О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Бесплатное приложение для AutoCAD, предназначенное для автоматизации процессов проектирование систем безопасности на базе оборудования компании RUBEZH. Программа разработана специально для инженеров-проектировщиков. Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! Охранно-пожарные сигнализации
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Изменения и новые своды правил по пожарной безопасности. Где они?

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[27.08.2019 17:27:43]
 Коллеги! Почему очень продолжительное время не утверждаются изменения к сводам правил по пожарной безопасности, а также новые своды правил? Я напомню, что за крайние два года прошли общественное обсуждение практически все основные СП:
СП 1.13130 (новая версия всего СП, общ. обсуждение завершено в декабре 2018);
СП 2.13130 (новая версия всего СП, общ. обсуждение завершено в апреле 2017);
СП 3.13130 (новая версия всего СП, общ. обсуждение завершено в ноябре 2018);
СП 4.13130 (изм. №1 и №2, общ. обсуждение завершено весной 2017);
СП 5.13130 (три новых СП, общ. обсуждение завершено осенью 2018);
СП 6.13130 (новая версия СП, общ. обсуждение завершено весной 2018);
СП 7.13130 (изм. №1 и №2, общ. обсуждение завершено в 2017);
СП 8.13130 (новая версия СП, общ. обсуждение завершено в ноябре 2018);
СП 10.13130 (новая версия СП, общ. обсуждение завершено в 2017).

Где это всё? Почему обсуждается-обсуждается, но уходит, словно вода в песок... Кто-нибудь знает причину?


[27.08.2019 18:08:11]
 профукали


[27.08.2019 18:12:03]
 До долгий это процесс все 2 года ничего не значат, может процесс еще идет по поводу их ввода после обсуждений


[27.08.2019 20:20:46]
 Не могу сказать за все СП, но по поводу СП , которые заменят СП 5.13130 вроде как осенью на очном заседании ТК274 будет голосование. А там черт его знает, данная информация скорее из разряда слухов.
Еще может быть доработка, если голосование на ТК274 не пройдёт, еще полгода минимум до вступление в силу. Может все вообще дружно пойдут на 1 января 2021 со вступлением. Реформы там всякие идут.


[30.08.2019 10:30:40]
 Не может МЧС разрабатывать своды правил - нужно передать их в Минстрой.

Минстрой с разработкой сводов правил для электробезопасности, примения взрывозащищенного оборудования, освещения справляется и с пожарной безопасностью тоже справится.


[30.08.2019 11:12:30]
 "и с пожарной безопасностью тоже справится."
ув. Georg ®, Вы это Кире Македоньевне расскажите


[30.08.2019 11:20:24]
 СП 110 «СНиП 2.11.03-93 Склады нефти и нефтепродуктов. Противопожарные нормы»
СП 112 «СНиП 21-01-97* Пожарная безопасность зданий и сооружений»
СП 114 «СНиП 21-03-2003 Склады лесных материалов. Противопожарные нормы»
СП 329 «Здания и сооружения. Правила обследования после пожара»
СП 380 «Здания пожарных депо. Правила проектирования»

Это только со словом "пожар" в названии.


[30.08.2019 12:18:25]
 Минстрой, действительно, новые СП и изменения к СП как горячие пирожки штампует! Только в августе вон какой список для общественного обсуждения! И что самое главное - доходит всё до утверждения, а не исчезает где-то в кулуарах.


[31.08.2019 5:39:40]
 "новые СП и изменения к СП как горячие пирожки штампует"
ув. Мастер Тукс ®, в основном это достаточно хаотичный бизнес в интересах ограниченого круга лиц, участвующих в нем, пример:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=39812


[07.10.2019 16:23:29]
 изм. 3 СП-4
https://www.gost.ru/portal/gost/home...


[07.10.2019 17:29:39]
 Спасибо за информацию, ув. трое пожарников!
Нам бы при жизни утверждённое изменение №1 к СП 4.13130.2013 увидеть (обсуждается с 2014 года - "всего" 5 лет!) https://hkar.ru/ZNFS
До изменения №2 уже точно только наши дети дотянут. А про изменение №3 и говорить неудобно.


[07.10.2019 18:05:16]
 главное, чтобы ВНИИПО одномоментно не ввели в действие кучу новых СП


[08.10.2019 20:10:55]
 >главное, чтобы ВНИИПО одномоментно не ввели в действие кучу новых СП

Политика партии и правительства состоит в том, что новые требования вводятся либо 1 июля, либо 1 января.


[10.10.2019 14:22:32]
 https://www.gost.ru/portal/gost/home... выложили текст и пз


[10.10.2019 14:39:44]
 Georg ®
>>>Не может МЧС разрабатывать своды правил - нужно передать их в Минстрой.

Принимает в эксплуатацию минстрой дом жилой. Через три года приходит инспектор пожнадзора и находит десяток нарушений, которые были совершены при монтаже.

Это не пустые слова. Управляющая компания отдает нам на обслуживание жилой дом, только что введенный в эксплуатацию. Акт первичного обследования на трех страницах мелким почерком, и это только замечания. Как минстрой ввел в эксплуатацию такой дом? И это не единичный случай.

P.S. Если кто хочет вывести меня из себя, просто скажите минстрой ;)


[10.10.2019 15:18:30]
 >Принимает в эксплуатацию минстрой дом жилой. Через три года приходит инспектор пожнадзора и находит десяток нарушений, которые были совершены при монтаже.

Ну и пускай привлекают чиновника Минстроя. Если объект государственный и государству нанесен крупный ущерб - к уголовной ответственности.


[10.10.2019 23:38:47]
 Уважаемые эксперты, а каков сейчас статус НПБ-104-03; НПБ-88-2001 и т.п. документов?
Вроде они еще действуют, непонятно только зачем?


[11.10.2019 0:37:18]
 в 88-2001 есть пункты, отсутствующие в сп5


[11.10.2019 1:09:47]
 ***в 88-2001 есть пункты, отсутствующие в сп5
Уже 3-я редакция выходит с 2009 г., неужели нельзя все пункты учесть что-бы отменить все это старье?


[11.10.2019 9:41:40]
 >каков сейчас статус НПБ-104-03; НПБ-88-2001 и т.п. документов?

Есть три НПБ, зарегистрированные в Минюсте:
НПБ 104-03 Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях;
НПБ 110-03 Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией;
Нормы пожарной безопасности "Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций".

Они явлюятся нормативными правовыми актами и обязательны в соответствии с областью действия, указанной в них самих.


[11.10.2019 9:43:31]
 есть нормы, действующие с 70х, при чем вполне актуальные. если вам сложно хранить в уме хотя бы названия основных нормативных документов, попробуйте заняться чем-то другим


[11.10.2019 9:48:05]
 >если вам сложно хранить в уме хотя бы названия основных нормативных документов, попробуйте заняться чем-то другим

О том, что инженерам нельзя работать по памяти, я в университете начиная с тетьего курса слышал каждую неделю.


[11.10.2019 10:54:24]
 ***попробуйте заняться чем-то другим
Как говорится, не говорите что мне делать и я не скажу...
Есть много чего помнить, кроме названия документов.
В том что документы действуют с 70-х годов ничего хорошего нет.
Создает лишнюю путаницу.


[31.10.2019 21:22:51]
 Сегодня немножко удалось лично пообщаться с Барановским А.С., он по СП-1 сообщил примерно следующее: последняя редакция лежит на одобрении в ДНД (?), если в этой редакции нами-вами отмечены серъезные недостатки, то следует сообщить в ДНД (?), у них есть возможность внести коррективы.
Сегодня немножко удалось лично пообщаться с Мешалкиным Е.А. по вопросам нелегкой дальнейшей судьбы СП-6; 8; 10 (http://www.vniipo.ru/news/main/v-fgb...). Комментарий (очень осторожный): наверное утвердят, наверное своевременно.


[01.11.2019 8:44:20]
 Ув. трое пожарников! Спасибо за информацию!
У Вас нет самой крайней версии нового СП 6.13130? Полагаю, что версия, размещённая на сайте Росстандарта, уже не самая "свежая" https://clck.ru/FBCmX
Буду Вам премного благодарен!


[01.11.2019 9:28:14]
 >>У Вас нет самой крайней версии нового СП 6.13130? Полагаю, что версия, размещённая на сайте Росстандарта, уже не самая "свежая" <<

Эх, было бы так. Но есть все основания думать, что та версия соответствует бывшей на голосовании. Документ из 20 пунктов, один другого круче.
Особенно доставляет про воздействие температуры при пожаре, которое не должно влиять на другие устройства.
Это, получается, у каждого извешателя надо вешать плавкую "пипиську", чтобы извещатель отключался от цепи при пожаре но это еще не все. База должна быть тоже керамическая и керамическая вставка в извещателе, т.к. те же безадресники включаются в разрыв одного полюса,чтобы фиксировать изъятие из базового основания. Ну или безадресные линии тоже кольцевые должны быть.
Короче, настолько все феерично, просто шок и сенсация. Такой маленький СП, а писем счастья породит вагон.


[01.11.2019 9:58:30]
 adgernaut ® [01.11.2019 9:28:14]
Если всё так - сменю профессию. Ей богу, лучше уж водкой торговать.


[01.11.2019 10:14:40]
 Уважаемый Tregart, я пока менять поле деятельности не собираюсь. Но Ваш выбор новой профессии одобряю, скоро стану Вашим постоянным клиентом, как и добрая половина форумчан ;-)


[01.11.2019 10:51:50]
 Авторам таких нормативов надо дать перфораторы в руки и попросить провести мастер-класс. Какой-нибудь объектик такой датчиков на 400, срок исполнения двадцать дней, без предоплаты. Не успели, пошла пеня считаться.
Думаю, мысли бы прояснились уже на первом объекте


[01.11.2019 12:24:43]
 Нормы должны разрабатывать проектировщики, имеющие навыки выполнения электромонтажных работ. Пока этого не будет, будем иметь такие нормы, какие имеем.
кто здесь

[01.11.2019 12:37:47]
 Всем здрасти! То, что нам приходится до сих пор работать по нормативам 70 годов говорит о том, что раньше люди были более грамотными, чем сейчас т.к. они понимали, что есть физика, химия и электротехника. По большому счету ни чего не изменилось, просто народ стал уделять больше внимания к требованиям, т.к. научился считать свои деньги. Сейчас наши "коллеги-законотворцы" особо не парятся, все что красиво и завуалировано звучит вписывают в НПА, а дальше в процессе "работы и какой то мамы" вносят коррективы под красивым названием "ИЗМЕНЕНИЯ".


[01.11.2019 12:42:18]
 >То, что нам приходится до сих пор работать по нормативам 70 годов говорит о том, что раньше люди были более грамотными, чем сейчас

Это поведение "назло маме отморожу уши". Государство не дает принимать обязательные нормы, ведомства предпочитают не принимать в таком случае ничего и работать по старым нормам.
кто здесь

[01.11.2019 12:46:29]
 А вы в курсе, что Судебник (1497г) Ивана 3 до сих пор не отменен, (это не в тему но тоже интересный факт)


[01.11.2019 12:50:45]
 >А вы в курсе, что Судебник (1497г) Ивана 3 до сих пор не отменен

Если буду взамодействовать с органами государственной власти Русского царства - обязательно им воспользуюсь.


[01.11.2019 14:37:30]
 ElectroLamp ® [01.11.2019 12:24:43] ""Нормы должны разрабатывать проектировщики""
А техническое регулирование патронировать "антицивилисты", а не "четвертое измерение" (оределение от Глуховенко Ю.М.), со своими очередными замечательными идеями, в этот раз "регуляторной гильотиной".


[06.11.2019 0:22:35]
 
Цитата

База должна быть тоже керамическая и керамическая вставка в извещателе
--Конец цитаты------
Вообще-то, это уже давно напрашивалось. Если извещатели не будут иметь клеммник из керамики, то само понятие ОКЛ является просто бутафорской липой, как и все сертификаты на ОКЛ разных производителей. Такие ОКЛ просто нельзя применять на реальных объектах с реальными пластиковыми извещателями.
Другой вопрос, какого черта в СП прописываются требования к конструкции пожарных извещателей? Требования к конструкции и режимам работы любого пожарного оборудования - удел ГОСТов, но у никак не СП.


[06.11.2019 0:28:54]
 >>Другой вопрос, какого черта в СП прописываются требования к конструкции пожарных извещателей? Требования к конструкции и режимам работы любого пожарного оборудования - удел ГОСТов, но у никак не СП.<<

А вы так и не поняли? Есть в питере одна замечательная контора. Им надо свои хау-ноу сбывать. А кто иж купит, если все в извещателе и оповещателе будет встроено?


[06.11.2019 12:04:37]
 ->->Если извещатели не будут иметь клеммник из керамики, то само понятие ОКЛ является просто бутафорской липой->->

Все контакты в огнестойких электропроводках должны выдерживать высокую температуру. К электропроводкам уже имеются требования СП 437.1325800.2018:
8.12 Для электропроводок, к которым предъявляются требования сохранения работоспособности в условиях пожара, следует использовать контактные соединения, изоляционные облицовки которых обеспечивают сохранение электроизоляционных свойств при воздействии на них или на защитные оболочки (соединительные коробки) открытого пламени и высокой температуры.
Защита контактных соединений от воздействия пожара может быть обеспечена или посредством огнестойких оболочек, например соединительных коробок с фарфоровыми (керамическими) клеммниками, или применением:
- огнестойких муфт категории «FR»;
- винтовых соединителей (с покрытием пластиком или без покрытия) с дополнительной изоляцией каждого соединения термостойкой изоляцией, например слюдолентой, используемой при производстве огнестойких кабелей;
- гильз для опрессовки проводников и сварных соединений с изоляцией, как в предыдущем перечислении;
- других типов соединений, которые способны обеспечить сохранность соединений проводников и изоляции при их нахождении в открытом пламени и (или) при высокой температуре.
http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...
А обычные контактные соединения, к примеру ваги после 5 минут нахождения при 850 градусов выглядят так:
https://electromontaj-proekt.ru/atta...


[06.11.2019 14:03:52]
 Люди, вы вообще в своем уме? Острая фаза ОКЛ головного мозга?

Допустим, для безадресных линий. Там очевидно, что ОКЛ на площади, контролируемой установленными на этой линии извещателями нафиг не нужна. Получили по шлейфу сработку и все, он свободен. Уже алгоритмы работы ППКП должны исключать "самосброс" после оплавления извещателей. Но есть другая задача - получить данные о распространении пожара. А это значит, что в соседних помещениях, которые сидят извещатели на другом безадресном шлейфе работоспособность должна сохраниться. Т.е. ОКЛ все таки нужна, но только до первого безадресного извещателя в шлейфе, не более. А что новый СП 6 делает? Да пожалуйста, по всей длине можно и без ОКЛ. Но зато керамические клеммники и гефестовский ИКЗТВ cнаружи извещателя (я не знаю, как он еще может сработать вовремя, точно не в базе ИП). *facepalm*

Для адресных кольцевых линий связи проблемы другие. Топология адресной линии в общем случае практически не предсказуема, каких-то вменяемых требований к топологии ее прокладки нет. Но и тут в большинстве случаем можно обойтись без ОКЛ, отделавшись одними изоляторами короткого замыкания, даже при всех недостатках пересборки линии при возникновении КЗ. И если не включать в адресную линию связи всякие модули ввода-вывода, то никакая ОКЛ там вообще не требуется.

Вот тут ругали в последнее время разработчиков СП на СПС, но по сравнению с этим кутежом и адом, которые творятся в СП 6 и СП 3, все эти новые требования по отказоустойчивости в СП на СПС, резделения с охранкой - просто детский лепет.
Жалко, что нет возможности получить протокол голосования по СП 6, чтобы потом тыкать этим "голосом" в лица товарищей, которые де заботятся об экономической эффективности, удорожании систем для конечных заказчиков и прочая.


[06.11.2019 14:12:59]
 >>>Но есть другая задача - получить данные о распространении пожара.

Зачем?


[06.11.2019 14:16:51]
 >>Зачем?<<

Для работы пожарно-спасательных подразделений. Не все объекты маленькие и простые. Есть еще оповещение 5-го типа, к примеру


[06.11.2019 14:32:15]
 >>>Для работы пожарно-спасательных подразделений. Не все объекты маленькие и простые. Есть еще оповещение 5-го типа, к примеру

Хоть раз такую работу видели? Или опять фантазируем в полном отрыве от реальности?
myfild

[06.11.2019 14:39:28]
 adgernaut ®
Топология адресной линии в общем случае практически не предсказуема, каких-то вменяемых требований к топологии ее прокладки нет.

Тогда поясните мне за ваше упорство по дублированию линии связи между компонентами блочного прибора? Уже ведь очевидно, что это будет один кабель, но количество жил в два раза больше.


[06.11.2019 14:43:25]
 >>Хоть раз такую работу видели? Или опять фантазируем в полном отрыве от реальности?<<

Видел, и не раз. По прибытию на объект пожарные собирают информацию что где происходит. Как минимум пристрастно доправшивают дежурного. Пару раз сами смотрели планы на АРМ. Спрашивают, есть ли люди в месте возгорания и прочая. Эту информацию и так обязывает предоставлять ППР 390. И как это сделать, если дежурный "ослеп"?
myfild

[06.11.2019 14:50:35]
 adgernaut ®
Видел, и не раз. По прибытию на объект пожарные собирают информацию что где происходит. Как минимум пристрастно доправшивают дежурного. Пару раз сами смотрели планы на АРМ.

Ну что ж вы прямо-то упрямо) нет никаких АРМ, где в нормах должен быть АРМ? где требования по его размещению?

Про допрос дежурного и как он завел на закрытую лестницу тоже все помнят.


[06.11.2019 14:51:58]
 То, что опрашивают дежурного верю. Повторю вопрос - вы видели, чтобы пожарно-спасательные подразделения "получали данные о распространении пожара с помощью установленных на объекте СПЗ"?


[06.11.2019 14:54:28]
 >>Тогда поясните мне за ваше упорство по дублированию линии связи между компонентами блочного прибора? Уже ведь очевидно, что это будет один кабель, но количество жил в два раза больше.<<

Были и предложения при обсуждении по требованиям к топологии прокладки кольцевых/резервных линий связи. Довольно предметные. Но разработчики сослались, что это будет в СП 6. И оно там есть, сами можете посмотреть в каком виде.

Но вот вы все волнуетесь за кольцевую линию связи между блоками блочно-модульного, а тонны керамики на всем оборудовании, в том числе на этих блоках вас не смущают?
myfild

[06.11.2019 14:56:57]
 adgernaut
Жалко, что нет возможности получить протокол голосования по СП 6, чтобы потом тыкать этим "голосом" в лица товарищей, которые де заботятся об экономической эффективности, удорожании систем для конечных заказчиков и прочая.


Да вот пожалуйста, тыкайте на здоровье:

24 октября 2019 года Всероссийский научно-исследовательский институт противопожарной обороны МЧС России провёл очередное заседание «Экспертиза сводов правил» (ПК 5) «Пожарная безопасность» (ТК 274) под председательством руководителя ПК 5, начальника научно-исследовательского центра технического регулирования ФГБУ ВНИИПО МЧС России, Етумяна Артура Саркисовича.

В заседании приняли участие более 20 организаций, среди присутствующих были представители Академии ГПС МЧС России, ФГБУ ВНИИПО МЧС России, ООО «РОКВУЛ», ООО «СТАЛТ ЛТД», ФКУ НИЦ «ОХРАНА» Росгвардия, ОООР «Федеральная палата пожарно-спасательной отрасли и обеспечения безопасности», ПАО «Транснефть» и другие. 10 организаций делегировали право голосовать от своего имени председателю ПК 5

В ходе заседания были рассмотрены окончательные редакции следующих проектов сводов правил:

СП 6.13130 «Системы противопожарной защиты. Электроустановки низковольтные. Требования пожарной безопасности»;
СП 8.13130 «Системы противопожарной защиты. Наружное противопожарное водоснабжение. Требования пожарной безопасности»;
СП 10.13130 «Системы противопожарной защиты. Внутренний противопожарный водопровод. Нормы и правила проектирования».

По результатам заседания было принято решение об одобрении представленных проектов сводов правил, с учётом полученных замечаний и предложений.

по информации ресурса: vniipo.ru



[06.11.2019 15:07:42]
 >>Повторю вопрос - вы видели, чтобы пожарно-спасательные подразделения "получали данные о распространении пожара с помощью установленных на объекте СПЗ"?<<

Опосредованно через дежурного. Пока нет вменяемой СПИ или "единого интерфейса" ППКП, то так и будет. Но дежурный то из пальца данные не высосет.

>>Про допрос дежурного и как он завел на закрытую лестницу тоже все помнят.<<

Ну так тогда расскажите, что это был за "дежурный" и какова его квалификация? Это все те самые плоды совмещения охранно-пожарных функций в одних приборах и лицах.


[06.11.2019 15:09:32]
 >>Да вот пожалуйста, тыкайте на здоровье<<

СП, ЕМНИП, принимаются большинством, а не единогласно, как ГОСТы. Так что список присутствовавших на заседании малоинформативен.


[06.11.2019 15:20:39]
 adgernaut ® [06.11.2019 15:07:42]
Ваша попытка натянуть сову на глобус с треском провалилась.


[06.11.2019 15:28:52]
 отменить все МЧСовские СП и вернуть всё, как было. Требования ПБ внести в СП Минстроевские. Всем сразу стало бы легче и проще


[06.11.2019 15:31:41]
 >>Требования ПБ внести в СП Минстроевские. Всем сразу стало бы легче и проще<<

Ну переведут ВНИИПО или его часть под крышу Минстроя. Что от этого принципиально изменится?


[06.11.2019 15:34:05]
 ВотТакойНик ® [06.11.2019 15:28:52]

"Требования ПБ внести в СП Минстроевские. Всем сразу стало бы легче и проще"

уверены?


[06.11.2019 15:36:17]
 Уверен абсолютно. Ну нет в МЧС специалистов, способных составить вменяемые нормативы. И не было никогда. Существующие СП тупо передрали со старых СНиП. Да и то - передрать толком не смогли. Всё перепутали, перезапутали. До сих пор в своих же виршах разобраться сами не могут


[06.11.2019 15:38:42]
 ВотТакойНик ® [06.11.2019 15:36:17]

допустим. в Минстрое есть специалисты по ПБ, способные исправить ситуацию?


[06.11.2019 15:42:45]
 >>Ваша попытка натянуть сову на глобус с треском провалилась.<<

Уважаемый Tregart, задача по отслеживанию развития пожара ставится перед СПС во всех зарубежных стандартах. Сразу после обнаружения.
И если у нас не всегда могут использовать получаемые данные, то это не значит, что они вовсе не нужны.

В идеале, конечно, надо исключать промежуточное звено в виде "дежурного" и все необходимые данные передавать напрямую кому надо, то потенциал можно реализовать полностью. А как это делать - уже другой вопрос. Можно через СПИ, можно через "единый интерфейс пожарного" как у европейцев. В наших же реалиях - через ППР 390.


[06.11.2019 15:43:10]
 А кто, по вашему, существующие нормы по ПБ придумал? Шойгу с Воробьевым?))))))))))


[06.11.2019 16:08:46]
 не уж то специалисты по ПБ Минстроя?


[06.11.2019 16:10:03]
 странный вопрос.


[06.11.2019 16:14:32]
 я изначально другой вопрос задавал, но вместо ответа получил вопросом на вопрос


[06.11.2019 16:19:24]
 adgernaut ® [06.11.2019 15:42:45]

Не надо воплощать в жизнь известную басню Крылова.

На текущем этапе развития МЧС как государственного института, эти данные никому и никуда не впёрлись. К тому же достоверность таких "данных" вызывает определенный скептицизм.
myfild

[06.11.2019 16:28:29]
 adgernaut
Это все те самые плоды совмещения охранно-пожарных функций в одних приборах и лицах.

А вы полагаете если будет два прибора, то количество и квалификация лиц изменится?


[06.11.2019 17:48:22]
 Уважаемый Tregart, может Вы и правы, про басни Крылова.
Очень уж подходит к этому басня про мартышку и очки.

Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
«Тьфу пропасть! — говорит она, — и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них».
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.
___________

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.

В качестве мартышки, конечно, наше замечательное министерство.

Но даже это не самая существенная проблема, особенно в "нормотворчестве". Куда страшнее отсутствие единой стратегии. И тут больше подойдет басня про лебедя, рака и щуку.


[06.11.2019 18:09:15]
 Уважаемый adgernaut ®
Рад, что мы в одном культурном слое общаемся.

Прежде чем использовать подобную информацию "Для работы пожарно-спасательных подразделений.", нужно провести миллион реформ как в области СПЗ, так и у огнеборцев; подозреваю, что редкий огнеборец ППК от блока питания отличит - оно и понятно, у них в программе подготовки эти самые ППК вряд ли фигурируют, не говоря о должностных инструкциях по тушению пожаров (я в этой теме не силён, но такие инструкции наверняка есть). Давайте сюда добавим полное отсутствие стандартов на интерфейсы законченных монтажом СПЗ, отсутствие стандартов на графическую часть и получим на выходе такие интерфейсы, в которых бывалый инженер ногу сломит. А вы по ним предлагаете оценивать какое-то там развитие пожара. И это я ещё не поднимал вопрос научной обоснованности такого подхода. У нас есть исследования, доказывающие, что порядок сработки извещателей хоть как-то коррелируется с распространением пожара - ведь воздушные потоки могут распространяться иначе. Я уже не говорю о повышении эффективности работы огнеборцев таким способом. Хоть раз, хоть где-нибудь в мире подобный приём помог огнеборцам потушить пожар быстрей? Спасти больше жизней? Хоть где-нибудь есть такая статистика? Я думаю, нет.


[06.11.2019 18:52:50]
 >>У нас есть исследования, доказывающие, что порядок сработки извещателей хоть как-то коррелируется с распространением пожара - ведь воздушные потоки могут распространяться иначе.<<

У нас, т.е. на русском, может и нет. Но это вовсе не значит, что таких исследований нет вовсе. Или Вам надо обязательно исследования под игру на балалайке и с росписью под хохлому?
И на счет распространения пожара, то зачем идти именно за самим пожаром, важнее же распространение его опасных факторов в виде дыма и тепла. А с этим пожарные извещатели и СПС вполне справляются.

>>Я уже не говорю о повышении эффективности работы огнеборцев таким способом. Хоть раз, хоть где-нибудь в мире подобный приём помог огнеборцам потушить пожар быстрей? Спасти больше жизней? Хоть где-нибудь есть такая статистика? Я думаю, нет.<<

Я думаю, Вы очень глубоко заблуждаетесь. Посмотрите в сторону американского опыта, где используются отдельные панели для "управления дымом" с простым интерфейсом. Т.е. у них пожарные вполне управляют противодымкой на основе поступающей информации от ППКП и данных "разведки". И опыт в этом вопросе у них есть.
Tregart ®

[06.11.2019 19:47:03]
 Ну вот, прежде чем безапеляционно заявлять что: "есть другая задача - получить данные о распространении пожара. А это значит, что в соседних помещениях, которые сидят извещатели на другом безадресном шлейфе работоспособность должна сохраниться. Т.е. ОКЛ все таки нужна, но только до первого безадресного извещателя в шлейфе, не более." - неплохо бы с этими исследованиями ознакомиться.

>>>И на счет распространения пожара, то зачем идти именно за самим пожаром, важнее же распространение его опасных факторов в виде дыма и тепла. А с этим пожарные извещатели и СПС вполне справляются.

У вас есть гарантия, что информация с пожарных извещателей может быть интерпретирована верно, учитывая разбег по чувствительности и ?

>>>Посмотрите в сторону американского опыта, где используются отдельные панели для "управления дымом" с простым интерфейсом.
Хотелось бы понять насколько эффективны эти самые панели и вообще их использование огнеборцами. А то хохма может и такая получиться - сидят сейчас американцы на своем пожарном форуме и показывают на наши трехдатчиково-пятипороговые нормы как на образец здравого смысла.

Так что давайте верить цифрам, статистике и здравому смыслу.


[06.11.2019 20:41:45]
 А зачем вообще нужны пожарные, которые смотрят на ППК, а не подают огнетушащие вещества в очаг?


[06.11.2019 20:56:11]
 >>Так что давайте верить цифрам, статистике и здравому смыслу.<<

Вот им я и верю. А во что верите Вы? В то, что ОКЛ вообще не нужна? Или в то, что пожарная сигнализация вообще никоим образом не должна выполнять поставленные перед ней задачи?

>>У вас есть гарантия, что информация с пожарных извещателей может быть интерпретирована верно, учитывая разбег по чувствительности и ?<<

Это вероятностное поле. К тому же, если оперировать понятием не "пожарный извещатель", а "зона", то все становится куда проще.

>>Хотелось бы понять насколько эффективны эти самые панели и вообще их использование огнеборцами. А то хохма может и такая получиться - сидят сейчас американцы на своем пожарном форуме и показывают на наши трехдатчиково-пятипороговые нормы как на образец здравого смысла.<<

Фишка в том, что американцы на этом же форуме и ствюандарты по сути и пишут. Подход довольно демократичный, пересмотры каждые 3 года с двумя циклами публичных обсуждений. Стандарты принимаются на основе консенсуса. Так что можно довольно смело говорить, что у них они в большей степени отражают хорошие и устоявшиеся практики. Но у них многое совсем по по-другому. А нам надо в болоте киснуть?


[06.11.2019 21:51:41]
 Интересно поучаствовать в американском форуме. Есть ссылка?


[06.11.2019 22:41:34]
 https://community.nfpa.org/


[06.11.2019 23:52:24]
 >>>А во что верите Вы? В то, что ОКЛ вообще не нужна?

ДА!!!!!


>>>Это вероятностное поле.

Так и запишем, аргументы кончились.

>>>Но у них многое совсем по по-другому. А нам надо в болоте киснуть?

Давайте не будем подменять понятия! Не надо ставить выбор между "делать бестолково" и "в болоте киснуть". Делать надо правильно. И ОКЛ, с этими вашими данными по распространению пожара к слову "правильно" отношения не имеют, поскольку не имеют под собой достаточной научно-практической базы. А аргумент "А в Америке негров..." очень слаб, не находите?

p.s. если кто-то надумает курить американский форум - https://www.deepl.com/ - вот вам самый лучший переводчик, он переводит даже лучше Гугла.


[07.11.2019 0:43:01]
 >>>А во что верите Вы? В то, что ОКЛ вообще не нужна?

ДА!!!!!<<

Вполне возможно, что при некоторых условиях действительно она не нужна. Например, в деревянном сарае на 100 кв.м. Но вот в небоскребе с большим количеством разных транзитных линий как минимум часть из них должна прожить чуточку дольше чем лапша на гвоздиках. Насколько дольше - это еще та тема для обсуждений. Но вот категорически отрицать необходимость сохраняющих работоспособность при пожаре проводок - уже максимализм, а там где максимализм, там ничего хорошего не выходит.

>>>>>Это вероятностное поле.

Так и запишем, аргументы кончились.<<

Вы же сами говорили про статистику. Вот она, те самые вероятности.

>>>>>Но у них многое совсем по по-другому. А нам надо в болоте киснуть?

Давайте не будем подменять понятия! Не надо ставить выбор между "делать бестолково" и "в болоте киснуть". Делать надо правильно. И ОКЛ, с этими вашими данными по распространению пожара к слову "правильно" отношения не имеют, поскольку не имеют под собой достаточной научно-практической базы. А аргумент "А в Америке негров..." очень слаб, не находите?<<

Так Вы о чем толкуете? То не надо, сё не надо. И где же "научно-практическая база". Я Вам могу с большой уверенностью сказать, что пока Вы будете ее дожидаться, то весь окружающий мир измениться настолько, что просто не на чем будет применять эту "научно-практическую базу". Статистические методы исследования в этой теме практически не применимы. И если статистика какая-то появляется, то это натягивание совы на глобус в большинстве случаев. Как в той теме, со "сравнением эффективности охранно-пожарных систем и СПС". Печаль в том, что на эту "статистику" ведутся цельные кандидаты наук.

Но вот еще какая загвоздка. Начальник одного известного института в своей диссертации пишет:
"Согласно [1] методы, используемые для оценки риска, обычно являются количественными. Однако полный количественный анализ не всегда возможен из-за недостатка информации о технологической системе. При таких обстоятельствах может оказаться эффективным сравнительное количественное или качественное ранжирование риска специалистами в данной области.
Элементы процесса оценки величины риска являются общими для всех видов опасности. В том случае, если анализу подвергается промышленное оборудование, в первую очередь проводится анализ частот, во вторую очередь анализу подвергаются последствия реализации опасности.
В стандарте [1] приведены общие указания в части использования различных методов анализа риска. В частности, даны рекомендации по применению метода логических деревьев событий.
Указанный метод представляет собой совокупность количественных или качественных приемов, которые используются для идентификации возможных исходов инициирующего события и, если это требуется, их вероятностей. Метод логических деревьев событий широко используется для объектов, характеризующихся особенностями проекта, которые способствуют снижению аварийности и позволяют выявлять последовательности событий, которые, в свою очередь, приводят к появлению определенных последствий инициирующего события. Предполагается, что каждое событие в последовательности представляет собой либо исправность, либо неисправность (ветвление «Да»/«Нет»)."

Вот только подчиненные этого начальника не все про эти умные вещи слышали.
Есть еще такие штуки, как причинно-следственные диаграммы Исикавы. Тоже неплохой рабочий инструмент экспертной оценки рисков, а также методов снижения этих рисков.
Ничего из этого, похоже, не используется при разработке стандартов.
Но если у тебя "ОКЛ головного мозга", или наоборот, то это все, конечно, работать не может.
myfild

[07.11.2019 8:18:21]
 На мой взгляд, главная загвоздка в том, что никто ни за что не отвечает. Ответственный разработчик есть, но ответственности – нет. Сколько раз за вашу сознательную жизнь меняли нормы, и сколько раз проводили оценку их эффективности?


[07.11.2019 9:30:24]
 >>и сколько раз проводили оценку их эффективности?<<

Вот когда Вы придумаете способы оценки эффективности строительных норм, направленных на обеспечение пожарной безопасности, то Вам выдадут очень солидную премию, т.к. эта задача никем пока не решена.
Не нашлось еще таких экспериментаторов, которые бы простроили группу зданий (достаточно большую, чтобы собрать статистику), для части из которых реализуются определённые, а для других нет (контрольня группа). Да к тому же потом обеспечил одинаковые условия эксплуатации. Такого нет и никогда не будет. Иначе же можно всегда будет заявить, что изучаемый фактор коррелирует с чем угодно, но только не с тем, о чем заявляет "исследователь". Например с этажностью или годом постройки.
А вот некоторые аспекты все же можно оценить количественно. Например надёжность извещатей или других конкретных единиц оборудования, но никак не системы в целом.


[07.11.2019 9:58:14]
 >>>Ничего из этого, похоже, не используется при разработке стандартов.

Вот тут согласен. Еще неплохо бы пользоваться критериями проверки логических построений Голдратта - вот тут-то дурь наших нормативов сразу видна станет.

>>>Я Вам могу с большой уверенностью сказать, что пока Вы будете ее дожидаться, то весь окружающий мир измениться настолько, что просто не на чем будет применять эту "научно-практическую базу".

Её ведь не только дожидаться, её же ещё и делать можно. Например, собрать статистику по пожарам - где и когда ОКЛ помогла предотвратить жертвы. И я уверен, что статистика будет обескураживающей - даже не выйдет за пределы погрешности. Поэтому чем покупать "сертифицированные ОКЛ" у спецкабеля (за дофига миллионов между прочим), усилия нужно направить на иные способы обеспечения безопасности.


[07.11.2019 10:44:28]
 >>Её ведь не только дожидаться, её же ещё и делать можно. Например, собрать статистику по пожарам - где и когда ОКЛ помогла предотвратить жертвы. И я уверен, что статистика будет обескураживающей - даже не выйдет за пределы погрешности. <<

Уважаемый Tregart, я чуть выше писал про то, что это практически нереализуемо. Выборка, как правило, либо будет слишком мала, чтобы ее результаты были сколь нибудь репрезентативными, либо будет корреляция с другими факторами, например введением требований к общестрою или каких-то других требований к СПЗ. Сбор статистики как таковой невозможен с практической стороны.
Остаётся только один способ - экспертная оценка уровня рисков и затратности их снижения. Вариант в любом случае будет компромисным. Это, к примеру, используется при проектировании систем безопасности АЭС. В этой отрасли статистику собирать не принято, а вот пропуски в "дереве событий" находят постоянно.
И на счет ОКЛ. Вот у тех же америкосов требования довольно жёсткие, у них все сплошь в стальной трубе (надо, кстати, наконец NFPA 70 почитать вдумчиво). А европейцы просто ограничиваются огнестойким кабелем.


[07.11.2019 11:43:20]
 Читаю проект нового межгосударственного стандарта: УКПД, ТСПАВ, МИП, УДП - это общая неразвитость речи. Ребенок так же говорит: вместо балерина - женщина, которая танцует.


[07.11.2019 13:06:52]
 @@@Это, к примеру, используется при проектировании систем безопасности АЭС. В этой отрасли статистику собирать не принято,@@@
некорректно
"""Вполне возможно, что при некоторых условиях действительно она не нужна. Например, в деревянном сарае на 100 кв.м. Но вот в небоскребе с большим количеством разных транзитных линий как минимум часть из них должна прожить чуточку дольше чем лапша на гвоздиках. Насколько дольше - это еще та тема для обсуждений. Но вот категорически отрицать необходимость сохраняющих работоспособность при пожаре проводок - уже максимализм, а там где максимализм, там ничего хорошего не выходит. """
некорректно
"""И на счет ОКЛ. Вот у тех же америкосов требования довольно жёсткие, у них все сплошь в стальной трубе (надо, кстати, наконец NFPA 70 почитать вдумчиво). А европейцы просто ограничиваются огнестойким кабелем."""
именно. НЕТ ОКЛ у англичан, к примеру. Есть огнестойкий кабель и монтаж.


[07.11.2019 16:05:22]
 Уважаемый Volk_, конечно, можно сказать, что "статистика для АЭС не собирается" слишком громкое заявление. И это в целом так. В действительности же статистика то собирается, и очень-очень тщательно, но для тех случаев, когда о статистике можно говорить. Т.е. для довольно часто происходящих событий. Но если интенсивность возникновения событий настолько низка, что статистические методы не применимы, то делаются предположения и придумываются способы как купировать эту угрозу.

Вот уважаемый Tregart настаивает на том, что наши пожарные в принципе не отслеживают развитие пожара по данным от СПС. Я привёл же некоторые практические данные, когда эта информация все же доходит до целевого потребителя. Т.е. уже не все категорично, можно дать качественную и даже количественную оценку. Также дать приблизительную оценку эффективности. И потом сопоставить с возможным ущербом.
Короче, нужен системный анализ, и не где-то там в кулуарах, а в режиме нормальной научной работы. Статьи, рецензии, критика и все такое. А тут на форуме мы можем погалдеть каждый о своём. Каши не сварим.


[07.11.2019 20:01:25]
 атомная отрасль-это, пожалуй, единственная промышленная отрасль с относительно системным подходом к сбору статистики. Существуют ежеквртальные, полугодовые, годовые, внеплановые и некоторые иные статистические данные по отрасли. Да по определенным критерия (влияние на безопасность, ущерб по недовыпуску энергии/остановам блоков, шкале INES и пр.), но именно здесь статистика есть. Поэтому Ваше заявление и некорректно. Другой вопрос, что в методах обоснований безопасности есть два подхода-вероятностный анализ и детерминистический, и говоря о детерминистическом анализе в разрезе норм безопасности действительно применяют часто консервативный подход и в этом смысле именно системы безопасности и правда не будет "облегчать", если вы об этом


[08.11.2019 19:52:23]
 Обслуживайте системы пожаротушения, как в США, говорили они: https://www.instagram.com/p/B4ksw5wB...


[09.11.2019 13:42:41]
 
Цитата Tregart 06.11.2019 19:47:03
Так что давайте верить цифрам, статистике и здравому смыслу.
--Конец цитаты------
По статистике в 2018 году на пожарах погибло всего 7913 человек, травмировано 9650 человек.
На объектах с пожарной автоматикой (какой-либо) погибло 42 человека, травмировано 202 человека.
Пожаров на объектах с пожарной автоматикой (какой-либо) было 2218, автоматика сработала и задачу выполнила на 1890 пожарах (85,2%), не сработала 243 (11%), не включена 80 (3,6%), сработала но задачу не выполнила 28 (1,3%).
http://www.vniipo.ru/ufiles/ufiles/R...


[09.11.2019 15:46:34]
 В зданиях жилого сектора и для временного пребывания людей в 2018 году было 447 пожаров, погибло 33 человека (Табл. 62).
В зданиях производственного назначения, складских зданиях и сооружениях было 326 пожаров, погибло 5 человек.
В зданиях, сооружениях учебно-воспитательного назначения, культурно-досуговой деятельности и религиозных обрядов, здравоохранения и социального обслуживания населения, административных зданиях было 516 пожаров, погибло 4 человека.
На объектах торговли и сервисного обслуживания населения было 842 пожара, погибших нет.
http://www.vniipo.ru/ufiles/ufiles/R...


[09.11.2019 17:22:32]
 Блок-схема процедуры проведения работ по разработке, экспертизе и утверждению сводов правил:
https://www.faufcc.ru/technical-regu...

В МЧС такая же схема?

Законопроекты проще процедуры.


[09.11.2019 20:09:58]
 puzzle ®
Спасибо, интересная информация. Сколько из этих 42+202 человек погибло из-за отсутствия сертифицированной ОКЛ?


[09.11.2019 20:36:10]
 ***Сколько из этих 42+202 человек погибло из-за отсутствия сертифицированной ОКЛ?
Погибло 42, 202 травмировано. Смею предположить что причины гибели, вовсе не отсутствие ОКЛ.
А вы можете привести примеры, что наличие ОКЛ на объекте спасло хоть одного человека?


[09.11.2019 20:54:55]
 7913 - 42 = 7871 человек погибли в 2018 году при отсутствии какой-либо пожарной автоматики, не говоря уже об ОКЛ.


[09.11.2019 21:32:24]
 А причём здесь вообще ОКЛ? ОКЛ это набор сертифицированных материалов для открытой проводки с дополнительным (понять не могу зачем) общим добровольным сертификатом (который никому не нужен) и завышенной ценой на все составные части.
Но почему только сертифицируется набор для открытой проводки? Давайте и для других видов прокладки сертифицировать наборы.


[09.11.2019 21:43:00]
 >Но почему только сертифицируется набор для открытой проводки?

А как Вы вообще представляете сертификат на скрытую прокладку в условиях действующих норм? Прописывать в сертификате конкретную марку бетона конкретного завода? В другом городе бетон делают на другом заводе - нужен другой сертификат?


[09.11.2019 21:52:28]
 Ошибочно считать, что сертификация ОКЛ никому не нужна.
Я разговаривал с представителем одного из производителей, он назвал мне фантастическую сумму за сертификацию всего этого набора лего.
К сожалению количество сертифицированного падает, все производители уже съездили с кабелями на испытания. Но наука не стоит на месте.
Ходят слухи, что теперь продвижение научной мысли пойдет в плане можно ли ставить конкретный прибор в конкретный металлический ящик.
Так сказать ящик ОКЛ)))
Скажем, чтобы поставить какой-нибудь Сигнал-10 в некий ЩМП-1-0 36 УХЛ3 IP31 должны быть проведены сперва испытания этой сборки.
Вот тут статистика сразу резко пойдет вниз, это жутко необходимо для повышения пожарной безопасности зданий и сооружений.
Впрочем пока еще это только обсуждается.
Главное начать.
Орешек знаний тверд, но мы не привыкли отступать.
Нам расколоть его помогут сертификационные испытания


[09.11.2019 21:53:15]
 Ну и для ОКЛ шурупы делают на разных заводах однако это не мешает. Вот и цемент с песком могут поставлять разные производители и бетономешалку включить в сертификат непременно, да и инструмент (лопаты мастерки и т.д) и выдать сертификат на приготовленный бетон обеспечивающий требования ФЗ и СП.
О как.


[09.11.2019 21:54:13]
 По бетону они вроде какие-то расчеты предлагают. Соответственно появятся новые программы, годовая лицензия скажем 100000 и замечательно


[09.11.2019 21:58:43]
 При чем, что интересно в загнивающих и коррумпированных США пограмма-аналог наших программ по расчету риска распространяется и обновляется бесплатно. Мы же вроде на Запад все равняемся, а оказывается идем своим российским путем


[09.11.2019 22:02:49]
 dizel2012 ®

Какие расчёты? Есть в лучшем случае ГОСТ в худшем ТУ на марку раствора для штукатурки. И есть РБУ который этот раствор готовит из сертифицированного материала.


[09.11.2019 22:05:46]
 >Ну и для ОКЛ шурупы делают на разных заводах однако это не мешает.

Например, HILTI сами ничего вообще не производят, лишь разрабатывают и сертифицируют. Но даже в таком варианте придется сертифицировать все возможные марки бетона.

>По бетону они вроде какие-то расчеты предлагают.

Сильно подозреваю, что приходивший на форум один из разработчиков воспользовался моей подсказкой. Но во ВНИИПО с системой уравнений не справились. Пожарные всегда в таком случае обращались к авиаторам или ракетчикам. Когда я выходил с полученным дипломом из Военмеха, со мной зачем-то познакомили двух пожарных полковников, которые шли к нам на кафедру. У меня уже тогда закрались плохие подозрения.


[09.11.2019 22:07:25]
 Какие расчеты? Надо проект СП6 найти, там по-моему уже есть


[09.11.2019 22:09:03]
 Georg ®
>>>Но даже в таком варианте придется сертифицировать все возможные марки бетона.>>>>
Вы это серьёзно?


[09.11.2019 22:10:23]
 Не вижу в этой ветке новый проект СП6. Помню, что открыл, захотелось плеваться и не стал изучать. Но вроде про бетон было


[09.11.2019 22:11:17]
 dizel2012 ®

Если у Вас есть последняя редакция, пожалуйста дайте ссылку. В той что есть у меня такого нет.


[09.11.2019 22:13:18]
 Здесь на форуме читал, видимо в другой ветке.


[09.11.2019 22:21:11]
 Сообщение Мастер Тукс от 01.11.2019


[09.11.2019 22:25:56]
 То что было здесь у меня есть но там нет про бетон. Там полная пурга с расчётом. И более того
4. Результаты расчета по определению времени работоспособности кабельных линий и электропроводок СПЗ, прокладываемых замоноличено в строительных конструкциях и штробах, должны содержать графические и мультимедийные файлы, отражающие распространение тепловых полей в рассматриваемой конструкции, в зависимости от времени воздействия омического нагрева, сопряженного с температурным режимом пожара.

Там скорее не про бетон а про изоляцию от воздействия теплоты на кабель т.е толщина бетона может быть больше или меньше, но Вы должны это доказать расчётом. Но опять всё, в основном будет зависеть от кабеля который монолитется.


[09.11.2019 22:26:55]
 Специально сейчас открыл.
Приложение Б
Расчетный метод определения времени работоспособности кабельных линий и электропроводок СПЗ, прокладываемых замоноличено в строительных конструкциях и штробах, в условиях пожара


[09.11.2019 22:28:46]
 Естественно содержать графические и мультимедийные файлы.
Годовая лицензия на программу должна же чем-то сопровождаться эстетически красивым


[09.11.2019 22:31:53]
 Н даааа. Покой нам только снится. Всё чудесатее и чудесатее.


[09.11.2019 22:36:49]
 Ничего чудесатого. Фокус с ОКЛ прошел и с расчетом риска то же (программы то платные). Нужно двигаться дальше. Наука не стоит на месте.
Кстати, в США возможно статистика лучше потому что программы бесплатные, так сказать бесплатный доступ к программным продуктам позволяет каждому желающему улучшать пожарную безопасность. Вот у них и пожаров меньше.
Никто не задумывался?


[09.11.2019 22:59:32]
 Вообщем-то какие проблемы?

Берешь C++ или Fortran. Пишешь программу. Получаешь поля температур. Газодиномические расчеты - это же сплошное удовольствие.

Я когда-то вообще занимался вопросом теплообмена женского тела с воздухом в криокамере.


[09.11.2019 23:03:38]
 А не проще прописать коэффициенты теплопроводности от толщены бетона? Или ещё проще дать таблицу толщены штукатурки от марки закладываемого кабеля.


[09.11.2019 23:03:45]
 Да Вы шутник. Где добровольцев брали?


[09.11.2019 23:05:54]
 Наговорите сейчас. Проще ему захотелось. Нормы не должны быть проще.
Лютер то же захотел, чтобы библию мог каждый понимать, тут такое началось. А кто деньги за индульгенции отдавать будет?


[09.11.2019 23:14:46]
 > А не проще прописать коэффициенты теплопроводности от толщены бетона? Или ещё проще дать таблицу толщены штукатурки от марки закладываемого кабеля.

Температура поверхности бетона зависит от коэффициента теплоотдачи пограничного слоя газа. А этот коэффициент зависит от температуры поверхности бетона.


[09.11.2019 23:19:47]
 Прелесть какая. Прямо как определения от вниипо- одно зависит от другого. Что такое терминология не только лишь всем известно


[09.11.2019 23:29:01]
 После того, как такие задачи решались на бумажке с помощью калькулятора - пожарные не особо напрягают.


[09.11.2019 23:36:44]
 Люди, я вас боюсь.


[09.11.2019 23:37:03]
 Чепуха все это. Каждый кулик свое болото нахваливает. Как будто в других сферах нат в теории сложных дифуравнений и тьмы неизвестных в конечном счете. Только практическая инженерная прикладная концепция как раз и отличается от тяжеловесной и мало кому нужной теории как раз простой применимостью. А раздувать ненужную часто х@роту, да еще гордиться этим- не признак высокой квалификации. Всему свое место и свое время


[09.11.2019 23:49:19]
 Люди Вы о чём? Речь идёт о упрощении всех расчётов. Что бы проектировщику не забивать мозг а получить готовые результаты полученные не на калькуляторе а с помощью реальных тестов и практики.


[10.11.2019 0:06:37]
 Georg ® [09.11.2019 22:59:32]
Берешь C++ или Fortran. Пишешь программу. Получаешь поля температур. Газодиномические расчеты - это же сплошное удовольствие.
===================================================
Потом проводите свою программу через некий аналог сертификации, что бы на результаты ее работы можно было ссылаться, и только потом пользуетесь.

Volk_ ® [09.11.2019 23:37:03]
Чепуха все это. Каждый кулик свое болото нахваливает. Как будто в других сферах нат в теории сложных дифуравнений и тьмы неизвестных в конечном счете. Только практическая инженерная прикладная концепция как раз и отличается от тяжеловесной и мало кому нужной теории как раз простой применимостью.
====================================================
Немного обидно стало за тяжеловесную теорию, уважаемый Volk_. Вообще, тяжеловесная теория рождает те самые простые формулы, используемые в инженерной практике. Она же определяет границы применимости этих формул, величину ошибки. Хотя я соглашусь, что таких теорий достаточно одной на всю планету и заниматься этим всем и каждому не имеет смысла.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.