь берем и вынимаем из базы самый удаленный в ШС ИП. Получили "неисправность", это значит, что оконечник стоит в конце ШС, а не в начале, и потребляемый извещателями ток находится в нужном диапазоне.
После этого проверка каждого ИП аэрозолью и, в принципе, можно уже делать определенный вывод.
Другое дело, когда ППКП фиксирует срабатывание ИП, а не один из ИП не переходил в режим пожара, и что отражено в протоколе событий. Это уже точно показывает или неправильно выбранный с помощью оконечника ток дежурного режима, или наличие наводок на сам ШС. Первое легко проверить без всяких приборов, а вот второе и с приборами не всегда найдешь.
Уважаемый mavas01, видите, как я под орех разбил некоторые Ваши постулаты. А есть еще и другие специалисты, которые смогут тоже многое обосновать. Это всё говорит о том, что не так просто многие необходимые на Ваш взгляд вещи обосновать. А любое включенное требование в нормы потом в течении последующих лет будет очень подробно изучено через мощную лупу и отвергнуто вместе с другими, подчас очень нужными моментами. Так что надо быть очень осторожным и аккуратным при формировании того или иного требования. Это очень трудная работа. Поэтому я тут только от себя добавил пять копеек в самом начале обсуждения по части контроля АКБ и больше от меня никакой конкретики, только общие фразы.


[04.09.2019 14:16:46]
 я думаю основная задача ГОСТа по ТО должна быть в том, чтобы ТО, эксплуатация и монтаж хоть как-то контролировались. Не так как сейчас, по СП спроектировали и у инспектора больше нет оснований что-то проверять, кроме ППР, который не даёт конкретики.
Да и с самой конкретикой надо быть аккуратнее. Надо заложить базу, основы проверок, а уже всякие разъемы в ППКП и т.п. это позже. Да и вообще надо ли так углубляться. Не стоит забывать, что сейчас в кадрах ГПН не густо, и с приборами они никуда лезть не будут. Основные проверки думаю будут именно с рулеткой, нажатием ручников и т.п. Максимум шумомер и изъятие ИП из баз. Но надеюсь это будет только первый этап.


[04.09.2019 15:36:17]
 ***Не стоит забывать, что сейчас в кадрах ГПН не густо
Насчет приборов не скажу, но штаты рооде там расширяют.
Но наши все предложения не для ГПН, а для реального улучшения ТО.


[04.09.2019 15:52:39]
 ***Да и вообще надо ли так углубляться.
Можно вообще только в журналах расписываться :).

***Основные проверки думаю будут именно с рулеткой, нажатием ручников и т.п.
А зачем рулетка? Я сдавал одному инспектору объект, так он говорит что у него погон? как раз на уровне 1,5 м, для проверки высоты установки ИПР :) .


[04.09.2019 15:55:48]
 BG-34 ® [04.09.2019 15:36:17]

"Но наши все предложения не для ГПН, а для реального улучшения ТО."

возможно. но ГОСТ именно для ГПН. Если ГПН за этот ГОСТ не будет спрашивать, то и читать его ТОшники не будут.


[04.09.2019 16:08:37]
 Уважаемый mavas01, я думаю в целом мы хотим одного и того же - чтобы системы работали. Только говорим про разные вещи.
Вы хотите проверять, насколько прочно пришиты пуговицы к костюму, а я речь веду о том, что надо проверить сначала пришиты ли вообще эти самые пуговицы и этого для начала будет вполне достаточно.
Ну и на самые главные вопросы что измерять и какие должны быть показания при этих измерениях, а какие отклонения считать ненормальными мне внятно пока никто не смог здесь ответить. Про аккумуляторы понятно и ясно как божий день - там есть методики, допуски по отклонениям и прочее. Про них можно пока забыть, а если что, то поднимаем тот документик от FIA или смотрим в таблицу NFPA 72 и оттуда переписываем.
Вот вы говорите, что если сопротивление больше, то может что-то не работать годами. Верно, если мы таки не будем тестировать извещатели этого никто не заметит (кто, кроме инспектора смотрит на индикаторы, если извещатель не стоит над кроватью в гостинице?). Но если не тестируют извещатели, то почему кто-то будет проверять сопротивление шлейфа, да потом еще калькулировать сколько извещателей стоит, рассчитывать потребление. В проектах это сейчас никто не считает, значит придется самому технику по ТО это делать. Да, замер может и сделают, но вот выводы из этого замера - далеко не факт. Меня это больше всего и смущает.
Ну и немножко по поводу контроля работ при ТО. Вот, допустим, есть у нас универсальный разъем для проведения измерений на приборе. Как будет проводиться ТО? Приедет дядя с модемом для подключения к этому разъему и ноутбуком, подключится, считает данные. Будет ли он их анализировать? Скорее всего нет. Просто дальше переключится на просмотр котиков в интернете. Я знаю о чем говорю, сам так иногда делаю :-).
Другое дело, когда кто-то шарахается по объекту с тестером или бегает слушать динамики. Тут уже не отвертишься. Заходишь в бухгалтерию и спрашиваешь: "Марь Иванна, тут мужичок с палкой такой не приходил, в ту штучку ей не тыкал?" - "Нет, не было такого" - "Ну тогда счет не оплачиваем на ООО "ПожСервисТО". И имитировать бурную деятельность большого смысла нет. Раз уж дошел своим пешком до комнаты с палкой, то и пустить из этой палки аэрозоль в извещатель - плевое дело. Заказчику, я считаю, так все будет очевидно. У него наконец появится понимание, за что он платит свои деньги. Ходит человек с приблудой и пускает в извещатели дымок. А уж если не хочешь ездить на аварийные вызовы, то сам занимайся измерением сопротивлений, отслеживай их девиации. Это уже пошли деньги той конторы, которая ТО занимается. Заказчику это непонятно и нечего ему бошку забивать. А если не сложно мотаться по звонку о неисправностях - то ничего не замеряй. Но тут мы приходим к другому очень важному организационному вопросу ТО: время реагирования и время устранения неисправности. В зарубежных нормах я накопал следующие параметры: до 24 часов прибыть на объект и до 72 устранить неисправность. Если за 72 часа не укладываешься - сообщаешь в надзорные органы. Но что немцу хорошо, то русскому смерть.


[04.09.2019 18:46:55]
 И снова у меня вопрос.
Входит ли это немедленное реагирование на отказы в объем договора на ТО.
А то кому-то 24 часа, кому-то 72. Вы попробуйте в той же Якутии добраться хотя бы за 4-5 дней до того же алмазного рудника.
Вот и как тут быть с нормированием времени прибытия. А еще сколько нужно денег, чтобы туда добраться, и это тоже пойдет по затратам на ТО.


[04.09.2019 19:50:34]
 Ну вот. Только я затаился, ждал пока кто-нибудь про аварийные бригады начнёт говорить, которые дежурят 24/7 и готовы быть на объекте, как уважаемый ФПБ меня опередил с контраргументами. Да, у нас не Германия с относительно стабильными климатическими условиями и развитой транспортной инфраструктурой. Даже у британцев есть поблажки, что, мол, для удалённых островов время реакции может быть расширено.
А у нас Якутия, Сахалин, Курилы. В некоторые населенные пункты можно раз в месяц, а то и реже отправится. Для таких случаев, разумеется, должны быть ощутимые поблажки. Но эти поблажки, на мой взгляд, должны даваться не просто так, а более жесткими условиями в требованиях к отказоустойчивости системы.
И почему 72 часа у немцев (эту цифру я у них нашел)? Все просто. Начиная с вечера пятницы уважающие себя бюргеры сидят всей семьёй в уличном кафе, кто постарше протягивает пауланер вприкуску с сочной вюрстом, помладше пьют сок с картошкой фри. И всей семьёй ведут размеренные беседы. На объект поедет в итоге бедный турецкий или арабский иммигрант. Может у него получится починить, если проводок банально отскочил, а может потребуется подключение инженера с именным сертификатом. Но его до не трожь - выходные дело святое. В понедельник до конца дня все сделают.
Так что в итоге эти сроки реагирования надо выводить на основе некого консенсуса. Сверху это не навяжешь. Час на реакцию - все будут нарушать. Восстановить за 6 - все будут нарушать. А что нарушают все, за это не принято наказывать. Это уже повод для коррупции появляется.

Теперь к вопросу аварийных выездов. Думаю коллеги меня тоже поддержат, что совсем на самотёк от планового до планового посещений отпускать нельзя. Это совсем крайний случай, граничащий с полным отключением систем следующим шагом. ТОшников тоже надо как-то стимулировать, чтобы совсем не расслаблялись и таки вели предупредительную работу. А то так действительно дело дойдёт до того, что кое как починив сваливаешь с объекта после подписания журнала, а там тут же все снова сломалось, как только вышел за порог. Так совсем никому не нужно.
И как это все обстряпать так, чтобы все довольны были - я пока ничего дельного не придумал.


[04.09.2019 21:08:38]
 Если между собственником и конторой ТО договор только на ТО, то какие вопросы к нему могут быть вне этих плановых мероприятий.
Как только ТОшники уйдут, за своё дело на следующий день опять возьмутся электрики, вентиляционщики и айтишники. Им на все эти проведенные работы по ТО на СПЗ наплевать. И собственник уже через день начинает вызывать ТОшников снова ремонтировать системы. Но договор у него только на плановое ТО.
Не хочет собственник в одном договоре иметь и ТО и ремонт отказов, то должен платить за каждый выезд отдельно по отдельному рамочному договору и соглованному прейскуранту.
Вот с этого надо начинать разговор об объемах работ, с организационно-финансовых вопросов. Должно быть четкое разделение ТО от всех ремонтов, тем более по вине сторонних организаций. Даже,если будет какая-то защита от этих вредителей в виде некой устойчивости от внешних воздействий в виде всяких колец и резервных линий.
Но любой мелкий и средний ремонт это своего рода временные затычки, о которых я тут только что писал.
Я лично сам стараюсь никогда не подписываться под долгосрочными договорами на мелкий и средний ремонт, т.к. более чем уверен, что с меня сдерут не три, а все десять шкур заранее. Другое дело платить по факту, но тут тоже надо что-то понимать в этих вопросах, а то обдерут как липку. Вот и встаньте на место заказчика, когда ему что так, что эдак вполне возможно придется платить ни за что.
Но и в объем ТО все эти отказы вписывать нельзя, т.к. это планово-предупредительные работы в строгом соответствии с утвержденным графиком.


[04.09.2019 22:46:43]
 Пока с организационно-финансовыми вопросами я временно закончил, теперь можно немного о технических вопросах, тут поднятых.
Я долго ждал, что кто-нибудь сможет серьезно обосновать отсутствие необходимости в любых технологических разъемах на ППКП, не дождался, хоты было видно, что не всем нужны по жизни эти разъемы.
Скажу сразу, никаких таких технологических разъемов в межгосударственном стандарте на приборы никогда не будет. Об этом и речи не может быть.
Почему.
По этому стандарту должны будут проходить испытания не только наши отечественные приборы, но и все зарубежные. А им эти разъемы нужны? Мне тут же как всегда возразят — захотят работать в России, сделают.
А теперь давайте встанем на позиции хотя бы тех же немцев, и попробуем спрогнозировать, что они по этому поводу скажут.
Вы там ребята в России сначала научитесь своим потребителям поставлять нормальные пожарные извещатели, которые будут хоть на 15-20 % похожие на наши немецкие.
Потом попробуйте научиться выпускать у себя в России пожарные приборы, хоть чем-то похожие по функциональным возможностям на наши, которые мы производили еще лет 20 назад.
И вот когда вы это у себя научитесь производить, эксплуатировать и обслуживать, то только тогда будете нас учить, что нашим приборам еще не хватает.
Это в ваших Ладах электрик будет целый день искать причину отказа лампочки в салоне. У наших машин для этого достаточно подключить компьютер и сразу всё становится видно.
Так и пожарными приборами. Зачем для ТО нужен какой-то мультиметр. Все необходимые параметры прибор может измерить сам с той же точностью, которая ему необходима для нормальной работы. Измерить сопротивление проводов в кольцевом ШС проще простого, по каждому проводу отдельно. Изоляцию на землю легко, только вы там у себя в России еще не знаете для чего это. Есть стандартный интерфейс, к нему и подключайтесь. А там сможете увидеть историю этих параметров с момента ввода системы в эксплуатацию, и как они менялись во времени.
Если вы там у себя изобрели двухпороговые ШС, которые имеют достаточно узкие диапазоны порогов срабатывания, то зачем вы сами себе создавали дополнительные проблемы.
Контакты ИП. А у вас там в России кто-нибудь над этим из производителей серьезно работал, а сколько специалистов прочитало материалы И.Г. Неплохова на эту тему. Так и В.В. Баканов тоже к этому тут руку приложил. И каков результат? Так тогда кто вам там мешает над этим работать.
Про АКБ. У вас там в России в пожарных приборах разве нет контроля емкости АКБ? А, у вас оказывается в ваших пожарных приборах просто нет встроенных источников питания, и каждый использует что бог на душу послал. Ну тогда извиняйте, мы так работать не можем и не умеем.
Ну и зачем их в т.ч. и этих немцев после этого тащить обратно в 20-й век с абсолютно глупыми требованиями. Нет уж лучше, дорогие коллеги, подумайте о том, как нам их хоть чуть-чуть догнать, а не вставлять им палки в колеса с нашими нову-хаву. А вот когда мы их хоть чуть-чуть догоним, то и необходимость как во всех этих технологических разъемах, так и во многих лишних измерениях с помощью непонятно откуда принесенного мультиметра сама по себе отпадет.
Так что лучше сразу отметите дурные мысли про эти разъемы и смотрите вперед, в будущее, и не тратьте время свое и чужое на всякую ерунду.


[04.09.2019 23:01:48]
 Хотели как лучше а получилось как всегда. Теперь будем за немцами гнаться что-бы их не обидеть.
Одно только не учитываем, что нам до качества европейского монтажа еще очень далеко. Нам-бы думать как нам свою жизнь обустроить, а не гнаться за европейскими и американскими нормами.

***так что лучше сразу отметите дурные мысли про эти разъемы и смотрите вперед, в будущее
Рад бы в рай, да грехи не пускают.


[04.09.2019 23:29:00]
 adgernaut ® [04.09.2019 16:08:37]
Но тут мы приходим к другому очень важному организационному вопросу ТО: время реагирования и время устранения неисправности. В зарубежных нормах я накопал следующие параметры: до 24 часов прибыть на объект и до 72 устранить неисправность. Если за 72 часа не укладываешься - сообщаешь в надзорные органы.
===================================================================
В выложенных Вами американских рекомендациях по ТО для объектов, с которых сигнал не выводится (видимо в мониторинговую компанию), ТО проводится еженедельно. Объем ТО: посмотреть на лампочки на приборе. Т.е. они считают нормальным когда неисправность обнаруживается через неделю, а устраняется еще дольше. И все это время объект, очевидно, не закрывается. А из найденных Вами "до 24 часов прибыть на объект" мне не понятна цель прибытия, учитывая что до устранения дается 72 часа. Прибыть на объект что бы что там делать? Странное требование. Ну и я поддерживаю нашего уважаемого ФПБ, что надо разделить ТО и устранение неисправностей. Т.е. устранение неисправности это не ТО, это другое, это связано с эксплуатацией объекта с неисправной АПС, о которой в ГОСТе должно быть написано. Но как я понял зарубежные коллеги до нормирования этого еще не додумались, поэтому списать негде, а значит скорее всего у нас такого раздела тоже не будет.


[04.09.2019 23:40:35]
 Планово-предупредительный (или любой другой) ремонт ведь не входит в область применения данного СП, также как стороной прошло упоминание про монтаж и эксплуатацию систем оповещения, систем передачи извещений?


[05.09.2019 0:27:44]
 j_flack ® [04.09.2019 23:40:35]

>>Планово-предупредительный (или любой другой) ремонт ведь не входит в область применения данного СП, также как стороной прошло упоминание про монтаж и эксплуатацию систем оповещения, систем передачи извещений?<<

Откуда у Вас такая информация?
Да и вроде мы тут ГОСТ Р обсуждаем, а не СП.


Alex116 ® [04.09.2019 23:29:00]

>>А из найденных Вами "до 24 часов прибыть на объект" мне не понятна цель прибытия, учитывая что до устранения дается 72 часа. Прибыть на объект что бы что там делать? Странное требование.<<

Очевидно, что для определения характера неисправности и приступить к работам по устранению. Условно говоря, чтобы в понедельник с утра у хорошо отдохнувшего с пенным пивом и колбасками немецкого инженера лежала на столе записка, что он незамедлительно должен выдвинуться на объект, прихватив с собой ноутбук и у себя или на объекте взял запасные части. Ладно, инженер по ТО может и дежурным быть, но вот кладовщика точно в выходные не выгонишь на работу.

>>Ну и я поддерживаю нашего уважаемого ФПБ, что надо разделить ТО и устранение неисправностей.<<

Неисправности могут быть разного рода. Если это сантехник все затопил - это одно, за отдельный счет. А если все начинает сыпаться из-за того, что ТОшник в носу ковырял - совсем другое. Могу привести очень хороший пример - сдох аккумулятор. Неисправность? Однозначно! Мог ли ТОшник предвидеть? Вполне. И таких вопросов много, только пример с АКБ самый очевидный. Таким образом можно выделить некий объем, относительно которого ТОшник несет гарантию.


[05.09.2019 2:01:13]
 Вот видите, прежде чем думать о всяких там измерениях, нужно изначально определиться с организационными вопросами, что есть что.
И только потом разбираться с техническими тонкостями.
А тут всё оказалось в одной куче.
АКБ вдруг за ночь сдох. Это с какого перепугу он так поступил после проведения ТО.
Ведь сколько раз я этот вопрос по разделению ТО от мелкого и среднего ремонта здесь поднимал, и поминал здесь выступления г-на Путилина (так и Макс Горяченков ему в этом подпевал), вот только наконец дошло, что с этого надо было начинать.
О чем все это время говорили эти господа - надо не об устойчивости систем думать, а о свовременности устранении отказов в рамках ТО. Как только они спутали одно с другим, так сразу появились у них крайние в виде ТОшников, вместо задач по устойчивости.
Но эти моменты с ТО и ремонтами характерны не только для пожарки. Это стандартные вещи для всех прикладных областей, вот оттуда и должна сюда придти исходная позиция. Не надо это с нуля придумывать, но надо на нее опираться.


[05.09.2019 8:34:03]
 ФПБ ®
>>>Не хочет собственник в одном договоре иметь и ТО и ремонт отказов, то должен платить за каждый выезд отдельно по отдельному рамочному договору и соглованному прейскуранту.

Я категорически против такой постановки вопроса.
Когда работал в ЧОПе, были у нас дежурства. Сначала начальство платило дежурным за каждый выезд. Потом ввели другую систему.
На всех дежурных определили небольшую премию и она распределялась на всех в зависимости от количества дежурных смен.
Хочешь ночью ездить по объектам, а ночью спать? Тогда ТОиР можно проводить на "лампочка светится, значит работает". Если хочешь по ночам спать, тогда и проблемные объекты перебирались вплоть до винтика. Но никогда не мерили сопротивление, изоляцию и прочее. Измеряли только АКБ. А ТО проводилось в объеме проверки всех извещателей фактором, на обнаружение которого рассчитан извещатель (движением, открыванием двери, звуком для извещателя разбития и т.д.)
А вот случаи, когда неисправность была вызвана действиями Заказчика, либо вандализмом, должен быть оплачен отдельно, согласно прейскуранту.

Если любой выезд аварийной бригады будет оплачивать Заказчик, то может случится так, что аварийная бригада будет выезжать ежедневно. Подстроить неисправность для технически грамотного человека - плевое дело. И большинство аварийных бригад з/п будут получать сдельную (деньги не работодателя, а найти человека на сдельщину проще, чем на оклад). Вот и будут недобросовестные аварийщики накручивать себе з/п.

Всегда Заказчик должен быть защищен от недобросовестного Исполнителя, а Исполнитель в свою очередь он недобросовестного Заказчика.
Мы в своих договорах прописываем прибытие в течении следующего рабочего дня после поступления заявки. Срок устранения не оговаривается, тут джентльменское соглашение, мы по возможности не тянем, они по возможности не торопят. Исполнитель по прибытии на объект обязан приступить к выявлению и устранению. А дальше, если требуется замена оборудования, все зависит от Заказчика. Одним устанавливаем сразу (если есть в подменном фонде) потом выставляем счет. С другими согласовываем цену, потом устанавливаем, потом счет. А есть те, кому устанавливаем только после оплаты счета.

Мое мнение, время прибытия и время устранения должно устанавливаться для каждого населенного пункта отдельно. К примеру можно сделать шкалу, в зависимости от удаленности от ближайшего города. И оговорить случаи, когда "только вертолетом можно долететь".


[05.09.2019 8:56:13]
 ФПБ ® [05.09.2019 2:01:13]

>>АКБ вдруг за ночь сдох. Это с какого перепугу он так поступил после проведения ТО.<<

Ну до этого он пух и грелся три месяца, а сейчас решил помереть. ТОшник мог и рукой потрогать АКБ, ужаснуться высокой температуре и предпринять действия. Но он этого не сделал, прямой наводкой пошел счет передавать и журнал заполнять.

>>Вот видите, прежде чем думать о всяких там измерениях, нужно изначально определиться с организационными вопросами, что есть что.
И только потом разбираться с техническими тонкостями.
А тут всё оказалось в одной куче.<<

Обсуждать организационные вопросы в полном отрыве от технических не получиться, как и наоборот. Нельзя обсуждать организацию, если не понятно что вообще делается. Так и технические работы не получится обсудить, если не знаем, как это все организовано. Курица и яйцо.
Так что для первого раза все очень даже хорошо, по полочкам все раскладывать еще очень рано.


[05.09.2019 11:27:53]
 В свое время действовал такой документ, правда на правах рекомендаций, и в первую очередь для инспекторов ГПН:
«Автоматические системы пожаротушения и пожарной сигнализации. Правила приемки и контроля. Методические рекомендации». ВНИИПО. 1999 г.
Вот в нем были временные нормативы по прибытию специалистов для устранения отказов:
38.4. Предприятие, осуществляющее ТО и ремонт АСПТ, должно иметь лицензию ГПС МВД на “Монтаж, наладку, ремонт и техническое обслуживание оборудования и систем противопожарной защиты”.
Допускается проведение ТО и Р специалистами объекта, имеющими соответствующую квалификацию. При этом порядок проведения работ по ТО и Р должен соответствовать настоящим методическим рекомендациям.
Восстановление работоспособности АСПТ или АСПС после ее срабатывания или отказа не должно превышать:
для Москвы, С.-Петербурга, административных центров автономных образований в составе Российской Федерации - 6 ч;
для остальных городов и населенных пунктов - 18 ч.
Но об этих рекомендациях и тогда мало кто знал, так и сейчас уже все забыли, хотя все формы актов, журналов и т. п. идут оттуда. Так что у нас было нечто похожее на NFPA 72.

Что планируется сейчас по разделению или объединению работ как по ТО, так и по устранению отказов, вот некоторые фразы:
- ТО должно проводиться с целью поддержания исправного состояния технических средств СПС и СПС в целом в процессе эксплуатации путем периодического проведения контроля технического состояния, профилактических работ, устранения отказов, проведения испытаний и освидетельствований.
- Ремонт производится с целью восстановления работоспособного состояния СПС в процессе эксплуатации без предварительного планирования по результатам контроля технического состояния или в результате отказа СПС.
- При организации работ по ТО должен быть разработан регламент проведения ТО с учетом требований типового регламента, эксплуатационной документации на оборудование и условий эксплуатации системы и ее компонентов, а также график проведения ТО. График проведения регламентных работ должен быть разработан обслуживающей организацией или специализированной службой объекта и согласован с руководством объекта. Регламенты и графики проведения ТО СПС следует составлять с учетом типа выбранного оборудования, его надежности и пожарной опасности защищаемого объекта.
- При возникновении неисправности в СПС объекта в межрегламентный период, представитель обслуживающей организации должен прибыть на обслуживаемый объект по вызову руководства объекта в сроки, определенные в Договоре.
- В случае возникновения неисправности в СПС по вине руководства объекта, все расходы, понесенные обслуживающей организацией по восстановлению работоспособности системы, оплачиваются руководством объекта по дополнительно выставляемому счету.

Т.е. отчетливо видно, что, если делаешь ТО, то и все отказы ТС тоже твои. Насколько это правильно или неправильно я и сам толком не знаю, судить не буду.
А теперь я предлагаю всем немного разобраться в используемой терминологии, как что мы назовем, так и поплывем (ПОБЕДА).
Есть такой межгосударственный стандарт ГОСТ 18322-2016 «Система технического обслуживания и ремонта техники. Термины и определения».
В нем приведены все основные термины.
2.1.1 техническое обслуживание; ТО (maintenance): Комплекс технологических операций и организационных действий по поддержанию работоспособности или исправности объекта при использовании по назначению, ожидании, хранении и транспортировании.
2.1.2 ремонт (repair): Комплекс технологических операций и организационных действий по восстановлению работоспособности, исправности и ресурса объекта и/или его составных частей.

Здесь видно отчетливо разделение ТО от ремонта. Тогда идем дальше:
2.2 Виды технического обслуживания:
2.2.1 техническое обслуживание при использовании по назначению 
2.2.2 техническое обслуживание при хранении 
2.2.3 техническое обслуживание при транспортировании 
2.2.4 техническое обслуживание на месте эксплуатации 
2.2.5 техническое обслуживание вне места эксплуатации
2.2.6 техническое обслуживание в стационарных условиях 
2.2.7 техническое обслуживание в особых условиях 
2.2.8 дистанционное техническое обслуживание 
2.2.9 плановое техническое обслуживание 
2.2.10 неплановое техническое обслуживание 
2.2.11 комплексное техническое обслуживание
2.2.12 регламентированное техническое обслуживание 
2.2.13 нерегламентированное техническое обслуживание 
2.2.14 периодическое техническое обслуживание 
2.2.15 сезонное техническое обслуживание 
2.2.16 автономное техническое обслуживание 
2.2.17 техническое обслуживание с периодическим контролем 
2.2.18 техническое обслуживание с непрерывным контролем 
2.2.19 номерное техническое обслуживание 
2.2.20 профилактическое техническое обслуживание 
2.2.21 корректирующее техническое обслуживание 
2.2.22 техническое обслуживание, ориентированное на обеспечение безотказности 
2.2.23 автоматизированное техническое обслуживание
2.2.24 задержанное техническое обслуживание

2.3 Операции и виды ремонта:
2.3.1 обнаружение неисправности 
2.3.2 локализация неисправности 
2.3.3 диагностирование неисправности 
2.3.4 устранение неисправности 
2.3.5 контроль функционирования 
2.3.6 плановый ремонт 
2.3.7 капитальный ремонт 
2.3.8 средний ремонт 
2.3.9 текущий ремонт 
2.3.10 регламентированный ремонт 
2.3.11 нерегламентированный ремонт 
2.3.12 неплановый ремонт 
2.3.13 ремонт по техническому состоянию 
2.3.14 аварийный ремонт 
2.3.15 гарантийный ремонт
2.3.16 ремонт в стационарных условиях 
2.3.17 ремонт в полевых условиях 

И вот когда мы употребляем термин «ТО и ремонт» изначально надо определиться, что под этим из представленного списка используется.
mavas01 ®

[05.09.2019 11:29:28]
 На мой взгляд я принципиально нового не рассказал. Все о чем я пишу проверено десятилетиями и подкреплено результатами обследований более сотни объектов. Тем не менее это вызывает массу вопросов и попыток отвергнуть мои предложения, как бредовые. Постараюсь ответить всем, но по очереди, т.к пока не располагаю значительным временем.
Уважаемый BG-34 ® .
Изначально, когда я писал обоснование в необходимости систем мониторинга ( для «А-С» ), она подразумевалась как служба первой помощи ( по типу тел. 911). При этом предполагалась даже передача видеоизображения панели ППК, дежурный может просто растеряется. Постановке на мониторинговое обслуживание должно было предшествовать первичное обследование, которое производилось с помощью инструментального контроля и наработанных методик. Передавать информацию в ПЧ, без устранения причин огромного количества ложных срабатываний и неисправностей – на мой взгляд было бессмысленно. За время службы в пожарной охране я неоднократно наблюдал, как реагировал караул на первое, а главное пятое срабатывание АПС за ночь по одному адресу. А какие слова они говорили после третьего "ложняка" - Вы легко можете представить. Не везде мониторинговые системы выполняют только усеченные функции. Я знаком с фирмами которые организуют подобные системы на основе компьютерных сетей именно для организации ТО и профилактики неадекватной работы.
Мне доводилось делать системы телеметрии СПА для необслуживаемых РЛС ( но это было желание прогрессивного заказчика). Технически все возможно.


[05.09.2019 12:03:06]
 ***Технически все возможно.
Кто спорит, возможности есть. Просто не всегда они реализуются на практике.


[05.09.2019 12:22:34]
 Уважаемый mavas01, Вы затронули очередную непростую тему, с которой тоже бы неплохо разобраться и как-то попытаться включить в этот ГОСТ Р на ТО и эксплуатацию. Мониторинг и удалённые процедуры ТО. Об этом уже несколько слов говорил уважаемый Alex116, но я нарочно к этой теме не подходил.
В тех же немецких станадртах и NFPA72 есть определённая взаимосвязь между мониторингом и периодами регламентного обслуживания. 21-й век на дворе, нам тоже надо это как-то обозначить. К примеру, если на пульт ТОшника выводится вся информация о сбоях и ложняках, то ему реже может требоваться быть на объекте. Допустим, не раз в месяц, а раз в квартал. А если все части системы самодиагностируемые, Заказчик обязался уведомлять обо всех изменениях, которые могут повлиять на систему (перепланировки), есть сервисный удаленный доступ, то межрегламентный период с присутствием на объекте можно увеличить до полугода-года. Для тех же объектов на отшибе это тоже может быть актуально. А то приедешь на объект, выяснишь что сгорела деталька и только через месяц ее смогут привезти. Но если есть удаленный сервисный доступ, то специалиста можно сразу нагрузить перед отправкой запчастями, которые вероятно понадобятся.


Теперь по посту уважаемого ФПБ.

>>Т.е. отчетливо видно, что, если делаешь ТО, то и все отказы ТС тоже твои. Насколько это правильно или неправильно я и сам толком не знаю, судить не буду.<<

Это, на мой взгляд, правильно. Даже если кто-то третий будет ломать систему, а ТОшник ее чинить за отдельные деньги - ему это тоже польза. Но тут, ИМХО, Заказчика тоже нельзя подставлять, нужно как-то обозначить, что должно быть рамочное соглашение о стоимости таких работ. Из практики, есть у нас некоторые представители зарубежных фирм, которые зная, что им дорогу на определённом объекте переходит конкурент могут на свои услуги выставить заградительную цену. Тут на форуме такие темы уже не раз были, когда за программирование десятка извещателей в буржуйской системе просят сотни тысяч рублей.
Такие вещи должны обговариваться на берегу.

>>2.1.1 техническое обслуживание; ТО (maintenance): <<

Некорректный перевод на английский в этом ГОСТе. Maintenance - это гораздо более широкое понятие, нежели просто ТО. Оно включает и правильную эксплуатацию. Более корректный перевод этого слова - содержание. Т.е. это о том, как система вообще содержиться. А техническое обслуживание правильнее перевести как service. У нас иногда встречается еще термин, как сервисное обслуживание, почти как старший майор :).
Когда смотрите иностранные документы с термином maintenance, то будьте внимательны и осторжны. Все зависит от контекста.
mavas01 ®

[05.09.2019 13:24:45]
 
Уважаемый ФПБ®
Приведенные Вами примеры проверки, лишь подтверждают необходимость применения средств инструментального контроля и активное внедрение УКРШ.
1. «... А зачем в свое время заставили переделать все наши ИП, чтобы они исправно моргали красным глазом …»
Эта идею я слышал в свое время от господина Старшинова, как аргумент, что бы не давать дорогу УКРШ и всякому там тестовому оборудованию для ШС. Поэтому каждый раз, когда возникает необходимость заклеить этот глазок пластырем можно сказать спасибо и этому человеку. Это конечно показатель включенного состояния шлейфа, но не более.
Я, как известно продвигал идею зеленого мигающего светодиода и специального разъема в устройстве (в конце шлейфа и ручных извещателей). Сейчас это реализовано в УКШ-1 «Аргус-Спектр» и частично в ИПР-3СУ. Что касается прочих ИП, то я придерживаюсь мнения необходимости трех индикаторов зеленый –желтый – красный ( сейчас эта идея реализована в ИП «Профи»), но эта функция должна быть отключаемая, при условии подключения группового ВУОС. По новой терминологии это должно называться типа «ВУИК-ГРУ».

2. «Теперь берем и вынимаем из базы самый удаленный в ШС ИП. Получили "неисправность…»
- Хорошая проверка, правда и о ней не все знают, но что делать если извещатель с оконечным резистором находится на высоте 4-9 метров?
Мои предложения изложены в п. 12.72 НПБ 88, в которым подразумевается установка устройства «.на доступном месте и высоте.» Даже без специального тестового оборудования можно выдернуть джампер и проверить прохождения сигнала неисправность ( обрыв), а закоротив клеммы проверить прохождение сигнала КЗ и обеспечить возможность точного измерения сопротивления ШС с точностью до сотой Ома, если это необходимо). Я уже даже не говорю, какие возможности дает подключение тестового оборудования.

3. «После этого проверка каждого ИП аэрозолью и, в принципе, можно уже делать определенный вывод…» - отличная проверка, тем более она подразумевается отечественными « Временными рекомендациями по проверке работоспособности …» и зарубежными нормами.
Теперь представим реальный объект , например «Русский музей» ( давно было, уже можно рассказывать). На момент проверки был защищен 136 шлейфами пожарной сигнализации. Со своим помощником ( Коврижных С.Б) проверяем токовые режимы всех ШС за 16 минут. Выделяем 28 ШС имеющие отклонения от нормы и из них 6 с явными нарушениями. Проверяем « с помощью имитатора дыма» и во всех 6 находим «переполюсованные» или частично отключенные ИП, от которых сигнал не проходит. До обеда успеваем выдать рекомендации по ремонтно -восстановительным работам, а сопровождающий нас инспектор оформить протокол.
Интересно, а сколько извещателей Вы успеете проверить аэрозозолью за пару часов и какова будет эффективность проверки, с учетом того, что Вас в первую очередь поведут к ИП где все хорошо.

4. «Другое дело, когда ППКП фиксирует срабатывание ИП, а не один из ИП не переходил в режим пожара …» - фиксация тысяч ложных срабатываний и сигналов «неисправность» и является побудительным мотивом к полному отключению СПА. Ее реально боятся. И почему-то принято мириться с этим положением, попутно осваивая приличную «массу» денежных средств. Молчаливо соглашаясь с этим положением, мы поддерживаем эту коррупционную схему, но следует иметь в виду, что Вы или Ваш ребенок может оказаться в загоревшемся театре.
То, что предлагаю я позволяет предупреждать неадекватную работу , поддерживая и своевременно возвращаю систему в зону штатного функционирования, а не работать по факту события в нервной обстановке. Методика проверена десятилетиями, но видимо так и останется невостребованной в нашем государстве. Надо будет выйти на международный рынок, не удивляйтесь, если потом окажется, что все прогрессивное опять приходит к нам из-за границы.


[05.09.2019 14:56:23]
 Уважаемый mavas01, те проблемы, о которых Вы говорите - это все свидетельства того, что не были проведены по-человечески процедуры ввода в эксплуатацию и потом не проводилось техническое обслуживание.
Смотрите в тех же зарубежных нормах что прописано. Измерение сопротивления шлейфа - при первичной и повторной приёмке (про повторную приемку мы тоже, надеюсь тут дойдем). Тестирование ВСЕХ извещателей также должно быть проведено при вводе в эксплуатацию! Далее при ТО раз в год извещатели должны тестироваться ВСЕ, а не выборочно, как в методике ГПН. Контроллируемые цепи также должны проверятся все раз в год минимум (имитация обрыва и КЗ).
Если бы такие процедуры требовались, то была бы не профанация, а после Вашего визита в музей организации по ТО и монтажно-наладочная получили бы иски. Но сейчас ведь требуется только выборочно проверять. А это сгодиться как раз для случаев инспекционных визитов и при смене обслуживающей организации (в рамках того самого первичного обследования). Сейчас же ТОшник на все претензии может съехать, что он обязан только чистить извещатели и в таком духе. Взятки-гладки. То же самое при вводе в эксплуатацию.

>>Интересно, а сколько извещателей Вы успеете проверить аэрозозолью за пару часов и какова будет эффективность проверки, с учетом того, что Вас в первую очередь поведут к ИП где все хорошо.<<

Проверка от внешнего инспектора (аудитора) может быть полной, а может быть выборочной. При выборочной проверке инспектором необходимо подтвердить, что система функционирует всего на 80% (коэффициент из расчёта рисков). Это можно сделать статистическими методами и правильной выборкой. Не может быть в природе на 100% функционирующей системы. Вы это должны понимать.
А все извещатели должны проверятся раз в год. Если это будет выполнятся, то при выборочной проверке можно судить о выполнении этого требования исключительно по статистике.
И еще раз - инспекционная проверка далёкая от выполнения собственно ТО задача.


[05.09.2019 19:54:06]
 Уважаемый mavas01, пытался себя сдержать, но не получилось. Прохожусь по Вашим тезисам более подробно:

>>Мои предложения изложены в п. 12.72 НПБ 88, в которым подразумевается установка устройства «.на доступном месте и высоте.» Даже без специального тестового оборудования можно выдернуть джампер и проверить прохождения сигнала неисправность ( обрыв), а закоротив клеммы проверить прохождение сигнала КЗ и обеспечить возможность точного измерения сопротивления ШС с точностью до сотой Ома, если это необходимо). Я уже даже не говорю, какие возможности дает подключение тестового оборудования.<<

А кто даст гарантию, что УКРШ стоят именно в конце шлейфа? Ну забыли, как обычно. А тут, как Вы описываете, высота, лезть неудобно. Нашли где поближе шлейф проходит и до УКРШ дотянули. Будете вычислять по токопотреблению? Но сами понимаете, что вставить диодик в шлейфе не большая проблема. Одна беда, индикаторы на извещателях все равно сдадут.
И на счет необходимости такого пристального контроля за безадресными шлейфами Вы тоже горячитесь. Сейчас планируется в СП ограничение в 32 извещателя. Да и по факту ушли в небытие эти монструозные безадресные системы. Новые инсталляции идут на мелких объектах, которые из надзора вообще выпадают в связи с реформой.

>>То, что предлагаю я позволяет предупреждать неадекватную работу , поддерживая и своевременно возвращаю систему в зону штатного функционирования, а не работать по факту события в нервной обстановке. Методика проверена десятилетиями, но видимо так и останется невостребованной в нашем государстве.<<

Есть несколько контраргументов.
1. Ваши подходы не универсальны, не на всяком оборудовании применимы. К адресному не подходит;
2. Безадресные системы отживают свой век и скоро перестанут вообще кого-то серьёзно волновать. Это уже будет начальный уровень, требующий минимальной квалификации. Вероятно, они скоро и прекратят своё существование;
3. Работать в режиме "по запросу" или "предупреждения" - это выбор ТОшников и производителей. Как та, так и другая модель имеют право на жизнь. Тут важнее межпроверочный интервал и наличие приемлемых функций самодиагностики.
mavas01 ®

[05.09.2019 22:15:06]
 Уважаемый adgernaut ®
У меня создается впечатление, что в глазах двоится. Я в своем посте обращался к ФПБ, но в место него ответили Вы, а через некоторое время опять Вы, но уже в другом ключе.
Надеюсь с ФПБ мне еще удастся обсудить вопросы при встрече, а на Ваш крайний пост поясняю следующее
1. Идея УКРШ универсальна и подходит для любого оборудования: порогового, адресно-аналоговой и даже «стволов» c RS-485. О методике проверки адресно-аналоговых систем Вы не можете судить, т.к. я ее не излагал.
2. О том, что эпохе пороговых извещателей скоро придет конец и на смену им придут лучшие образцы адресных систем ( особенно импортных) я слышал от начальника ГПН ГУПО Логинова Ю.И. еще в 1995 году когда пробивал в Главке право на выпуск ИП 212-3СУ для Санкт-Петербургского производства. Что-то «конец» сильно затянулся.
3. Система обслуживания в абсолютном большинстве случаев уже много лет работает «по запросу». Результат плачевный. Т.к. я не услышал от Вас новых цифр по эффективности работы СПА, то будем полагать, что в половине случаев возникновения реальных пожаров она не срабатывает, а ложные срабатывания по стране исчисляются сотнями тысяч. Вы предлагаете это закрепить в ГОСТ Р ?
Суть, того, что предлагает уважаемый BG-34 ® и отстаиваю я, стара как мир. «Ружья надо маслом смазывать, а не кирпичом чистить». А Вы и Ваши соратники усмехаетесь над зарубежным опытом. Типа : «Они видите-ли специальные «калибры» применяют, куда нам до них, нам хоть какой-нибудь костюмчик, голый з… прикрыть.»
С таким подходом не следует браться за подготовку Национального стандарта.
mavas01 ®

[05.09.2019 22:15:08]
 Уважаемый adgernaut ®
У меня создается впечатление, что в глазах двоится. Я в своем посте обращался к ФПБ, но в место него ответили Вы, а через некоторое время опять Вы, но уже в другом ключе.
Надеюсь с ФПБ мне еще удастся обсудить вопросы при встрече, а на Ваш крайний пост поясняю следующее
1. Идея УКРШ универсальна и подходит для любого оборудования: порогового, адресно-аналоговой и даже «стволов» c RS-485. О методике проверки адресно-аналоговых систем Вы не можете судить, т.к. я ее не излагал.
2. О том, что эпохе пороговых извещателей скоро придет конец и на смену им придут лучшие образцы адресных систем ( особенно импортных) я слышал от начальника ГПН ГУПО Логинова Ю.И. еще в 1995 году когда пробивал в Главке право на выпуск ИП 212-3СУ для Санкт-Петербургского производства. Что-то «конец» сильно затянулся.
3. Система обслуживания в абсолютном большинстве случаев уже много лет работает «по запросу». Результат плачевный. Т.к. я не услышал от Вас новых цифр по эффективности работы СПА, то будем полагать, что в половине случаев возникновения реальных пожаров она не срабатывает, а ложные срабатывания по стране исчисляются сотнями тысяч. Вы предлагаете это закрепить в ГОСТ Р ?
Суть, того, что предлагает уважаемый BG-34 ® и отстаиваю я, стара как мир. «Ружья надо маслом смазывать, а не кирпичом чистить». А Вы и Ваши соратники усмехаетесь над зарубежным опытом. Типа : «Они видите-ли специальные «калибры» применяют, куда нам до них, нам хоть какой-нибудь костюмчик, голый з… прикрыть.»
С таким подходом не следует браться за подготовку Национального стандарта.


[05.09.2019 23:30:55]
 >>А Вы и Ваши соратники усмехаетесь над зарубежным опытом. Типа : «Они видите-ли специальные «калибры» применяют, куда нам до них, нам хоть какой-нибудь костюмчик, голый з… прикрыть.»<<

Уважаемый mavas01, Вы то уж должны были заметить, какой объем информации из иностранных норм я здесь привёл. Все ради коллег, рискуя нарваться на неприятности с копирайтом. И много это кто смотрел? Нет, всего по десятку скачиваний. Банально говоря - справляли нужду все с высокой колокольни на эти подборки. Да тех кто скачал и смотрел эти переводы я и так почти всех знаю.
И знаете почему у нас тут с Вами и BG-34 спор? Это не я против зарубежных требований, а прочие, в том числе и Вы, получается. Вы говорите, что это я за профанацию, а у меня противоположное мнение, что эти измерения сопротивлений шлейфов и УКРШ - вот где истинная профанация. Эти измерения не являются показателем работоспособности как таковой, а вот сработавший извещатель и извещение от него на ППКП являются.
Именно такая проверка способна поддерживать функциональное состояние. Вот если бы Вы и BG-34 сказали: "Да, все извещатели тестируем, но вот ещё бы такую штучку", то вопросов бы и не было. Но нет, речь же о другом, об измерениях вместо функциональной проверки. В дополнение я согласен, но никак не вместо! И по функциональной проверке извещателей можно применять статистические универсальные методы, которые подходят к любой системе, независимо от технической структуры. Хоть провода, хоть радиоканал, хоть адрес или безадрес.
И никаких измерений сопротивлений в зарубежных нормах в рамках ТО нет, только первоначальном вводе в эксплуатацию. Оно им просто не нужно. Там десятки лет тестируют извещатели и не парятся.

>>С таким подходом не следует браться за подготовку Национального стандарта.<<

Ну так я не берусь за эту разработку. Максимум направлю предложения. И они в большинстве своём приняты не будут, в этом я уверен.

Ладно, давайте от пустой болтовни к делу переходить. Вы со своей стороны накидаете методику с измерениями, а я со своей методику с функциональной проверкой. Вам и десяти листов будет мало (для безадресных линий, адресных, RS485, линий питания и т.д.), мне же одной страницы А4 будет достаточно.
Понимаю, что у Вас нет времени этим заниматься, но ведь Вы и сами понимаете, что расклад будет приблизительно такой.


[06.09.2019 10:08:03]
 По поводу инспекционной проверки извещателей. Вот уже несколько раз в этой теме ссылались на методику ГПН по проверке. Только никто не говорит, что типа выборочная проверка из этой методики - откровенное очковтирательство. Выборка не является ни случайной, ни репрезентативной. Она бесполезна! Только его величество случай здесь работает. Чтобы составить репрезентативную выборку на 100 извещателей, надо оттестировать 80 из них, чтобы получить результат с доверительной вероятностью 5% и погрешностью 5%. И в такой выборке мы имеем все шансы не найти несрабатывающие извещатели, т.к. при средней нарботке на отказ в 60 000 часов у нас в год ломается 7%. Если посчитать, что раз в год все извещатели тестируются и меняются, то при нормальной выборке можно оценить, проводилось ли ТО с тестированием каждого извещателя или нет. Да, до обеда не успеешь написать все замечания и рекомендации, но оценка будет действительной и научной. Или мы все забыли, какие месяц назад издавались вопли: "где наука? Статистика? Аналитика?". Пожалуйста, получайте!
А если к методике проверки прибавить изъятие из базы конечного извещателя, то проблемы с безадресом закроются. Если высота/неудобно/закрыто, то в методике прописываем, что если не было доступа, то считаем всю такую линию неработающей. Сразу туру соберут, съемник на штанге привезут, а замок высверлят. В тех выложенных документах, которые никто не читает, есть немного и по этой теме.


[06.09.2019 13:12:03]
 ***Но нет, речь же о другом, об измерениях вместо функциональной проверки.
Как говорили в одном фильме. "Не могу уйти не побив посуды" :).
Уважаемый коллега, я такое нигде не утверждал. Измерения ни в коей мере не должны заменять собой проверки и осмотры. А токмо служить инструментом диагностики .


[06.09.2019 15:55:34]
 Мне кажется, разногласия между BG-34 ® + mavas01 ® против adgernaut ® можно разрешить, если разделить понятия: ТО, ремонт, проверка работоспособности.
Несомненно, я поддерживаю adgernaut в вопросе что нужно проверять каждый извещатель приближенным фактором пожара в течении нск месяцев. И делать это должна организация с лицензией МЧС в присутствии заказчика. Заказчик сможет увидеть, работает его СПС или нет.
Соответственно когда мы проводим ТО, то должны предупредить неисправность, проверяем работоспособность? должны узнать, все ли функции смогут сработать в полном объёме.
Поэтому я считаю, что требуется разделение не только ТО и Ремонт, но и Проверка работоспособности.





[06.09.2019 17:24:13]
 >>можно разрешить, если разделить понятия: ТО, ремонт, проверка работоспособности.<<

Уважаемый Брандмауэр-СБ, спасибо за поддержку с тестированием извещателей :-).

На счет разделения понятий. Невозможно отделить ТО от проверки и ремонта. Это основные составные части ТО. Цель ТО - поддержание работоспосбного состяния. Поэтому сначала проверка, если выявился косяк - ремонт, потом снова проверка. Проверка может быть функциональная, о чем я в большей степени говорю, так и по параметрам посредством измерений - это о чем говорят коллеги BG-34 и mavas01. А виды технического обслуживания и ремонта могут разные, как и варианты проверок (функциональная и параметрическая). Список видов ТО и ремонта уважаемый ФПБ выложил тут ранее.
Мы еще его даже не принялись обсуждать, но только по видам ТО и ремонта мы тут тоже до хрипоты можем спорить. Все самое интересное только начинается.

Уважаемый BG-34, спасибо что расставили точки над i. Вычеркиваю Вас из списка супостатов.
И еще раз хочу прояснить своё отношение к параметрическим измерениям. Это штука хорошая, но ей нужно уметь пользоваться и нужна чёткая методика, которой здесь никто не привел. Такая методика может быть прописана только производителем в большинстве случаев. Да, это может серьёзно помочь в работе, но прежде всего должна быть функциональная проверка. Сначала проверяем, есть ли пуговицы на костюме, и только потом проверяем их на отрыв.
Параметрические измерения хорошо проводить в периоды между функциональными проверками. Вот скажите, какой прок от качественно протянутых контактов и мигающих индикаторов на извещателях, если они на дым не реагируют? А потом все будут удивляться, что извещатели у нас муляжи и их по пять штук надо ставить в помещение.
Вот Вы и уважаемый mavas01 говорите, какая замечательная штука эти измерения. Да я и не против, только скажите, как эти измерения сделать более-менее универсальными, чтобы можно было попытаться прописать в ГОСТ на ТО. У меня пока родилась только одна формулировка:
Провести измерение сопротивления/ёмкости/утечки на землю, а потом это сравнить с ТД производителя. Что дальше делать - все в ТД производителя.
И по периодичности таких измерений. Я вижу это необходимым на этапе ввода в эксплуатацию, под запись. Тут и сразу можно выявить огрехи, о которых нам так много рассказал mavas01, а потом при диагностике неисправностей можно принимать такие значения за исходные. А вот последующая частота таких измерений для меня под большим вопросом.
Как это обозначено у американцев:
- измерение проводится при первоначальном запуске системы в эксплуатацию;
- при любых изменениях в линии;
- при повторной процедуре ввода в эксплуатацию, которая осуществляется каждые 5 лет.

И такой подход мне кажется разумным. Дрейфы сопротивлений на базах можно исключить посредством качественных зажимных клемм с гелем. И вот на 212-45 проблема будет актуальна, а у Siemens с блатной базой можно про это забыть. И что, теперь мне с доргим Siemensом страдать из-за проблем 212-45, делая абсолютно бесполезную работу?


[07.09.2019 0:05:12]
 Уважаемый mavas01.
К сожалению я не всегда могу оперативно отвечать на те или иные вопросы в мой адрес. Уж такая у меня сейчас сложилась по жизни ситуация, прошу прощения.
С одной стороны, эта ветка нам с Вами не принадлежит, ее затеял не я и не Вы. Модератором этой ветки является совсем другой человек, и это наш уважаемый adgernaut, поэтому он и имеет право в какой-то степени этой веткой управлять и вклиниваться во все вопросы и ответы.
Поэтому на Ваши вопросы по части самих неадресных ШС и их контроля и измерений я не считаю возможным здесь на этой ветке проводить с Вами дискуссию. Кому хочется, и в т.ч. Вы лично, могут открывать свои ветки и там с этим работать, а у Вас есть не только мой телефон , но и моя почта, чего не имеет тут подавляющее большинство наших коллег. Я сам очень не люблю, когда на моих ветках обсуждают что угодно кроме моего вопроса. Поэтому надо научиться уважать других топикстартеров.
С другой стороны, меня очень поражает другое. Я перечислил тут совсем недавно из действующего межгосударственного стандарта все виды ТО и все виды ремонтных работ, и что хоть кого-будь это тронуло, ничуть.
Почему никто не хочет начать обсуждать проект данного стандарта с терминов и определений. Хоть кто-нибудь удосужился вслед за мною посмотреть все эти определения с расшифровкой по каждому виду ТО и каждому типу операций при ремонте. Нет. Я даже тут вспоминал про наш мультик с яхтой «Беда», только толку от этого тоже не было.
Тогда о чем мы тут вообще между собою говорим.
Грустно как-то.
Мой опус про технологический разъём был просто неким вкраплением в Вашу техническую составляющую, но это так, чтобы снизить скорость и накал неких измышлений, которые вели в коммунистический тупик.
По большому счету сначала необходимо определиться, какие задачи стоят, кто и как их будет решать в рамках финансирования ТО и какого-то ни кем неопределенного формата ремонта. Что должно быть прописано в договорах и т. п. Опять куча благих идей с отрицательным практическим выходом из-за безграмотности исполнителей.
Для большинства всех из вас ТО есть просто ТО, но когда дела пойдут в судебные инстанции, выяснится, что всё оформлено в нарушении нашего законодательства, т. к. не конкретизированы виды и формы этих работ. А тут еще и ремонтные работы, совсем по другому ценнику и из другой оперы. Очнитесь, мы уже давно не в Советской власти, когда всем прощалась их юридическая безграмотность.
И неужели Вы хотите получить такой несовершенный документ в виде стандарта. Зачем Вам такое будет нужно.
Теперь об объеме этого ТО, с еще не совсем определенного типа, но я верю, рано или поздно, Вы с этим определитесь.
Меня лично меньше интересует функционирование самой СПС как таковой самой в себе, а тем более многие вопросы из исторических документов, те времена для меня уже прошли, может чуть-чуть подрос. Меня в большей степени интересует реализация запроектированной «пожарной матрицы», т. е. когда по сигналам от СПС запускаются те или иные системы СПЗ. И тут без проверки функционала просто не обойтись. И вот это для меня находится на первом месте.
И вот когда каждый ИП будет проверяться на свой функционал, то тут же сразу возникнет возможность проверить его функционал в рамках всех связанных с ним систем СПЗ. В какой ЗКПС он находится, какие защитные зоны от него запускаются, при каких условиях, и на сколько выполняются эти условия. А это уже пахнет «комплексной проверкой функционала». Вот тут и нужны чек-листы.
Уважаемый mavas01, если Вы помните, где-то полгода назад у нас в Пулково прошел ложняк по ПС, так вот о нем писали во всех информационных агентствах страны. Да, там стоял и стоит Сименс, и он дал вдруг ложняк, ну надо же такому было случиться черт возьми. Аэропорт, а это Вам даже не какой-то бизнес-центр, был закрыт целых два часа. Уважаю такие конторы, которые приучают так работать персонал, и так верить своим системам. Люблю и уважаю профессионалов.

А теперь давайте "revenons à nos moutons" т.е. вернемся к нашим баранам, если помните ту древнюю французскую сказку.
В неадресные ШС в скором времени больше 32 ИП никто вставлять не будет, более того, как показывает опыт последних лет, норма на один неадресный ШС и без этого становится около 15-20 ИП. Не зря я боролся за эту справедливость, оттачивая с Вашим сейчас коллегой А. Дятченко фразу в п. 13.2.1 СП 5 «Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений».
За десять лет с ней все как-то потихоньку разобрались. Какие мы с Андрюхой тогда были умными и молодцами, а куда я тогда без его помощи.
С адресными ШС будет в недалеком будущем намного тяжелее. Там ведь в ближайшее время в обязательном порядке появятся ИКЗ, и не один на ШС, а много, а тогда этот ШС просто так тестером не проверишь. Только в составе ППКП с учетом алгоритма работы этого ШС.
И тут возникает проблема, а как проверить работоспособность всех этих установленных ИКЗ в том же кольцевом адресном ШС. Мультиметр, поверьте мне, тут не поможет. Значит только функционал ППКП. Но и работоспособность этих ИКЗ тоже необходимо как-то оценить, а как? Нет, я и сам пока не знаю. Ув. Adgernaut, поставьте это тоже себе на заметку.
Тогда пойдем дальше. Ведь в новом стандарте на приборы и в новом своде правил на проектирование будет достаточно много и других новшеств. Не надо забывать, что сейчас не 2000 год на календаре.
Ну хотя бы обеспечение работоспособности при единичном отказе линий связи. Это как-то надо проверять или нет. И что здесь тоже нужен инструментальный подход, нет, только функциональный. Обрыв или КЗ основной линии связи, и то же самое по резервной. Напишите как это проверить, а мы тут подумаем. А по питанию. Это тоже про единичный отказ в проводах. Это тоже надо как-то проверять. И это всё функциональная проверка, и ее надо описать. Так и забугорные об этом толком мало что пишут.
Поэтому, не потому, что я так преклоняюсь перед нашим adgernaut , а только потому что у меня нет другого выбора, я во многом вынужден с ним согласиться. Но и он еще не до конца знает, что я для него потихоньку готовлю дальше на эту тему. Вы же меня уважаемый mavas01 знаете более 20 лет, и знаете какой я иногда бываю гнусный и подленький, вот когда я начинаю себя любить. Поэтому я, как всегда со своей доброй улыбочкой, ему готовлю очередную подлянку. А что делать, меня только этому по жизни и учили.
Так что если будут конкретные вопросы ко мне, Вы же знаете лучше всех как меня найти.



[07.09.2019 1:47:36]
 >>Меня в большей степени интересует реализация запроектированной «пожарной матрицы», т. е. когда по сигналам от СПС запускаются те или иные системы СПЗ. И тут без проверки функционала просто не обойтись. И вот это для меня находится на первом месте.<<

Уважаемый ФПБ, Вы прекрасно знаете, что у меня этот вопрос тоже на одной из верхних позиций списка. Но сначала надо разобраться с "причинами", а уже потом переходить к "следствиям". АПС в этом случае выступает в качестве фундамента, и если этот фундамент не подготовить качественно, то много этажей не надстроишь. Какой смысл обсуждать запуск тушения по направлениям, работу позонных систем дымоудаления и оповещения, если побудительная система не может своевременно выдать нужные сигналы?
По интегрированным противопожарным системам (АПС, СОУЭ, ПДВ и т.д.) у американцев есть два свежих стандарта - NFPA 3 и NFPA 4. У немцев есть по проверке такой интегрированной системы (по-нашему проще это обзывать "пожарная автоматика") VDI 6010 blatt 3. Ни у Зайцева, ни у Неплохова, ни у кого-то еще такого не найдете в статьях. Планировал я этот эксклюзив подогнать для 0-1, да уже не вижу большого смысла. Все равно это никто не читает. А кто читает, у тех уже есть. Бери да читай.

>> Но и работоспособность этих ИКЗ тоже необходимо как-то оценить, а как? Нет, я и сам пока не знаю. Ув. Adgernaut, поставьте это тоже себе на заметку. <<

Уже в списке. Сам я этот момент прошляпил. И как не удивительно, на это указал Georg, пробегая мимо.

>>Но и он еще не до конца знает, что я для него потихоньку готовлю дальше на эту тему. Вы же меня уважаемый mavas01 знаете более 20 лет, и знаете какой я иногда бываю гнусный и подленький, вот когда я начинаю себя любить. Поэтому я, как всегда со своей доброй улыбочкой, ему готовлю очередную подлянку. А что делать, меня только этому по жизни и учили.<<

Вызов принят ;-)


[07.09.2019 23:17:28]
 Уважаемый adgernaut.
Прочитал Ваш пост сегодня рано утром (таких как я мало кто встает в такую рань) и потом целый день думал, а в чем тут какое-то имеется несоответствие в мыслях и подходах. К вечеру мне дураку стало понятно: цель и пути, и их направление туда или назад. Что яйцо, а где курица.
Я для себя вижу конкретную цель, и ее обозначаю (матрицу). Дальше ищу пути ее достижения. Т.е. сверху вниз.
Вы же наоборот, пытаетесь сначала построить фундамент, а потом искать ему применение.
Почему-то верхние задачи в Вашем понимании являются вторичными.
Давайте попробуем сделать наоборот. Обозначим главные задачи, а потом перейдем к частным. Я надеюсь с этим Вы не будете сопротивляться, а когда не можешь сопротивляться, отдайся и попробуй доставить себе от этого удовольствие.
Тогда, изначально пойдет впереди всех матрица, а потом всё то, что ее должно обеспечить.
Поэтому на первое место я предлагаю выдвинуть Вашу любимую "пожарную матрицу", а уже потом по рангу всё то, что должно обеспечить ее реализацию.
И вот тут опять появляются некие термины и определения этой конфигурации из того межГОСТа, который я тут привел. Очень классный и умный стандарт, молодцы, кто его сделал, формулировки меня успокаивают и направляют в нужное русло обдумывания.
И тогда, идя с верху вниз, будут по ходу движения появляться всё новые и новые частные задачи. А где этот козёл, что он нам что-то обещал, а где тот кудрявый баран, который взял на себя какие-то повышенные социалистические обязательства и до сих пор их где-то куда-то несет Супер, то, что надо.
Что позволит реализовать "такое-то" ТО. А что нужно на буднях. А что критично уже сейчас, а что можно отложить на пару-тройку лет.
Молодой может,но не знает как, старый дурак примерно знает как можно, но уже сам не может.Это я про себя потихонечку ворчу, имею на всё это полноценное право.
Т.е. не снизу вверх надо строить модель, а сверху вниз, от стоящих комплексных задач по СПЗ.
А вот теперь сами для себя решите, что нужно чтобы "пожарная матрица" всегда могла при любых условиях быть реализована. И тогда появятся частные задачи для каждой из составляющих систем на каждом этапе функционирования.
Теперь о статьях Зайцева и Неплохова на тему ТО.
Это такая тема, что пока не будет обозначена конкретно ее область распространения и ее глубина воздействия у нас в стране, просто так писать о ТО, это писать о чем-то для большинства непонятном и неопределенном.
Я старался в эту область никогда не залезать, т.к. она до сих пор юридически не обозначена, где начало, где конец.
Международные примеры тут тоже не совсем адекватны. У них там своя система юриспруденции. Если честно, то даже я, изучая их систему ТО, ни разу не смог обнаружить как у них решаются частные вопросы по ТО и "какому-то текущему" ремонту. Вот если меня кто-нибудь спонсирует для проживания там у них на пару-тройку лет, я может быть у них как-нибудь поработаю для вида это время, чтобы узнать все эти тонкости. Одно дело технические вопросы, другое дело финансовые отношения.
А так никто из них там мне просто так ничего не расскажет, я же знаю их субординацию, не первый раз замужем. Была у меня одна девушка по имени Софа в Израиле, которая периодически мне сливала некую частную информацию, было очень удобно, так теперь и ее слили пару месяцев назад, вот он вопиющий глас империализма. А чем был для меня интересен Израиль. Тут у них с одной стороны всё по UL и NFPA, но Европа под боком, то и все ENы вперед. Так и про нас с Вами они не забывали, рынок колоссальный. Вот с кем было интересно общаться, у них на острие три модели стандартизации.
Так что уважаемый adgernaut, лишний раз подумайте откуда начинать сверху или снизу.
А я обещал, что всегда буду гадким и противным в этих вопросах, но это только начало :), дальше будет всеобъемлющая месть коту Леопольду.


[08.09.2019 2:12:57]
 Уважаемый ФПБ, не даёте Вы мне помусолить известные и до боли знакомые для наших коллег темы. Я решил, что для начала стоит вскрыть все наболевшие вопросы, по которым у коллег есть уже сложившееся мнение, дать им высказаться и сразу с ними поспорить об этих вопросах. Это надо было сделать, т.к. потом, чтобы мы не начали обсуждать, кто-нибудь обязательно будет вклиниваться в предметные обсуждения со своими болячками. Хрен с ними, "путилинскими" троллями, которые обязательно выскочат, когда документ уже пойдёт в ТК274 с воплями, что "это фсио нинужна, извещатель ХХХ-дома самотестируется и его проверять ни нада!". Это все будет, можно даже не сомневаться.
А вот мнение уважаемых коллег, как BG-34, mavas01, Alex116, Tregart, Брандмауэр-СБ и многих других лично мне очень важно. Да, я с ними часто не согласен в частностях, как и с Вами бывает, но в дискуссиях с ними можно увидеть позицию зрелых профессионалов. Это очень дорогого стоит.
Теперь к матрице. В моей голове уже сложилась определённая схема, я ее даже в начале дискуссии обозначил в виде четырёх основных технических вопросов ТО. Но это только касательно ТО. А есть ещё монтаж и ввод в эксплуатацию. В тех документах, переводы которых я выложил все это есть, есть там и матрица. Но это мало кого волнует, коллеги словно в упор этого не замечают. Наверное, подумывают, что либо перевод неправильный, либо буржуи что-то мудрят. И было у меня в планах всех отправить нокаут выдержками из NFPA 3 и 4 вместе с немецким руководством по тестированию интегрированной системы пожарной безопасности. Но я встрял пока на базовом моменте - философском восприятии. Это самый сложный момент, который у нас в стране мало кому знаком, а тем более не описан в стандартах.
Вот сейчас уже можно считать прошедшей революцию в подходе к стандартизации, в виде изложений требований к конечному результату, вместо описания процедур. Внедрен рискориентированный подход. Только стандарты на ТО, на которые Вы сослались ещё очень далеки от международных современных подходов. Три базовых понятия: "функциональная проверка", "работоспособность" и "проверка принципом действия". Как только мы с этими штуками разберёмся, то всё всианет на свои места. Когда всем будет понятно на простом примере пожарного извещателя, что измерение сопротивления шлейфа не есть прверка работоспособности, что даже тест аэрозолем не есть проверка работоспособности, чем отличается "работоспособный" извещатель от "функционирующено", и зачем нам сдался "принцип действия", то там и матрица зайдет как родная без лишних усилий.


[10.09.2019 16:40:44]
 Хотел бы немного добавить про нормирование времени устранения неисправностей. Это время должно быть не в ГОСТе указано, а в Договоре на ТО и ремонт. По большому счёту, ППР в п. 63 предусматривают, что "в период выполнения работ по техническому обслуживанию или ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов защиты от пожаров". Если есть компенсирующие мероприятия, то и срок ремонта не так уж и важен. А обслуживающие организации будут не только ценой, но и сроками реагирования и ремонта. Соответственно норма(-ы) по срокам реагирования и ремонта даже с разбивкой на административные регионы, города, удалённые районы в ГОСТе и не нужны. Если хотят, то пусть их СРО в своих стандартах прописывают.

Что касается дефиниций, которые привел ФПБ, они нужны, должны быть осознаны и как минимум, за конкретным текстом в ГОСТе должно скрываться понимание того, что имелось в виду. Те же нормы NFPA этим и хороши. Есть развернутые определения с преамбулой, есть пояснения/приложения, а зачастую и отдельные пояснительные руководства.

Сошлюсь на тот же пункт ППР: "...выполнения ремонтных работ проведение регламентных работ по техническому обслуживанию и планово-предупредительному ремонту..." Складываем один плюс один и получаем, что есть ТО и планово-предупредительные ремонт и просто ремонт (очевидно, что по поломке).



[11.09.2019 15:31:37]
 >>Хотел бы немного добавить про нормирование времени устранения неисправностей. Это время должно быть не в ГОСТе указано, а в Договоре на ТО и ремонт. <<

В идеале, время устранения неисправности должно быть выведено из риска для находящихся на объекте. Т.е. должны быть три переменные: процент площади, частота рассматриваемого отказа и время. Ну ещё и какие-то поправочные коэффициенты, т.к. из-за неисправной АПС может не работать еще много других автоматических мероприятий.
Но это, ИМХО, пока недостижимо при высоком разбросе показателей, влияющих на риск. В виду отсутствия многих статистических данных, таких как частота возникновения отказа, выявленной и подтвержденной корреляци с наличием СПА, а не каких-либо иных мероприятий, в виде влияния "строительных" норм для пассивной защиты (медная проводка, использование негорючих и неподдерживающих горение материалов, огнестойкие перегородки и современные пути эвакуации).
Но на мой взгляд, эта величина времени устранения должна быть регламентирована, хотя бы не как технический или рисковый показатель, а скорее как показатель добросовестности (такой юридической термин появляется в нашем законодательстве, см. темы про реформу надзорной деятельности). А как известно, чтобы закон работал, нужно чтобы количество нарушителей было относительно мало. Соответственно эту цифру можно и нужно выводить на основе опроса тех, кто такую услугу будет предоставлять, т.е. ТОшников.

Кстати, вот уважаемый zerber толсто намекнул, что это ГОСТ на монтаж и ТО пишется для ГПН, чтобы они могли контролировать. Возможно, но только подходы к контролю и надзору сейчас кардинально меняются. По мне, так это ГОСТ должен быть сразу написан в духе проводимой реформы. А для этого может потребоваться все что уже сделано по этому ГОСТу пустить в шредер и начать заново. Думаю, заказчик разработки ГОСТа сам скоро об этом попросит.
И для надзора уже сама собой напрашивается система мониторинга (цифровизация в руку) как один из вариантов подтверждения добросовестности, а также рискориентированные методы оценки, которые могут дифференцировать тяжести нарушения (а то смешно уже, что ручник на 0,5 м от считывателя СКУД и выключенный ППКП по тяжести одно и то же), да еще в придачу нормальные, основанные на статистике методы выборочных проверок систем. Занятся есть чем на год минимум, было бы желание. Правда "старый конь борозды не испортит, но и глубоко не вспашет" (с)


[12.09.2019 5:30:03]
 Был случай.
Вышел из строя электродвигатель вентилятора дымоудаления.
Не первый случай, но...
Высота 30 метров. Так удачно спроектировали и построили, что невозможно снять этот двигатель.
1. Найти автокран со стрелой более 30 м.
2. Согласовать цену с заказчиком.
3. Купить новый электродвигатель, причем должен быть один в один не только по мощности и оборотам, но и по габаритам.
4. Согласовать время проведения работ.
5. Ну и сами работы (заняли три часа).

Двигатель можно было перемотать, но два раза кран и один двигатель стоят как два двигателя и один раз кран.

И как предусмотреть ГОСТом подобную ситуацию? Сколько времени на ремонт закладывать?


[12.09.2019 9:47:35]
 >>Был случай.
Вышел из строя электродвигатель вентилятора дымоудаления.<<

Тоже встречались такие проблемы. Только решалось все это годами.
В таком случае, мне кажется, должны быть поставлены в известность надзорные органы, которые в свою очередь либо будут следить за добросовестностным устранением в ходе эксплуатации, либо должны приостановить деятельность. Но как я говорил ранее, стучать у нас не принято.
Пока других предложений, кроме как обязательное уведомление надзорщиков после истечения нормативного времени я не вижу.


[15.09.2019 0:03:53]
 Ну вот, как и обещал, начинаю подвозить еще американских стандартов.

По ссылке перевод NFPA 4-2018 "Испытание интегрированных систем противопожарной защиты и безопасности жизнедеятельности".
Говоря по-русски на привычном всем языке - стандарт на проведение комплексных испытаний.
Без приложений и таблиц получилось 12 страниц убористого текста. Приложение А (которое с разъяснениями к пунктам) содержит еще два раза по столько же. Кому будет интересно - пишите номер пункта (из тех, которые со звездочкой). Я их тоже туда выложу по заявкам.

https://yadi.sk/i/0JBrUeZS2IXY8w


[16.09.2019 23:28:55]
 Уважаемый adgernaut, большое спасибо за выполняемую Вами работу. Знакомство с зарубежной нормативной базой весьма поучительно. Касательно выложенного стандарта на проведение испытаний, к сожалению я в нем не нашел методик проверки, и вообще очень мало конкретики. Возможно все спрятано в приложении. Можете выложить разъяснения для 4.5 План испытаний. (8) * Повествовательное описание сценариев испытаний, включая то, что необходимо для записи о завершении до утверждения документа AHJ ?


[17.09.2019 0:48:18]
 Уважаемый Alex116, посмотрите свою почту на @inbox.ru, я туда Вам кое что интересное скинул.

Разумеется, все самое понятное и на пальцах - это в приложении. Но его объем довольно значительный, поэтому переводить пока я это не стал.

И собственно содержание A4.5.1 (8)
A.4.5.1(8) Example 1: Large or high-rise buildings generally contain most, if not all, of the systems listed in A.1.3.1.
The test plan narrative for this type of building should describe the step-by-step process of activating all fire protection and life safety systems in both normal and emergency power mode. For example, a smoke event caused by an electrical fault in a below-grade transformer vault develops into an expanding fire and smoke situation that causes fire alarm signal and notification, emergency communications, sprinkler activation, fire pump startup, stairway pressurization, elevator recall, door release, and a loss of normal power. All systems shut down, and an emergency transfer switch signals a generator start and transfer of power to all systems, which must restart and continue to operate.
Example 2: Low-rise building with no smoke control or fire pump.
The test plan narrative for this type of building should describe the step-by-step process of activating all fire protection and life safety systems in both normal and emergency power mode. A single initiating device begins a sequence of operating all systems as a fire develops. For example, a fire caused by programmable materials in the main electric room or closet develops and expands to surrounding rooms, which causes a fire alarm signal and notification, sprinkler activation, elevator recall, and loss of normal power. All systems shut down, and an emergency transfer switch signals a generator start and transfer of power to all systems, which must restart and continue to operate, including fuel signaling, and operation of transfer pumps.
Example 3: Single-story restaurant with no smoke control, fire pump, elevator, or generator.
The test plan narrative for this type of building should describe the step-by-step process of activating all fire protection and life safety systems in both normal and emergency power mode. A single initiating device begins a sequence of operating all systems as a fire develops into a worst-case event. For example, a fire in the kitchen hood exhaust develops into a grease fire in the hood and surrounding kitchen, activating the fire alarm system, the hood suppression system, the sprinkler system, and fire-resistant assemblies.
Example 4: Elevator operation (normal and emergency power).
The test plan narrative for this integrated system test should clearly define and describe the step-by-step process for functional performance testing of the elevator life safety features.
The narrative should clearly define the following:
(1) Which functional performance testing must be complete prior to integrated testing
(2) Extent of testing (i.e., sample of elevators or all elevators)
(3) How testing will be performed
The purpose of integrated testing is not to increase redundant testing. Rather, the intent is to verify that the testing that was performed and documented properly and to perform any integrated testing that has not been performed. The test plan narrative should state that all functional performance testing of elevator and emergency power systems must be complete prior to integrated testing of the elevator recall system. If elevator functional performance testing includes testing elevator recall (Phase I), fire fighter’s operation (Phase II), and cab telephone (as is typically performed by an elevator inspector), integrated testing should only be provided for a random sample of the elevators. For example, there is no need to test all elevator cab telephones if the telephones were previously tested and documented. If, during random sample testing, it is determined that failures have occurred, further testing might be warranted. The same approach should be utilized for verification of elevator recall. If elevator lobby smoke detectors and primary and alternate recall were tested as part of the elevator FPT, random sampling of that integrated test should be performed, not complete redundant testing.


[14.10.2019 20:28:56]
 Уважаемые коллеги, что-то мы забросили обсуждение.
Давайте поговорим об этапе жизненного цикла систем, как пуско-наладочные работы и ввод в эксплуатацию.
Что это вообще из себя представляет? Где граница между ПНР и монтажом, есть ли она вообще? Что происходит во время ввода в эксплуатацию? Это банальная доводка систем в ходе ПНР с участием Заказчика или просто обширное, насколько это практически возможно, тестирование систем во всех режимах? И что должно быть на выходе, какими документами все подтверждается? Или может достаточно штампа на рабочке, что все выполнено по рабочим чертежам?


[14.10.2019 21:34:48]
 Уважаемый adgernaut.
Есть лицензирование на определенные виды работ.
Есть среди них монтажные работы и есть работы по ТО.
Никаких ПНР, а также ремонтных работ там нет. Здесь на этой ветке в своем [05.09.2019 11:27:53] я привел некоторые термины как по ТО, так и по видам ремонта. И как бы не показалось странным ТО и ремонты это не одно и тоже. О чем думали в МЧС, не знаю.
Как Вы думаете, есть такой вид работ, как капитальный ремонт систем. Или 10 лет прошло, и всё по новой, начиная со стадии П.
Так и с другими ремонтами тоже не так всё просто, коли на основании ГОСТ 18322-2016 ТО это один вид работы, а ремонты это другой вид работы.
А тут ВЫ еще с этими ПНР. Ведь как было всё просто. Смонтировал Сигнал-31 или УОТС-1-1, даже тот же ППК-2 со всей своей периферией, включил и можно ехать домой. А сейчас сначала надо всё запрограммировать, а потом это еще и проверить как по частям, так и всё вместе. Но руководство в МЧС об этом еще не знает, они как и совсем другим задержались как всегда лет на 30.
А под вводом в эксплуатацию понимают приемку всех работ собственником.
И неужели все эти организационно-правовые пробелы можно решить одним стандартом.


[14.10.2019 22:40:00]
 >>Никаких ПНР, а также ремонтных работ там нет. <<

Уважаемый ФПБ, глубоко не копал, но вот открыл лицензию. Там прямо в шапке "по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту..."

Далее, в открытых видах деятельности "...включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ."

На первый и неглубокий взгляд все хорошо.


[15.10.2019 10:42:57]
 >>А под вводом в эксплуатацию понимают приемку всех работ собственником<<

Кстати, вот это вообще мрак просто! Зачем тогда лицезирование вообще, если качество работ никоим образом не зависит от лицензии, а не всегда компетентный Заказчик вынужден изучать нормативку и отбрехиваться от подписания акта?
В других сферах деятельности, например, в медицине, наличие лицензии у врача означает, что он тебя не угробит, а если и угробит из-за недостаточной квалификации или халатности, то будет нести ответственность. Врач не может сказать, что он де пропустил занятие по анафилактическому шоку и т.д.
А у нас лицензия "на монтаж и ТО" вообще непонятно что значит. Заказчик типа работы принял и даже в юридическом плане тогда сложно лицензиата привлечь.
Это все наследие советских отношений, когда и исполнитель, так и заказчик были довольно компетентны. Кто был Заказчиком? Всякие СМУ и промышленные предприятия, которые содержали специалистов. Да и работы могли быть выполнены самим СМУ, тогда в Акте просто указывались оппоненты, а принимающая сторона считалась более компетентной. Да и вообще вся страна была с одним собственником в лице государства. У этой приёмки и ввода в эксплуатацию были немного другие цели.
Сейчас же капиталистические методы хозяйствования, некомпетентный (либо недостаточно компетентный) Заказчик вообще дело рядовое. И тут ему такую бляху подсовывают в виде акта о принятии работ и вводу в эксплуатацию. И сколько раз я уже слышал от Заказчиков фразу "как я могу это подписать, если ничерта в этом не понимаю?". И правы же! Какого хрена парнише нетрадиционной ориентации, который шьёт модные шмотки и открыл магазинчик, я подсовываю эти бумажки? После его вот таких подколок я сам задумаюсь кто из нас более нетрадиционный в общечеловеческом плане. По мне так надо следовать международной капиталистической практике, когда лицензиат выдаёт сертификат, что все сделано по нормам и правилам и т.д. А в шапке такого сертификата номер лицензии. Это как в договоре в стамотологии в реквизатах будет обязательно номер лицензии. Вот тогда мы знаем, кого брать за мягкое место. А парнишу-кутурье за это место пусть трогает "партнер", а не компетентные органы. Но и акт приёмки системы как таковой все же должен быть. Не надо забывать, что после некоторого момента все юридические обязательства по содержанию системы переходят пользователю. А чтобы систему эксплуатировать нужен в первую очередь солидный комплект документов (чертежи, инструкции, паспорта на оборудование и прочее). Это в ответственности эксплуатанта и он независимо от своей квалификации с этим должен разбираться, как и с правилами противопожарного режима. Тут ничего не поделать. Но с этим он должен и может разобраться, мне кажется. Вот такой акт приёмки, где указано, что заказчику передаётся пакет документов, в том числе и сертификаты, подписанные только исполнителем, на систему (что монтаж и ввод в эксплуатацию выполнены в соответствии с требованиями) он вполне в силах понять и принять. И он уже может служить основанием для взаиморасчетов.
И ещё небольшое терминологическое отступление. В иностранных нормах бумагу, в которой Исполнитель заявляет, что все сделано как надо (он же компетентный, как мы считаем, с лицензией минимум), называют сертификатом. Мне кажется такое название не совсем корректным. В русском же языке слово "сертификат" подразумевает, что какое-то качество или количество подтверждается третьей стороной. Тут бы более уместен был бы термин "декларация".


[15.10.2019 10:56:11]
 Ввод в эксплуатацию - форма оценки соответствия, предусмотренная 123-ФЗ.

Когда сам производитель, монтажник, строитель (первое лицо) без привлечения собственника (второе лицо), государства, органа по сертификации (третье лицо) сам проводит оценку соответствия - это называется декларирование.


[15.10.2019 11:29:24]
 Уважаемый adgernaut.
Я надеюсь, что Вы помните под каким соусом мы убрали борьбу с ложняками из свода правил, оставив там только перечень мероприятий по их минимизации на этапе проектирования и то только для добровольного применения.
Тогда мы решили всю саму борьбу перенести в данный стандарт.
Что значит борьба, и как она должна выглядеть.
Для начала должны быть даны четкие формулировки и с хорошими пояснениями, что ложняк, а что нет. Далее критерии по превышению вероятности ложняков, много-мало. Потом, чтобы было понятно как с чем бороться, должны быть приведены виды или категории ложняков. После чего уже для каждого вида или категории ложняков должны быть предложены пути по их устранению.
Но изображено на бумаге это должно быть в таком виде, что за эту работу отвечает в первую очередь собственник и вкладывает деньги на нее тоже он, то ли на этапе проектирования, то ли уже на этапе эксплуатации, иначе КоАП. Я тут уже на этой ветке писал об этом.
В итоге это должна быть не фраза, о которой говорили в рамках обсуждения свода правил, а целый самостоятельный раздел в стандарте.
Т.е. должны иметь место как организационно-правовые аспекты, так и сугубо технические. Вот тогда это будет может быть как-то работать.


[15.10.2019 13:06:36]
 ФПБ ® [15.10.2019 11:29:24]
"В итоге это должна быть не фраза, о которой говорили в рамках обсуждения свода правил, а целый самостоятельный раздел в стандарте."

А отдельно методические рекомендации, как например НИЦ "Охрана" выпустил, не правильнее?
myfild

[15.10.2019 13:50:46]
 Опять борьба с ветряными мельницами начилась.
Вся эта борьба с "ложняками" приведет к тому, что принимая это во внимание будет иметь массовое применение "датчиков сгорания" (тепловиков), ни о каком раннем обнаружении думать никто не будет.


[15.10.2019 14:29:33]
 Опять очередная глупость от myfild.
Дорогой myfild, а Вы знаете, что там где предусмотрено ставить ИПДОТы, ИПТ, т.е. Ваши тепловики, ставить нельзя. Только ИПДОТы, а вот какие, это уже на выбор проектно-монтажной конторы по согласованию с собственником.
Уж, если на то пошло, то в борьбе с ложняками очень помогают именно адресные системы. Во первых, намного проще найти какой ИП ложнит, а во вторых, к наводкам на линию связи между ИП у адресных систем защищенность больше, чем у неадресных систем.
Вы не считаете нужным бороться с ложными срабатываниями. Это, конечно, очень странно с Вашей стороны. Ведь это самая основная причина того, что повсеместно отключен автоматический пуск исполнительных устройств пожарной автоматики. Это реальный корень зла. Зачем тогда вообще иметь системы противопожарной защиты, если везде был и будет отключен автоматический пуск. И Вы, при этом, считаете, что в таком виде можно и нужно всё оставить. Вряд ли тут с Вами согласится большинство наших коллег.
Уже давно известны основные причины ложняков, соответственно известны способы борьбы с ними, и никак не путем установки вместо ложнящих ИПДОТов тепловиков. Во всем мире с этим ведется борьба на протяжении почти 20 лет, опыт накопился большой. И тут Вы пытаетесь показать себя всех их умнее. М-да, дожили.
myfild

[15.10.2019 14:58:24]
 Ув. ФПБ а от Вас тут - одни умности!) но только это ничего не меняет.
Я говорю о том, что бороться надо не с частностями, а менять системные подходы. Определить зоны и формы ответственности, обеспечить неотвратимость их выполнения. Именно так это работает на протяжении обозначенного вами времени на западе. И никого там ГОСТ-ами, сводами и иными "писюльками" умных форумистов не напугать.




[15.10.2019 15:31:16]
 Ув. ФПБ, что-то мне подсказывает что Вы пытаетесь заложить в требования эпизоды недобросовестных собственников/эксплуатацию.
По крайней мере, приведенный Вами пример по поводу автоматического режима, говорит именно об этом.


[15.10.2019 15:40:17]
 борьба с ложняками начинается именно с требований нормативных документов!!!
Так в 14 части еэна имеется отдельное приложение В:
"Ложная тревога
В.1 Предотвращение ложным тревогам
Необходимо, чтобы проектировщики, подрядчики и заказчики системы использовали все возможности для предупреждения ложных тревог.
Ложные тревоги могут возникать вследствие несовершенного оборудования и проекта системы,некачественного монтажа, неправильного эксплуатации или технического обслуживания. это также
может быть результатом неблагоприятного воздействия окружающей среды, что не было учтено при проектировании системы.
Наиболее распространенными причинами возникновения ложных тревог (необязательно по порядку значения) являются:
а) выполнение работ, которые проводили в контролируемой зоне без соответствующих знаний или без принятия необходимых мер;
b) условия окружающей среды, такие как тепло, дым или пламя во время приготовления пищи или от технологических процессов, выхлопные газы от двигателей внутреннего сгорания или воздушные потоки высокой скорости;
c) механические или электрические неисправности которые часто происходят из-за влияния вибраций,ударов или коррозии;
d) проведения обслуживания или тестирования без предварительного уведомления подразделений пожарной охраны или пункта приема пожарной тревоги;
е) электрические переходные процессы (например от молнии, или прыжки во время переключения) или радиопомехи (например от сотовых телефонов)
f) несоответствующий уровень обслуживания;
g) накопление пыли или грязи внутри извещателя или попадание насекомых;
h) изменение назначения или перепланировки здания;
i) случайное или злонамеренное включение ручных пожарных извещателей или автоматических пожарных извещателей".

с последующей раздельной расшифровкой по каждому типу извещателей.

Именно в этой серии европейских стандартов давно уже прописано, что по ЭМС все эти компоненты СПСО должны иметь ТРЕТЬЮ степень жесткости и про это на этом форуме говорилось не раз.
Пугать Вас никто не собирается а вот подучиться надо было бы. И делать это не зазорно и в зрелые годы...
myfild

[15.10.2019 16:14:13]
 bvv ® Именно в этой серии европейских стандартов давно уже прописано, что по ЭМС все эти компоненты СПСО должны иметь ТРЕТЬЮ степень жесткости и про это на этом форуме говорилось не раз.

Да и я ведь за это же топлю! Необходимо принять порядок и правила в пожарной автоматике точно как на западе, со всеми EN и прочими "n". Нужно перевести, принять и точка). Эти сопли про 3 степень надоело слушать. На форуме говорилось и что дальше? Приняли-нет. Хоть заговоритесь.


[15.10.2019 16:46:20]
 Уважаемый bvv, посмотрел паспорта двух поставляемых в РФ дымовых извещателей из Черновцов и не увидел упоминания о степени жесткости 3, и вообще не увидел упоминания о соответствии серии ГОСТ по помехозащищенности. Видимо ГОСТ 53325-2012 не требует от производителей включать эту информацию в техническую документацию на ТСПА?


[15.10.2019 17:00:03]
 Представьте себе, что мы завтра принимаем обязательными те новые тестовые пожары, как у америкосов. А это у них направлено как раз на борьбу с ложными срабатываниями. Насколько это будет обосновано. И тут же зачинщик переводных норм myfild будет тут всех призывать саботировать эти требования. Видели, читали.
А ведь только что здесь он пишет о порядке и правилах "точно как на западе" - "перевести, принять и точка)".
Тогда почему он так против был вопросов:
- устойчивости систем к единичному отказу в линиях связи. А ведь это один к одному как на ихнем западе.
- а по поводу ограничения информационной емкости ППКП и системной ошибки.
- так и по поводу совмещения охранки с пожаркой.
- и определение предельной величины ложняков это тоже не у нас придумано, а у них на этом западе.
Не правда ли, что это как-то всё странно выглядит на фоне заявлений о необходимости перевода и принятия зарубежных норм.
Перевели, разобрались и вот теперь пытаемся принять к исполнению, да так, чтобы всё это не было переводной абракадаброй, а было доступно и понятно каждому начинающему специалисту, т.е на нормальном русском языке.

Для Drakon.
Я очень хочу, чтобы были отделены мухи и котлеты. Т.е. чтобы ложняки никогда не путали с нарушением противопожарного режима. Для этого должно быть очень скрупулезное определение со всеми необходимыми разъяснениями. Чтобы собственник не смог переложить свои проблемы на обслуживающие организации. Так и в борьбе с ложняками впереди должен идти собственник, это должно быть его желанием. В противном случае на его объекте будут по три раза на день проводиться внеплановые тренировки по эвакуации, а если это еще будет связано с пожарным мониторингом и ложными выездами пожарных расчетов, то и оплата этих выездов тоже должна на него лечь. Вот тогда собственник и задумается, что дешевле и эффективней без снижения требуемого уровня безопасности людей.


[15.10.2019 17:07:37]
 Уважаемый myfild!
Вот и добивайтесь проведения в нормативных документах тех требований, которые будут соответствовать мировому уровню техники, а не уровню коррумпированности отдельно взятого конкретного человека, организации, ведомства или государства в целом.
Лично мне заговариваться на эту тему приходится многократно. Последствия перехода на европейские стандарты пережил более 15 лет назад, что позволило разрабатывать и производить продукцию для европейского рынка, при этом имея почти 20-летний опыт поставок продукции в РФ. Так что опыт сравнения как нормативных требований к продукции, так и самой продукции, присутствующей на этих рынках, имеется не малый.
Замена в ЭМС цифирек с 2 на 3 - это не "сопли", а принципиальный подход к уровню техники. Конечно имеются производители, которые категорически против такого изменения, имеются и такие, которые прописали в паспортах уже не только 3, но и 4 степень жесткости, без всяких испытаний,а на основании умозаключений руководства этих предприятий...


[15.10.2019 17:37:31]
 Уважаемый j_flack!
В документации на нашу продукцию, поставляемую в РФ прописано соответствие действующим на этой территории, что и отражено в соответствующих сертификатах на данную продукцию. А тот технологический запас качества, который имеет данная продукция (так как она производится теми же людьми и на том же оборудовании, что для Европы)остается в качестве дивидендов у тех, кто эту продукцию использует. Достаточно поднять архивы на данном форуме с беспристрастными оценками специалистов по отношению качество/цена по этим изделиям. Достаточно провести поиск на этой страничке в верхнем слева окошке, введя название продукции.


[15.10.2019 17:40:01]
 Должно быть: "соответствие нормативам действующим на этой территории"
myfild

[15.10.2019 17:43:39]
 Ув. ФПБ я конечно понимаю, что уже возраст и всё такое. Но если вы прочитаете все о чем я писал, а не только представленные вами цитаты, вырванные по вашему восприятию, то вероятнее всего найдете и то, что я говорил о недостаточности введения норм и требований частично.Так как этого не будет достаточным для обеспечения необходимой надёжности систем пож.автоматики.
И в тоже время я тут же на форуме писал о необходимости принимать требования к системе в целом, а не выборочно. Как раз выборочное принятие и приводит к ситуации описанной bvv/ коррумпированности отдельно взятого конкретного человека, организации, ведомства или...
Про саботирование это опять же Ваши вымыслы. Я призывал разработчиков не выпускать сырые документы, по которым будет вся страна жить.
"Лучше день потерять, и потом за 5 минут долететь. Птичка!"
adgernaut ®

[15.10.2019 17:45:32]
 >>Ув. ФПБ, что-то мне подсказывает что Вы пытаетесь заложить в требования эпизоды недобросовестных собственников/эксплуатацию.<<
Уважаемый Drakon, я тоже не удержусь и прокоментирую Вашу реплику.
На счет добросовестности, то каждый человек всегда себя считает самым хорошим. И отключают нерадивые эксплуатанты не потому,что они такие негодяи, а потому что при постоянных ложняках работать невозможно. Ни таких эксплуатантов, ни подрядчиков, кто монтирует, налаживает и обслуживает не привлечь. Нет никакого варианта. Сейчас же он хотя бы начинает окукливаться и может через несколько лет все же заработает. Это долгий путь, который еще никто в мире до конца не прошел.
Европейские нормы уделяют кучу внимания ложнякам. Мало того, что есть отдельные разделы, которые посвящены этой теме, так на для каждого этапа жизненного цикла есть отсылки. При монтаже и вводе в эксплуатацию специалисты обязаны уведомлять заказчика, если были выявлены факторы, которые впоследствии могут приводить к ложнякам. А у нас этот вопрос где-то под ковёр замели. Вот никто и не пытается с этим работать.


[15.10.2019 17:56:46]
 Уважаемый bvv.
Мы с Вами вопросы применения зарубежных норм рассматривали, если не 1000 раз, а может быть и больше. За это время они и менялись не раз.
Вот что меня поражает у большей части наших отечественных производителей и не только в данной отрасли, а гораздо шире. Это то, что у нас стараются производить не то, что очень нужно потребителям, а то, что умеют и подешевле.
Именно так им путем долгие годы шел наш автопром. Венцом всех его трудов была "Калина". Кому побольше размером, то это Гранта с Приорой.Смотреть было стыдно. Сейчас из нашего козла-уаза пытаются сделать на коленках Паджеру. Зато дешево, хоть и погано. Поэтому во всех больших городах наш автопром найти сложно. Неужели кто-то сможет поверить, что myfild будет рассекать по своей Москве на этой Приоре или уазе-патриоте. Так он в них не сядет даже под дулом пистолета. Да и я уже не помню когда садился в наше отечественное авто.
Так и тут. Нормы под Болид и не меняем уже более 30 лет, Орион самый бюджетный вариант, а то, что в тот же Сигнал-10 не завести нормально провода и каблюки, не поломав части корпуса, так это уже вторично.
И тут когда началось наступление на эти заплесневелые нормы, кто стал всех громче кричать, откуда посыпались призывы все это блокировать. Правда не они только. Тут и Юнитест со своим "сиди-дома-один" задал кучу проблем. Так и Рубеж по некоторым вопросам сопротивляется до последнего патрона. Один Аргус-Спектр молчит и оценивает во что ему всё это обойдется.
А почему. Только потому что, если всё делать как там у них в Европах и Америках, то придется с ними еще и конкурировать. Так действительно, качественная и современная техника, что автомобильная, что для пожарки не может стоить копейки, и, как следствие, наша пожарка будет уже не такой дешевой. Именно поэтому у нас в стране столько автосалонов с продукцией зарубежных производителей автомобилей, и нашим приходится с ними очень даже конкурировать. Вот этого большая часть наших производителей ТС ПА и боятся, а напрасно, это очень хороший повод для начала передела нашего рынка, но на новом более качественном уровне.

  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.