| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[27.08.2019 14:27:51] | | Доброго времени суток!
На нашем производстве устанавливают пожарную сигнализацию Bolid, подключение к центральному пульту через Ethernet. Уже достаточно много (более 10) преобразователей RS485 - Ethernet в сети и продолжают добавляться. Предприятие не маленькое (несколько достаточно больших цехов и корпусов), везде есть сеть Ethernet, подключение через оптику. Задал вопрос проектировщикам монтажной организации по вопросу требований к сети Ethernet - никто не смог ничего вменяемого ответить.
У Bolid есть сетевое оборудование:https://bolid.ru/projects/iso-orion/... , сертифицированное по ГОСТ Р 53325-2012, но это простейшее неуправляемое сетевое оборудование, на котором нельзя построить LAN предприятия с топологией "кольцо", только топология "звезда". Использование топологии "звезда" кроме того, что очень не удобно, так еще практически не имеет какого-либо резервирования при обрыве канала связи (ВОЛС или "медный" кабель и т.д.). Остальное сетевое оборудование Bolid (SW-204, SW-224 и т.д.) не имеет сертификации по ГОСТ Р 53325-2012.
Может кто-то подсказать, на каком сетевом оборудовании, какого производителя, но что бы было сертифицировано по ГОСТ Р 53325-2012, возможно построить LAN с топологией "кольцо" для пожарной сигнализации? |
 | |
|
[27.08.2019 16:31:13] | | Hirschmann RSR20-0800S2S2T |
| |
|
[28.08.2019 10:03:22] | | x-plintus: Спасибо за ответ, но на оф.сайте "железки" Hirschmann RSR20-0800S2S2T я ни где не нашел информации о том, что данная "жлезка" сертифицирована по ГОСТ Р 53325-2012. Там есть куча всевозможных европейских и т.д. сертификатов, но необходимого сертификата там все равно не указано.
Цена там не указана, но я предполагаю, что ценник будет конский!!! |
| |
|
[28.08.2019 10:34:29] | | Этот коммутатор сертифицировал Bosch. Сертифицирован он был, но найти сертификат я затрудняюсь - необходимо запрашивать, а это долго. Если цена ~1800-2000 евро не смущает - займитесь. |
| |
|
[28.08.2019 11:37:00] | | Понятно. Да, ценник конский! За такую цену как говориться: "И даром ненать!"
Цена, как не крути, но совершенно не оправдана.
Может еще какое оборудование знаете по более вменяемой цене? |
| |
|
[28.08.2019 11:56:19] | | Посмотрите железо Сибирского арсенала. На счет сертификата не уверен, но они специально разрабатывали сетевое оборудование для охранно-пожарных нужд, даже резервное питание есть. |
| |
|
[30.08.2019 15:06:59] | | Что значит "подключение к центральному пульту"? Вы подключаете канал до С2000М по Ethernet в пожарной системе? И как гарантируется надёжность работы этого единого пожарного прибора?
Иили разгоор только о подключении АРМ? |
| |
|
[30.08.2019 16:30:16] | | >>как гарантируется надёжность
Правильный ответ - сертификатом? |
| |
|
[30.08.2019 18:24:14] | | сплошь и рядом подключают.
как гарантируется - ну не сертификатом это точно. а канал связи контролируется теоритически. |
| |
|
[30.08.2019 21:41:21] | | Правильный ответ - сертификатом?
Правильный ответ - никак. Ethernet - в принципе не гарантирует доставку пакетов, а в среде Ethernet, где больше двух точек вообще ничего не гарантируется.. Поэтому мне очень интересно посмотреть на пожарный интерфейс болида,сделанный на Ethernet, за который проектировщика не убили. |
| |
|
[30.08.2019 22:35:44] | | Ethernet не доставляет пакеты. Он доставляет кадры. И их правильная доставка как раз-таки на канальном уровне вполне может гарантироваться. Либо отбрасываться. За остальное отвечают протоколы верхнего уровня. |
| |
|
[31.08.2019 0:19:46] | | Очень много объектов, которые можно связать между собой только при помощи С2000 Ethernet. Там никаких других каналов, кроме оптики, в принципе не предусмотрено. Практически большие объекты можно сказать только так и работают. Кого вы убивать собрались и за что непонятно. |
| |
|
[31.08.2019 0:20:43] | | "Поэтому мне очень интересно посмотреть на пожарный интерфейс болида,сделанный на Ethernet, за который проектировщика не убили".
Очень много объектов, которые можно связать между собой только при помощи С2000 Ethernet. Там никаких других каналов, кроме оптики, в принципе не предусмотрено. Практически большие объекты можно сказать только так и работают. Кого вы убивать собрались и за что непонятно. |
| |
|
[31.08.2019 0:35:33] | | >>Очень много объектов, которые можно связать между собой только при помощи С2000 Ethernet. Там никаких других каналов, кроме оптики, в принципе не предусмотрено. Практически большие объекты можно сказать только так и работают.<<
В любой приличной системе с поддержкой сети есть возможность использовать различные физические каналы связи без костылей. Почему Болид не выпустил в оборот нормальный конвертер меди в оптику? Так это конкретный недостаток Болида. Не надо оправдывать их огрехи отмазками "все так делают, хотя знают, что так делать нельзя".
Благо хоть сейчас есть возможность используя их неконтроллируемые на исправность коммутаторы что-то собрать с сертификатами. Но это все относительно свежо
>>Ethernet - в принципе не гарантирует доставку пакетов, а в среде Ethernet, где больше двух точек вообще ничего не гарантируется.<<
Ровно также, как и RS485, т.к. на физическом и канальном уровне это не определяется. |
| |
|
[31.08.2019 3:04:35] | | Почему Болид не выпустил в оборот нормальный конвертер меди в оптику?
- выпустил. правда падла работает по двум волокнам.
|
| |
|
[31.08.2019 12:55:19] | | Точняк. Я проспал. Про коммутаторы/медиконвертеры Ethernet помнил, а про RS485 забыл. Наговариваю на Болид. Ай нехорошо. Но все равно печаль, что никак ни медиаконвертеры, ни коммутаторы в системе не отображаются и проблемы со связью тяжелее уже искать. Особенно, если таких штуковин несколько, да еще и звездой ... |
| |
|
[31.08.2019 22:11:00] | | Спрашивал у Александра Гулюгина почему в линейке нет менеджмент-девайса с поддержкой мониторинга и кольцевых технологий? Какой смысл в обычных коммутаторах? Ответил что нет особо запросов на такие. Потому сертифицировали обычные.
С другое стороны работа полноценная с таким железом требует уже специалистов другой квалификации которых у львиной доли инсталляторов просто нет. |
| |
|
[01.09.2019 2:26:03] | | "Но все равно печаль, что никак ни медиаконвертеры, ни коммутаторы в системе не отображаются и проблемы со связью тяжелее уже искать"
Да нечего там искать. Если сдохнет медиаконвертер или С-2000 Ethernet, у вас просто отвалиться весь сегмент, который висит на этом конвертере. Там все до безобразия просто. И очень надёжно в то же время. С2000-ehtеrnet это одни из самых надёжных болидовских приборов. На моей памяти этот прибор вышел из строя только один раз, но там несколько коттеджей связаны между собой по меди и каким-то образом туда попала молния. Выгорело все к чертям. И ethernet, и КДЛы, и пульт. |
| |
|
[01.09.2019 3:39:59] | | прошу прощения но как узнать о проблеме от безграмотного прибора и как принять решение автоматом о переходе на резерв? ведь в нерабочее время поддержки как правило нет. |
| |
|
[02.09.2019 15:14:36] | | > rvv: Что значит "подключение к центральному пульту"? Вы подключаете канал до С2000М по Ethernet в пожарной системе? И как гарантируется надёжность работы этого единого пожарного прибора?
Именно так и по другому не получиться, т.к. я уже писал, что размер объекта совсем не маленький. А подключать все через RS485 или по Ethernet? Ни одна, ни другая среда передачи данных изначально подразумевает какую-то потерю пакетов, это заложено в самих протоколах! Да в принципе передача данных без потери хотя бы минимального кол-ва пакетов не возможна!
А в чем проблема потери пакетов? Или между преобразователями RS485 - Ethernet сообщение о пожаре передается одним пакетом? Если это так, то это косяк разработчиков сигнализации! Ведь сотни IP-камер как-то работают по сети Ethernet и все всех устраивает, не смотря на секундную задержку. Или секундная задержка как-то влияет на регистрацию факта пожара?
Вопрос возник потому, что сейчас преобразователи RS485 - Ethernet включаются в существующие коммутаторы, через которые проходит поток в т.ч. и от IP-камер, что так или иначе оказывает влияние на передачу данных, на потерю пакетов и т.д. И хотя все оборудование "Болид" выведено в отдельный VLAN, это все равно не дает особого преимущества трафику пожарной сигнализации. Вот и возникла идея сделать все это "по уму" на сертефицированном оборудовании и выделить в отдельную физическую сеть и связать между собой по свободным волокнам существующей ВОЛС.
P.S. Не совсем понятно, по каким критериям, требованиям, параметрам и т.д. сертифицируется сетевое оборудование по ГОСТ Р 53325-2012, когда в самом документе ГОСТ нет понятия передачи данных по сети Ethernet. Там есть упоминание передачи по оптоволокну, но это совсем другое по факту, т.к. всевозможных технических решений для передачи информации по ВОЛС достаточно много и это совсем не обязательно передача информации в цифровом виде. |
| |
|
[02.09.2019 23:42:55] | | Вот и возникла идея сделать все это "по уму" на сертефицированном оборудовании и выделить в отдельную физическую сеть и связать между собой по свободным волокнам существующей ВОЛС
- мысль правильная но зачем коммутация? не считая точки сбора? промежуточные устройства надо питать и т.д. Нехватка волокон? |
| |
|
[03.09.2019 4:42:31] | | Forgot ®
А как докажите, что оптоволокно сохранит работоспособность столько времени, сколько потребуется для выполнения функций системы? |
| |
|
[03.09.2019 10:28:04] | | Держите:
С-TW.ПБ25.В.03980 от 29.08.2016 действует до 28.08.2021
Конвертеры последовательных интерфейсов RS-232/422/485 в оптику (компоненты приборов приемно-контрольных пожарных, приборов пожарных управления).
Что касается ethernet и Болида, то считаю, что:
Возможны варианты одноуровнего подключения (485) или на верхний уровень от пульта (232).
С2000М стоит никак не удаленно, а на объекте, от которого как раз и надо ethernet увести, то есть, установка самодостаточная на месте и ethernet нужен для общения с внешними устройствами.
Дальше страшнее, если требуется вывести именно сигналы с контролем канала связи согласно СП5 (при удаленном размещении поста дежурного персонала).
Здесь две ветки, либо организуется СПИ, либо не СПИ. Если СПИ, то с2000-ethernet сертифицирован как прибор оконечный объектовый, пульта СПИ у Болида НЕТ и точка. Нет полноценной СПИ у Болида ПОКА ЧТО. Что до подключения кучи С2000М к АРМ, то и АРМов полноценных сертифицированных для пожарки у БОЛИДа нет.
Итак, мы добрались до промежуточной точки:
1. СПИ у Болида нет. Это просто дублирование вывода информации на посту дежурного, элементы отдельных локальных установок пожарной автоматики в виде блоков С2000-БИ либо плюсом ввод интерфейсов локальных установок в ПК. Если посмотреть п.7.2.5 ГОСТ 53325, то выяснится, что просто так АРМ ОРИОН поставить для удаленного поста нельзя, только с С2000-БИ (отключение или выход из строя СВТ не оказывает влияние на работоспособность прибора и получение оператором информации, формируемой прибором).
2. Если АРМ такой весь необязательный, то RS485 вполне обязательный на выходе. И я не вижу разницы между простым конвертером в оптику и конвертером в ethernet. Просто ставлю на посту БИ и СП/КДЛ со светозвуком, который орёт при потере связи с пультом
|
| |
|
[03.09.2019 10:28:21] | | +
p.s. жду версии.
p.s.2. x-plintus ®, хирш хорош, как и промышленные циски и моксы, нужно просто искать сертификаты, если хочется подстелить соломки. Вопрос целесообразности колец - тема такая, архитектура должна как-то стремиться к гибкости радиоканального стрелец-мониторинг, по сути требуется STP/RSTP.
Брандмауэр-СБ ®, не надо больную мозоль ковырять, локально на месте установка обходится без оптики, а вот передача информации на пост что с оптикой, что с радиоканалом - вещь такая, что гарантий не даст никто |
| |
|
[03.09.2019 10:55:51] | | uzdp
Должен быть у этого коммутатора сертификат. Вот нашел просроченный:
https://yadi.sk/i/QAJ3XGkht1wgwg |
| |
|
[03.09.2019 15:54:53] | | Forgot, ещё раз спрашиваю, вы мозги составного ППКИУ подключаете по несертифицированному каналу или используете его для сбора информации на ПЦН? |
| |
|
[03.09.2019 17:56:44] | | на арм болид уже заявки принимает сертифицировали вроде. на ближайших семинарах в октябре обещают наконец показать сириус новый с кольцевыми интерфейсами кстати вроде бы.
что до сертификатов и сохранение работоспособности а чем отличается передача 485 по меди или оптике? средой передачи?
|
| |
|
[04.09.2019 8:50:29] | | ALEX_SE ®, Болид очень долго запрягает со своим чудо-блоком-прибором-компом, сертификат есть, продукта нет. Передача 485 по оптике, меди, радиоканалу, чему угодно - разницы нет, здесь другое играет роль. В частности, что это за линия и какие к ней предъявляются требования. Если это дублирование вывода информации на пост, именно дублирование, то требований по сути ноль. Если это элементы в составе установки, необходимые для поста дежурного персонала, то, имхо, требования к линии есть по всей протяженности. С оптикой вообще есть головная боль даже внутри одного здания, если вдруг захотелось ОКЛ колотить. Что до удаленных объектов - вообще мрак. С текущей нормативкой я иных выводов не могу сделать, хотя вполне осознаю, что это бред чистой воды требовать обеспечения работоспособности за сотни км и через непонятные сети |
| |
|
[04.09.2019 9:37:48] | | У меня лично достаточно негативное отношение к применению С2000-Еthernet в составе СПС.
Я считал, что большинство тут находящихся прекрасно знает, что работает он по протоколу UDP, т.е. с использованием широковещательных команд. Это тот случай, когда никто не контролирует доставку этой команды до каждого устройства. Тут дело даже не контроле самой линии, а в контроле получения достоверного пакета данных каждым получателем.
Еще лет двадцать назад мы на одном из предприятий попытались заменить 8-м штук Mox, работающих с MESA, каждая на свою панель ESA от Esmi по TCP/IP, на один общий блок с UDP протоколом. Через каждые два-три дня приходилось отправлять человека за 150 км для перезапуска системы. Правда, тут надо быть честным, сеть не была выделенной, т.е. она использовалась еще и в интересах технологии. В итоге через пару недель вернулись к исходному варианту.
Если в СПС используется цифровая сеть, то она должна контролироваться на работоспособность, а это подтверждение прохождения и получения всех переданных данных. Тогда встает вопрос, а как и куда должна поступать информация об отказах или потерях переданных данных в этих сетях, и не обобщенно, а за каждую линию связи с каждым конкретным устройством. Тут вариант только один соответствующая индикация на ППКП, или его центральном блоке, или устройстве индикации и управления и т.п. А что можно получить при использовании неконтролируемого UDP.
Вот поэтому все зарубежные производители предусматривают использование своих встроенных в ППКП коммуникаторов. Примеры этих встроенных коммуникаторов и как они строят эти системы я приводил в https://avtoritet.net/library/press/...
Всё остальное и в т.ч. С2000-Еthernet в СПС я отношу к радиолюбительству, когда результат и может быть как-то достигнут, но его последствия не предсказуемы.
|
| |
|
[05.09.2019 9:12:54] | | ФПБ® "У меня лично достаточно негативное отношение к применению С2000-Еthernet в составе СПС.
Я считал, что большинство тут находящихся прекрасно знает, что работает он по протоколу UDP, т.е. с использованием широковещательных команд. Это тот случай, когда никто не контролирует доставку этой команды до каждого устройства."
Здесь Вы не правы. Прекрасно организуется контроль доставки поверх UDP - просто сам центральный прибор контролирует отсутствие своевременного адекватного ответа от опрашиваемого прибора на свой запрос. |
| |
|
[05.09.2019 9:24:56] | | как уже правильно подметил uzdp ®
Сначала нужно разобраться, то что Вы делаете это часть СПС или дополнительная приблуда, облегчающая жизнь оператору.
Если первое, тогда оптика должна быть проложена как ОКЛ.
Если второе, тогда забейте на сертификаты, выбирайте оборудование по соотношению цена/качество. |
| |
|
[05.09.2019 9:44:22] | | Общее впечатление об С2000-Ethernet положительное (после использования на нескольких объектах, в том числе в составе СПС).
Но, Брандмауэр-СБ прав, нужно всегда помнить, что если мы используем эту железяку в составе СПС, то и требования к ней соответствующие, а также и к самой сети Ethernet (витая пара огнестойкая, коммутирующее оборудование соответственным образом сертифицированное и т.д.)
|
| |
|
[05.09.2019 9:49:19] | | >>У меня лично достаточно негативное отношение к применению С2000-Еthernet в составе СПС.
Я считал, что большинство тут находящихся прекрасно знает, что работает он по протоколу UDP, т.е. с использованием широковещательных команд. Это тот случай, когда никто не контролирует доставку этой команды до каждого устройства.<<
Уважаемый ФПБ, должен несогласиться с Вами. От того, что это UDP или просто RS485 - разницы принципиальной нет. Ни тот, ни другой сами по себе не предусматривают контроля доставки. И там и там нужно этот контроль доставки делать на уровне приложения. И если я ничего не путаю - у Болида это есть.
Меня при использовании Ethernet смущает наличие абсолютно неконтроллируемых коммутаторов, которые вообще никак не отображаются в конфигурации системы и от них нет никаких сигналов, что они хотя бы на связи и под питанием.
Такая проблема какое-то время была и у европейцев, но сейчас они уже исправились и коммутаторы под пристальным наблюдением. |
| |
|
[05.09.2019 11:14:24] | | Помнится, коммутаторы работают в "прозрачном" режиме (то есть не участвуют в самом адресном пространстве интерфейса RS485). У Болида кстати появился и сертифицированный коммутатор и преобразователь из RS485 в оптику (во всяком случае - на сайте). Но при потере питания либо неисправности данного коммутатора - в любом случае придет сигнал о потере прибора/отсутствии связи с пультом. Что смущает? |
| |
|
[05.09.2019 14:00:23] | | adgernaut® "Меня при использовании Ethernet смущает наличие абсолютно неконтроллируемых коммутаторов, которые вообще никак не отображаются в конфигурации системы и от них нет никаких сигналов, что они хотя бы на связи и под питанием."
Как-бы то, что через них раз в несколько секунд проходят успешные сеансы связи пульта с приборами подразумевает, что они на связи и под питанием ... |
| |
|
[09.09.2019 10:56:17] | | Неделю меня не было, в отпуске был, так что "Я дико извиняюсь!", что молчал!
Сразу важное замечание: в силу некоторых причин использование каких либо беспроводных подключений на нашем предприятии не возможно! Исключительно только проводные подключения!
Теперь по порядку исходя из важности и т.д. в моем понимании:
> ALEX_SE: - мысль правильная но зачем коммутация? не считая точки сбора? промежуточные устройства надо питать и т.д. Нехватка волокон?
Никто не собирается питать промежуточные точки. Если сигнал проходит через какие-то точки коммутации, где нет пож. оборудования, то сигнал в этом шкафу просто коммутируется на оптическом кроссе и ни какого питания для этого не надо. В шкафах, где есть пож. коммутаторы, обязательно ставятся ИБП.
> uzdp: ...по сути требуется STP/RSTP.
Именно этот протокол и нужен, поддержка MSTP и выше в нашем случае уже будут лишними. По поводу "кольца", что бы всем было понятно, в т.ч. и тем, кто "не в теме" по поводу построения ЛВС:
у нас есть оптоволоконный кабель (ВОЛС) с множеством жил, по которым мы подключаем собственно несколько объектов по топологии "звезда". Едет на тракторе дядя Вася, везет какую нибудь большую и высокую мандулу и рвет нахрен это самый наш кабель ВОЛС. И тут в принципе не важно, ВОЛС это или "медь" с RS485, один объект подключен одним кабелем или несколько одним кабелем или пучком кабелей: все кабеля рвутся и вместе с ними рвется вся связь между приборами, пультами и т.д. Если же мы все подключаем через Ethernet по топологии "кольцо", то при таком обрыве, как я описал выше, вероятнее всего пож. оборудование даже кратковременной ошибки или какого либо сообщения о неисправности не выдаст. Если нормальное сетевое оборудование, то перестроение маршрута трафика произойдет в пределах 1-2 тактов пинга, что равносильно потере 2-5 пакетов, не более! То есть на уровне понимания оборудования, на логическом уровне, у вас вообще не разорвется связь и если не настроен мониторинг сосстояния сети, то вы можете вообще не узнать о том, что у вас кто-то порвал кабель. Так что с точки зрения надежности использование топологии "кольцо" просто как воздух необходимо!
> ФПБ: У меня лично достаточно негативное отношение к применению С2000-Еthernet в составе СПС. ...Еще лет двадцать назад мы на одном из предприятий попытались заменить 8-м штук Mox, работающих с MESA...
В 2007 году подключал управление поворотных камер через оборудование MOXA NPort 5130А (RS485 - Ethernet) настраивал и все работало с очень не большими задержками не смотря на достаточно большую загрузку сети, а в 2011 году по некоторым причинам (долго рассказывать) пришлось подключать точки прохода Системы контроля доступа и ничего, все вполне нормально работало. Так что не стоит предвзято относиться к преобразователям конверторам RS485 - Ethernet и т.п., потому как если сеть нормально настроенная, то все нормально работает.
> adgernaut: Меня при использовании Ethernet смущает наличие абсолютно неконтроллируемых коммутаторов, которые вообще никак не отображаются в конфигурации системы и от них нет никаких сигналов, что они хотя бы на связи и под питанием.
Ну это знакомая проблема, т.к. даже в IP-видеонаблюдении РоЕ-коммутаторы в ПО видеонаблюдения никак не отображаются, будто они не принимают никакого участия в работе этой самой системы. Сейчас постепенно это начинает доходить до некоторых производителей ПО и оборудования, но все равно все это в зачаточном состоянии. Сколько раз на выставках задавал вопрос, как мониторить состояние РоЕ-коммутаторов, каналов связи и т.д. но в 95% случаев ответ такой, будто есть только IP-камера и видеосервер, а все, что между ними, находиться в каком-то параллельном мире и работает само по себе, ломаться и глючить не может и соответственно в мониторинге состояния и обслуживании не нуждается! У коммутаторов есть SNMP вот его и мониторьте с помощью того же Zabbix-a, например.
Что собственно и делаем! |
| |
|
[10.09.2019 9:59:45] | | А сколько входов питания у С2000-Ethernet? В инструкции один нарисован (светодиодов индикации не вижу). По ГОСТ 53325 п.7.2.8 два должно быть. Данный пункт ГОСТ в сертификате указан. Не понимаю что-то.
Извиняюсь что немного не по теме |
| |
|
[10.09.2019 23:40:11] | | > Forgot ®
...Сколько раз на выставках задавал вопрос, как мониторить состояние РоЕ-коммутаторов, каналов связи и т.д...
Ну здесь вопрос шкурный, L2 или L3 (а то и выше, по потребностям), а хорошее оборудование стоит хороших денег. С тем же видео - моксы 200, 300 ставил давным давно на подключение камер, а вот колечко уже собирал на 500 и шассийниках моксы + каталисты 29хх/37хх/65хх, экономия и рациональность, чем ответственнее оборудование - тем оно функциональнее и дороже.
|
| |
|
[11.09.2019 15:28:34] | | Возвращаясь к сути обсуждения... Небольшой выбор сетевого оборудования с сертификатами у этих ребят http://www.escortpro.ru/catalog.php?... |
| |
|
[11.09.2019 16:13:58] | | > x-plintus: А сколько входов питания у С2000-Ethernet? В инструкции один нарисован...
Один вход питания. Так как бы поставить параллельные клеммы поставить мало, тут должна быть схема развязки, входа питания соответственно должны быть разделены на основной и дополнительный (резервный), т.е. должно быть сделано по типу АВР-а.
> uzdp: Ну здесь вопрос шкурный, L2 или L3 (а то и выше...
Ну для озвученной мной задачи коммутатора уровня L2 для построения "кольца" за глаза хватит, лишь бы сертификаты были. Я с трудом могу представить логику сети, для чего в выделенной пожарной сети может понадобиться коммутатор L3, т.к. VLAN точно не понадобятся.
> Kanjo: Небольшой выбор сетевого оборудования с сертификатами у этих ребят http://www.escortpro.ru/catalog.php?...
Спасибо за вариант, но опять коммутаторы НеУправляемые, а соответственно "кольца" на них не построишь! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|