| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.08.2019 19:40:57] | | Уважаемые коллеги! Предлагаю обсудить, чтобы мы с Вами хотели бы увидеть в готовящемся где-то в недрах ВНИИПО.
И если с тем же СП на СПС мы хотя бы имели представление чего ожидать, то в данном случае с ГОСТ на монтаж, эксплуатацию и ТО совершенно ничего не ясно. То ли это будет старый добрый РД 25 или 78. И пока "туман войны" не развеялся, считаю, что нужно подумать над содержанием этого стандарта.
Может есть вещи из тех же РД, которые актуальны и на сегодняшний день, а может кто предложит свой топ-лист нелепостей из них.
Я уже немного коснулся темы тестирования извещателей в теме http://www.0-1.ru/discuss/?id=39744
Но это тесно переплетено с вопросом 1-2-3-4. Это обсуждаем здесь http://www.0-1.ru/discuss/?id=39740
В дополнению к этим темам есть еще такие вопросы:
1. Ложные срабатывания. По ссылке выдержки из BS 5839-1:2002 https://yadi.sk/i/Ga-wH2cUvu4MUQ
2. Эксплуатация и обслуживание. По ссылке опять же выдержка из BS 5839-1:2013 https://yadi.sk/i/nOSU1TvJEtd09A
3. На закуску белорусский ТКП 326-2011 https://yadi.sk/i/DZIKJoBLEF8VxQ
Пока это только начало. На очереди NFPA 72 из иностранных. |
 | |
|
[18.08.2019 20:53:40] | | Для начала пусть РД отменят.
А стандарты на монтаж - это дело СРО, а не национальной стандартизации. |
| |
|
[18.08.2019 21:14:22] | | >>Для начала пусть РД отменят.<<
Действующий сейчас только РД 25. Ну и зачем его отменять, если можно ввести взамен? У белорусов, кстати, прямо прописано, что взамен РД 25. Только они шило на мыло в целом променяли.
>>А стандарты на монтаж - это дело СРО, а не национальной стандартизации.<<
Монтаж и ТО противопожарных систем пока лицензируемый вид деятельности. И пожарных СРО до сих пор не завезли. |
| |
|
[18.08.2019 21:19:39] | | Не может национальное министерство отменить документ союзного министерства. Возможно лишь признать недействующим его на территории республики. Это не сделать национальным стандартом.
Есть общестроительные СРО, у них есть стандарты организаций на монтаж сигнализации. |
| |
|
[18.08.2019 21:57:40] | | кто правопреемник Министерства электротехнической промышленности и приборостроения СССР? |
| |
|
[18.08.2019 22:06:37] | | >кто правопреемник Министерства электротехнической промышленности и приборостроения СССР?
Указ Президента РСФСР от 28.11.1991 N 242 (ред. от 18.12.1991, с изм. от 27.03.1992) "О реорганизации центральных органов государственного управления РСФСР" - собственность передана Минимтерству промышленности РСФСР. Скорее всего он правоприемник. |
| |
|
[18.08.2019 22:12:42] | | надо (если есть такая необходимость) проследить цепочку правопреемников и действующего попросить отменить.
но я не вижу трагедии в существовании РД 25. Лет 20 его никто не выполняет и еще столько же не будут выполнять. |
| |
|
[18.08.2019 22:37:09] | | А РД 25 сам по себе гильятиной не отсекут?
В любом случае, если ГОСТ Р на ТО появится, то очень не скоро. С учётом гильотины - не раньше 2021 начнёт действовать.
Но это все лирика, по делу что-то будет? |
| |
|
[18.08.2019 22:57:30] | | adgernaut ® [18.08.2019 22:37:09]
"Но это все лирика, по делу что-то будет?"
1. понятие пожарная автоматика пока очень размыто. Нужно четкое понимание на какие системы будет распространяться ГОСТ Р.
2. нужно четкое понимание на какие этапы будет распространяться ГОСТ Р. Монтажа и эксплуатации мало. Есть еще приемка, ввод в эксплуатацию, ТО, замена, утилизация, срок эксплуатации, различные проверки и т.п.
3. Нужны четкие параметры, методики их проверки и критерии оценки результатов. |
| |
|
[18.08.2019 23:26:08] | | >>Нужно четкое понимание на какие системы будет распространяться ГОСТ Р.<<
Чего нет, того нет. Со спойлерами к новому сезону не ко мне.
>>2. нужно четкое понимание на какие этапы будет распространяться ГОСТ Р. Монтажа и эксплуатации мало. Есть еще приемка, ввод в эксплуатацию, ТО, замена, утилизация, срок эксплуатации, различные проверки и т.п.<<
Согласен. Но увидим ли мы все этапы этого жизненного цикла?
>>3. Нужны четкие параметры, методики их проверки и критерии оценки результатов.<<
Параметры чего? |
| |
|
[18.08.2019 23:28:45] | | adgernaut ® [18.08.2019 23:26:08]
"Но увидим ли мы все этапы этого жизненного цикла?"
"Уважаемые коллеги! Предлагаю обсудить, чтобы мы с Вами хотели бы увидеть в готовящемся где-то в недрах ВНИИПО."
увидим или должны увидеть?
"Параметры чего?"
вот и надо определить "чего" нужно проверять, как поверять и как это оценивать. |
| |
|
[18.08.2019 23:29:34] | | Стандарт должен содержать требования к тому, что делать, а не как делать.
Иначе опять получится инструкция по приготовлению омлета и требование по мытью по мытью посуды ветошью. Против такого регулирования уже высказались на самом высоком уровне. |
| |
|
[18.08.2019 23:39:04] | | Последнюю версии видели? https://dwg.ru/dnl/8429 |
| |
|
[18.08.2019 23:40:40] | | >>Стандарт должен содержать требования к тому, что делать, а не как делать.<<
Боюсь, конкретно для этого стандарта будет сложновато подобное применить. Многие вещи по-любому придется прописывать в ультимативно-приказном порядке.
Его особенность - это регулирование организационных моментов, где только так все и решается. |
| |
|
[18.08.2019 23:42:08] | | >>Последнюю версии видели? https://dwg.ru/dnl/8429<<
Кстати да! Спасибо, уважаемый Viss. Я совсем забыл, что такое было. |
| |
|
[19.08.2019 20:35:30] | | zerber ® [18.08.2019 23:28:45]
>>увидим или должны увидеть?<<
На счет того, что мы должны или не должны увидеть у меня представления нет. Это определяется заданием на разработку ГОСТа. А что в нем написано, в этом задании, мне никто не докладывает ;-).
Разумеется, хотелось бы увидеть все циклы после проектирования, да ещё и с большим упором именно на техническую составляющую, не как у белорусов - сплошные организационные моменты и почти ничего про технику.
>>вот и надо определить "чего" нужно проверять, как поверять и как это оценивать.<<
Мне кажется, действительно важны несколько моментов. И как верно отмечено, критерий оценки тут не последнюю роль играет. И он должен быть как можно проще. Желательно бинарный. Если рассматривать только электрическую часть, то основные задачи следующие:
1. Обнаружить пожар - проверяем все извещатели;
2. Оповестить - проверяем все оповещатели;
3. Резервирование питания - выключаем основной ввод;
4. Выдать сигналы когда надо, куда надо и в нужной последовательности - проверяем действия системы в алгоритме.
Если с первыми тремя пунктами более-менее понятно, относительно просто и методики подобрать (да хоть списать из BS 5839-1 и NAPA 72), то вот с четверым пока засада. Алгоритм не документируется сейчас толком повсеместно. А как проверить конкретное объектовое решение без документа непонятно. Был бы документ, то и проблемы нет. Опять же у буржуев можно срисовать.
По организационным моментам меня больше всего волнуют вопросы:
1. Регламентированное время реакции от ТОшников;
2. Ответственность за хранение и ведение документации, чтобы были меры к собственнику системы, если он ее потерял и т.п.
3. Порядок внесения изменений в существующие системы;
4. Нормальное разграничение ответственности между владельцем системы и ТОшниками. Исключение практики "первичного обследования" как порочной и размывающей ответственность. Вместо этого должна быть некие выборочные испытания, к примеру, как в методичке ГПН. |
| |
|
[19.08.2019 20:49:27] | | Уважаемые коллеги. По-моему ваш подход изначально содержит некоторые уязвимые места: каждый из вас представляет себе нормативный документ через свою призму терминов, понятий и механизмов. И все эти аспекты не видит другой участник форума, в результате вы как лебедь рак и щука.
Попробуйте визуализировать документ в виде схемы
Что это за документ?
На кого он рассчитан?
Какие задачи он должен решить?
Какие механизмы он должен обеспечить?
Ну и так далее.
Я не так давно общался с производителем одной достаточно известной СОУЭ. Они искали обратную связь, чтобы повысить потребительские характеристики продукции без радикального изменения всего, что у них есть. И в процессе разговора я сделал вот такую схему по корпусу динамика: https://1drv.ms/b/s!AjvFBb-z3q07ial9...
И сразу стало понятно - что я, как потребитель, хочу - какие именно проблемы решить и так далее.
Попробуйте то же самое проделать для обсуждаемых нормативных документов; ведь с точки зрения системного анализа - это такой же продукт, который с одной стороны имеет потребительские характеристики, а с другой - параметры себестоимости. С третьей - параметры удобства и т.д.
|
| |
|
[19.08.2019 20:57:25] | | ***Ответственность за хранение и ведение документации, чтобы были меры к собственнику системы, если он ее потерял и т.п.
Это не в ГОСТ на ПА надо вводить, а в АК РФ.
***Исключение практики "первичного обследования" как порочной и размывающей ответственность.
Так де-юре ее давно исключили, после отмены РД-001.
А по большому счету не такая-уж она и порочная. Подписывая данный акт, заказчик и ТО-шник обозначали имеющиеся проблемы систем. Иногда заказчики сами просили такой акт, для того что-бы обосновать запрос средств в вышестоящих организациях на реконструкцию систем.
***Вместо этого должна быть некие выборочные испытания
Хорошая мысль.Но что-бы проводить такие испытания нужна соответствующие методики для всех систем.
Я думаю что для полноценной проверки нужны некие специальные тестовые приборы, которые должны подключаться к сервисным разъемам ПКП, всех моделей.
Измерять не отсоединяя проводов, параметры шлейфов,линий оповещения, управления; напряжения питания, зарядный ток и т.д. |
| |
|
[19.08.2019 21:05:18] | | Уважаемый Tregart, мне нравится Ваш ход мыслей. Можно ещё диаграмму Исикавы накидать. Она как раз предназначена для коллективной оценки имеющихся проблем и эффективных способов их решения. На досуге подумаю, как это можно будет сделать. |
| |
|
[19.08.2019 22:43:55] | | BG-34 ® [19.08.2019 20:57:25]
>>Так де-юре ее давно исключили, после отмены РД-001.
А по большому счету не такая-уж она и порочная.
Подписывая данный акт, заказчик и ТО-шник обозначали имеющиеся проблемы систем. Иногда заказчики сами просили такой акт, для того что-бы обосновать запрос средств в вышестоящих организациях на реконструкцию систем.<<
Уважаемый BG-34, я понимаю, что многа букафф в том переводе BS 5839-1, на который я ссылку дал в заглавном посте, но все же найдите 10-15 на ознакомление. Там у британцев есть момент, что сервисники конечно могут находить недостатки и уведомлять об этом владельца, но при этом ни в коем случае нельзя считать, что сервисник при этом провёл доскональное обследование и экспертизу проектных решений.
И вот почему я считаю практику "первичного обследования" порочной, так в том моменте, что когда это первичное обследование будет принято обязательным, то у Заказчика и, что немаловажно, у органов ГПН складывается впечатление, что сервисник все изучил и несёт ответственность за всю мазуту. Вы же сами в курсе тех прекрасных судебных прецедентов, когда сервисную компанию привлекали за то, что они сами по своей инициативе и за свой счет не привели в полный и абсолютный порядок. Театр абсурда же.
Другое дело, когда такая работа по первичному обследованию проводится по обоюдному согласию и есть понимание, что это не аудит.
>>Я думаю что для полноценной проверки нужны некие специальные тестовые приборы, которые должны подключаться к сервисным разъемам ПКП, всех моделей.
Измерять не отсоединяя проводов, параметры шлейфов,линий оповещения, управления; напряжения питания, зарядный ток и т.д.<<
А зачем этот ткстовый прибор? Если это действительно нужно и важно, то пусть сам ППКП это все измеряет. Электроника с каждым днём все дешевле и дешевле |
| |
|
[19.08.2019 22:51:00] | | >то пусть сам ППКП это все измеряет
Ага. И периодически снимаем и отправляем на поверку как средство измерений. |
| |
|
[19.08.2019 22:58:05] | | >>Ага. И периодически снимаем и отправляем на поверку как средство измерений.<<
А если межпроверочный интервал установить в 10 лет, т.к. в пределах этого срока погрешность измерений не будет превышать максимальных допусков, которые нам необходимы? |
| |
|
[19.08.2019 23:18:53] | | Есть счетчики со сроком службы 32 года и межповерочным интервалом 16 лет. Думаю и для измерения тока можно иметь тот же порядок.
Но каждый ППК придется поверять при выпуске. |
| |
|
[19.08.2019 23:28:26] | | >>Но каждый ППК придется поверять при выпуске.<<
Для начала, на кой буй это нужно? Вообще, зачем ППКП что-то измерять? Если оборудование by design пожаробезопасно, поражение электрическим током маловероятно, то и измерять там нехрена, достаточно контролировать, что выполняется целевая функция. Не надо путать цель и способы достижения цели |
| |
|
[20.08.2019 18:19:51] | | ***то у Заказчика и, что немаловажно, у органов ГПН складывается впечатление, что сервисник все изучил и несёт ответственность за всю мазуту.
Уважаемый adgernaut, первичное обследование (в том виде, что было раньше) не подразумевает никаких экспертиз проектных и технических решений, априори, решения считаются правильными.
Цель обследования выявить отклонения в эксплуатации систем .
***Если это действительно нужно и важно, то пусть сам ППКП это все измеряет.
Для дорогих приборов, согласен. А для дешевых это усложнит схему, и повысит их цену.
***Вообще, зачем ППКП что-то измерять?
Раньше даже самые примитивные электронные аппараты имели в своем составе измерительные приборы. Сигнализацию эта практика почему-то обошла стороной. В Сигнале-37, может конечно нечего было измерять. Но в нынешней технике есть.
Здесь все ратуют за качественное ТО. Как вы его будете проводить не имея инструментальной базы? Не зная параметры приборов? Каждый месяц отсоединять шлейфы от прибора для измерения их сопротивления? Через год-два он откажет совсем. Так и все остальное. |
| |
|
[20.08.2019 18:25:34] | | ***Если оборудование by design пожаробезопасно, поражение электрическим током маловероятно, то и измерять там нехрена.
Уважаемый коллега, сразу видно что вы не электронщик.
Параметры электронных устройств измеряют не с целью обеспечения ОТ и ПБ, а целью диагностики работы устройства.
***Не надо путать цель и способы достижения цели
Цели у нас высокие, но как доходит до реализации ... . |
| |
|
[20.08.2019 21:14:22] | | >>Уважаемый adgernaut, первичное обследование (в том виде, что было раньше) не подразумевает никаких экспертиз проектных и технических решений, априори, решения считаются правильными.
Цель обследования выявить отклонения в эксплуатации систем. <<
Вот если такая фраза будет в пункте про первичное обследование, то может даже и лучше, что оно будет обязательным. Нужно четко выделить объем и даже методику этого обследования. В таком случае всем заинтересованым сторонам будет все с первичным обследованием понятно.
>>Для дорогих приборов, согласен. А для дешевых это усложнит схему, и повысит их цену.<<
Если какой-то измеряемый параметр действительно важен, то он наверняка должен тогда измерятся вручную. Я же клоню к тому, что какую-то ручную работу можно заменить автоматикой и в итоге так будет дешевле. Если же так не получается, то продолжаем измерять руками.
>>Здесь все ратуют за качественное ТО. Как вы его будете проводить не имея инструментальной базы? Не зная параметры приборов? Каждый месяц отсоединять шлейфы от прибора для измерения их сопротивления? Через год-два он откажет совсем. Так и все остальное.<<
Честно, не понимаю, зачем измерять сопротивление шлейфов. Вот хоть убей. Если я периодически проверяю извещатели в этих шлейфах, приходят все необходимые извещения на ППКП, то зачем мне знать о каких-то там сопротивлениях шлейфов? Мне это не важно, главное, чтобы извещатель сработал и показалось это на ППКП. Таким образом все эти замеры могут быть заменены функциональной проверкой, что на мой взгляд гораздо правильнее. Надо смотреть не на тень оленя, а на самого оленя (отсылка к мифу о пещере Платона).
>>Уважаемый коллега, сразу видно что вы не электронщик<<
Подтверждаю, ни разу не электронщик. И знаете, в этом даже есть некое благо. Нет профессиональной деформации на эту сторону. Я смотрю на вещи в первую очередь как на черный ящик, походу вникая в суть физических процессов, но но в электронику.
Такой взгляд позволяет отодвинуть в сторону ненужное и заметить важное.
>>Параметры электронных устройств измеряют не с целью обеспечения ОТ и ПБ, а целью диагностики работы устройства.<<
Если система проходит все функциональные тесты, то что можно диагностировать? Оставшийся ресурс, до того как сдохнет? Мне, с моей дилетансткой колокольни это кажется дорогим удовольствием. Если риск настолько велик, то лучше сразу резервировать это и не парится. Умрет так умрёт, заменим. До этого посидим на резерве. Честно, я считаю так в целом будет дешевле и с околонулевым просторам. Нужно только понять, когда риск неприемлем (отсылка к 32/512).
>>Цели у нас высокие, но как доходит до реализации ... .<<
Уважаемый BG-34, ну так предложите альтернативу. Мне кажется, я все просто обрисовал. Нужно банально проверять, что все работает как надо, а если не работает или работает как не надо (ложнит), то тогда чесать репу. Сейчас почти извелось оборудование, которое требует регламентных упредительных работ серьёзнее внешнего осмотра и удаления загрязнений, коррозии. Так это задача для "менеджера по клинигу", которому довели правила безопасности работ на электроприбрах. Все остальное - функциональные проверки. |
| |
|
[20.08.2019 21:56:16] | | >Таким образом все эти замеры могут быть заменены функциональной проверкой, что на мой взгляд гораздо правильнее.
При питании с двумя изолированными полюсами первое замыкание на землю не выявляется. |
| |
|
[20.08.2019 22:05:24] | | >>При питании с двумя изолированными полюсами первое замыкание на землю не выявляется.<<
И? Как будто не я тут всем уши прозужживаю с неисправностью "земли". Это именно та штука, в случае осознания которой в необходимости контроля заземления в тех местах, в которых оно быть не должно, делается на раз-два в автоматическом режиме. Но это никого не интересует, значит и при ТО об этом думать не надо. |
| |
|
[20.08.2019 22:23:20] | | ***Честно, не понимаю, зачем измерять сопротивление шлейфов.
Есть так называющие "плавающие" шлейфы. Когда сопротивление цепи (из-за плохого контакта в розетке извещателя, окислов и т.д) плавает, но в незначительных пределах. В режим неисправность шлейф
не переходит, но рано или поздно он откажет совсем.
***Мне, с моей дилетансткой колокольни это кажется дорогим удовольствием.
Ничего дорогого здесь нет.
***Если риск настолько велик, то лучше сразу резервировать это и не парится.
Все не зарезервируешь, да и резерв бывает выходит из строя. В моей практике были и такие случаи.
|
| |
|
[20.08.2019 22:28:09] | | Я подчас во многом расхожусь во взглядах с нашим ув. adgernaut, и это уже все надеюсь заметили.
Ну во первых мы с ним из разных поколений.
Потом, у меня была своя долгая жизнь, у него своя.
Я пришел в эту сферу из области связи, он откуда-то из другой.
У всех своя жизнь
Но вот сейчас пока я занимаю его позицию.
С "землею" я уже описал как это делается в забугорных ППКП. Легко.
С сопротивлением ШС. Откуда это всё взялось. Да с той хлорки ТРП/ТРВ, которую тянули километрами. А там гвоздики к бетону приколоченные как бог на душу послал. И это нам сейчас надо?
Или пороги у неадресных ППКП мерять. ну это вообще сейчас идиотизм.
Была у меня когда-то любимая мулька, взять самый дальний ИПДОТ и вынуть из базы. Если извещение "неисправность" не придет, то кранты, все свободны. Так и это уже почти ушло из нашей жизни.
А дальше работаем по паспортам изделий. Написано у неадресного порогового ИПДОТа чистить каждые полгода, вперед. Написано у адресного ИПДОТа чистить при показаниях на ППКП более 60-80, будем ждать, когда там наберется столько пыли.
Нарисовано, проверить память событий и количество этих событий, бог с ним, посмотрим.
И так далее. Не надо бежать впереди паровоза и изобретать что-то изощренное. Пусть производители об этом сами пишут, а мы уж как-нибудь осилим.
Зато с электропитанием и особенно с АКБ я был бы построже. Не мне вам рассказывать, что с теми же АКБ бывает по жизни. А это очень серьезно. Не во всех блоках питания они проверяются на остаточную емкость, скажем даже так, это мало где предусмотрено.
Так что надо искать не в темной комнате черных кошек, а прямо у себя перед глазами. Здравый смысл должен быть на первом месте.
|
| |
|
[20.08.2019 23:10:13] | | ***Уважаемый BG-34, ну так предложите альтернативу.
Да не об альтернативе речь, речь о том как нам всем улучшить"эксплуатацию пожарной автоматики" .
Я предлагаю перевести эту самую эксплуатацию на более высокий уровень, как и подобает сложному электронному прибору.
***Здравый смысл должен быть на первом месте.
Да, только понятия его у каждого свое.
***Так и это уже почти ушло из нашей жизни.
А что так, не переходит прибор?
|
| |
|
[20.08.2019 23:22:24] | | ***Или пороги у неадресных ППКП мерять
А мне пришлось в прошлом году, состыковывал "Сигнал-10"с "Яхонтом-1И" пришлось достать из дальнего угла магазин сопротивлений и подбирать оконечные резисторы для разных режимов работы. |
| |
|
[20.08.2019 23:31:53] | | Ну вот выдало оборудование сигнал неисправность - как дальше обслуживающая организация без измерительных приборов будет выявлять в чём конкретно неисправность? |
| |
|
[20.08.2019 23:47:28] | | >>Есть так называющие "плавающие" шлейфы. Когда сопротивление цепи (из-за плохого контакта в розетке извещателя, окислов и т.д) плавает, но в незначительных пределах. В режим неисправность шлейф
не переходит, но рано или поздно он откажет совсем.<<
Я хоть и не электронщик, но с законом Ома и правилами Кирогофа знаком. Не могу понять, как какие-то плавающие сопротивления выводят из строя шлейф. Может поясните более подробно, как это проявляется?
>>Ничего дорогого здесь нет.<<
Смотря о чем речь. Мне кажется, что мы говорим о разных вещах. Я о прогнрзировании выхода из строя прибора, а Вы о чем-то другом.
>>Все не зарезервируешь, да и резерв бывает выходит из строя. В моей практике были и такие случаи.<<
Все и не надо резервировать. Резервировать следует только то, отказ чего приведёт к превышению допустимого риска. Извещатель резервировать? Не думаю, что это уместно в виду низкого риска, даже помноженного на количество этих самых извещателей. А вот прибор, который контролирует крупный объект с 1000 извещателей - в самый раз. Теория вероятностей. Байес, Лаплас, Бернулли, Пуассон. Вот эти ребята. В целом этих господ не стоит в суе часто поминать, достаточно один раз просто связать величины риска и последствий отказа, а делее просто сравнивать со статистикой и подкручивать показатели, когда это станет очень необходимо или достаточно дешево.
>>Зато с электропитанием и особенно с АКБ я был бы построже. <<
Вот уж от кого не ожидал, так это от Вас, уважаемый ФПБ, что именно Вы вклинитесь сюда с АКБ. Думал уж кто-нибудь другой это сделает. Вопрос действительно серьёзный, тянет на отдельное обсуждение и, по-хорошему, отдельную главу в ГОСТ по ТО.
|
| |
|
[21.08.2019 0:16:55] | | И где гарантия, что само средство контроля (прибор приемно-контрольный, прибор управления) исправно? Причем неисправность свяана не с отказом, а с изменениям характеристик чувствительных элементов, с помощью которых и происходит контроль. |
| |
|
[21.08.2019 0:18:02] | | "Зато с электропитанием и особенно с АКБ я был бы построже. Не мне вам рассказывать, что с теми же АКБ бывает по жизни. А это очень серьезно. Не во всех блоках питания они проверяются на остаточную емкость, скажем даже так, это мало где предусмотрено".
Я периодически периписываюсь с болидовцами и подкидываю им всяких идей. Одной из последних как раз была остаточная емкость АКБ в ШПС. ШПС и сейчас замеряет эту емкость. Наличие АКБ проверяется примерно раз в минуту и каждые 15 минут происходит кратковременное подключение эталонной нагрузки, которая имеется на плате ШПС (обычно соответствует номинальному суммарному току нагрузки 3А) и идет контроль внутреннего сопротивления АКБ. Если из трех измерений два выходят за установленные рамки, то АКБ считается неисправным и требуется его замена. ШПС выдает сообщение "неисправность батареи" на пульт.
Я предложил болидовцам доработать алгоритм выдачи сообщения о неисправности. В ШПС может быть установлено разное количество приборов с разными токами потребления. Шкаф в случае пропадания сетевого напряжения должен продержаться, если не ошибаюсь, 24 часа в дежурном режиме + час в рабочем. Поэтому ШПС должен замерять не только емкость установленных батарей, но и ток потребления установленных в него приборов и путем нехитрых расчетов определеять, установленные приборы с таким током потребления продержаться 24 часа + 1 час на данной емкости АКБ? Если нет, то выдавать сообщение о неисправности. Таким образом, чем больше приборов установлено в ШПС и чем больше их суммарный ток потребления, тем строже требования к АКБ и тем чаще их нужно менять.
Ответили, что передали предложение разработчику. А может так деликатно просто послали, куда подальше. |
| |
|
[21.08.2019 0:24:20] | | Цитата adgernaut :"Вот уж от кого не ожидал, так это от Вас, уважаемый ФПБ, что именно Вы вклинитесь сюда с АКБ".
Так я не понял, меня, что тут за свадебного генерала держат. Даже как-то обидно становится. Я этим вопросом достаточно долго и серьезно занимался в том же "Сталте" в свою бытность, когда там шла разработка ИБП "Крон" разных модификаций. Мы тогда с тем же С.А.Калашниковым так это обсуждали, что потом по несколько дней друг с другом не разговаривали, сидя за соседними столами.
А теперь тут пишут - "не ожидал".
Этот АКБ может годами и десятилетиями стоять и жрать не просить. И только в критической ситуации выясняется, что он уже столько же лет стоит пустой и молчит, только щеки надувает. А кто из собственников пойдет на добровольную замену строго раз в три года, так я первый и буду против. Такое у меня и было в 94-98 годах. Кто и как мне собственнику или его представителю что-то должен доказать, что мои АКБ уже умерли. Где утвержденная методика, где нормы. Вот и результат, и чему тут удивляться. |
| |
|
[21.08.2019 1:28:23] | | >>И где гарантия, что само средство контроля (прибор приемно-контрольный, прибор управления) исправно?<<
Контроль чего? Неисправности "земли"? Функциональное тестирование ответит на этот вопрос. Банально втыкаем сопротивление (согласно ТД или требованию норматива) между "землей" и проводником, на котором надо это контролировать. Вуаля! Загорелся индикатор Ground (Earth) Fault - работает. Не загорелся - не работает. Академиев для этого кончать не надо, диссертацию защищать тоже, в метрологии можно быть полным валенком.
ФПБ ® [21.08.2019 0:24:20]
>>Так я не понял, меня, что тут за свадебного генерала держат. Даже как-то обидно становится.<<
Уважаемый ФПБ, я может не совсем корректно выразился. Думал, что Вы заговорите в этой теме о других материях, а тему АКБ поднимет кто-то другой. К примеру уважаемый BG-34, но его рассуждения ушли немного в другую сторону, хотя я ожидал, что на вопрос "что можно важного измерять внешним сервисным прибором" будет номером 1 остаточная емкость АКБ, хотя он ходил вокруг этого вопроса в своем BG-34 ® [19.08.2019 20:57:25] совсем рядом "напряжения питания, зарядный ток".
Американцы, кстати, опять совсем просто подошли к данному вопросу. Банально внешний осмотр и замена по истечению срока. Что-то здесь неладно. Где-то наверняка есть маленькая строчка, типа "Batteru shall be listed", то есть сертифицированные по драконовским требованиям UL. Не могли они так забить на этот вопрос. |
| |
|
[21.08.2019 7:38:25] | | >втыкаем сопротивление (согласно ТД или требованию норматива) между "землей" и проводником, на котором надо это контролировать
Контролировать нужно не только замыкание на землю, но и норму - это разные сопротивления. Каждый контакт шлейфа. Дальше нужно между контактами шлейфа проверить кз-норма-обрыв.
То есть минимум семь подключений к контактам прибора пятью разными сопротивлениями плюс присоединение к "земле". Будет ли это менее трудоемко, чем измерение параметров шлейфа? |
| |
|
[21.08.2019 8:53:40] | | Georg ® [21.08.2019 7:38:25]
>>Контролировать нужно не только замыкание на землю, но и норму - это разные сопротивления. Каждый контакт шлейфа. Дальше нужно между контактами шлейфа проверить кз-норма-обрыв.
То есть минимум семь подключений к контактам прибора пятью разными сопротивлениями плюс присоединение к "земле". Будет ли это менее трудоемко, чем измерение параметров шлейфа?<<
И так, вопрос на миллион, а мы точно об одном и том же говорим, о неисправности "земли" или о разных вещах?
Все эти шаманства, что описаны Выше, особенно про норму (которая должны быть типа более 2 МОм, если проверяется сопротивление изоляции). Зачем проверять норму, если в норме все работает, то зачем нам это значение нормы?
Зачем каждый проводник шлейфа проверять, если контроль утечки на землю можно сделать в одной точке прибора, а далее методом исключения находить проблемный участок.
Зачем проверять между контактами шлейфа КЗ-НОРМА-ОБРЫВ, если все работает и без наших измерений?
Не нужно никаких семь подключений. Нужно одно подключение, чтобы показать "где гарантия, что само средство контроля (прибор приемно-контрольный, прибор управления) исправно" |
| |
|
[21.08.2019 9:01:20] | | Существующие кнопки "тест" не позволяют это выполнить? |
| |
|
[21.08.2019 9:18:57] | | >если в норме все работает, то зачем нам это значение нормы?
Работает прибор в очень широких пределах. Смысл обслуживания не в определении того, что он работает сейчас, а в том, что система доработает до следующего обслуживания.
>если контроль утечки на землю можно сделать в одной точке прибора
Как можно контролировать в одной точке - не понял. Даже при контроле только питания - нужно проверять оба полюса. |
| |
|
[21.08.2019 9:57:31] | | >>Работает прибор в очень широких пределах. Смысл обслуживания не в определении того, что он работает сейчас, а в том, что система доработает до следующего обслуживания.<<
Когда приборы были простыми, компоненты были заменяемы, то это имело практический смысл. Сейчас это де-факто невозможно в виду высокой стоимости полноценного внутреннего самотестирования и невозможности ремонта на месте. Что говорить, если уж функции тестирования ПО и центрального процессора даже у зарубежных производителей очень скромные, а наших даже в европейском виде это повергает в шок и заставляет биться в судорожных припадках. В нашем ГОСТе на приборы этот момент будет еще проще.
По причине сложностей прогнозирования оставшегося ресурса этот способ не имеет сейчас широкого применения, хотя и возможен. И это приводит к тому, что проще зарезервировать, там где риск действительно велик, необходимые компоненты. Если это не так, то приведите примеры из паспортов и ТД отечественных приборов, где сказано иное и каким-то образом посредством измерений можно что-то спрогнозировать. Ну или иностранных. Пожарных приборов.
И хочу закрыть тему "земли". Если хотите обсудить, то создавайте отдельную ветку. Сейчас этот вопрос как нормативщиками, так и отечественными производителями заметен под ковер, его как бы нет. В ТО он тоже освещен не будет, т.к. поставит под вопрос возможность работы в системах ПА приборов с сертификатами ЕАС. |
| |
|
[21.08.2019 10:04:30] | | Берет слесарь калибр-пробку. Одной стороной вставил-влезло. Другой вставил-не влезло. Можно прогнозировать, что пожарный насос не развалится. |
| |
|
[21.08.2019 10:27:59] | | По АКБ. У британцев есть в BS 5839-1 ссылка на руководство по контролю батарей. Ниже выкладываю на Я.Диск. там ничего нового в видах контроля: тест полной нагрузки, кратковременное переключение на нагрузку и контроль по напряжению. Ну и рекомендации использовать не китайское дерьмо, а качественные батарейки с сертификатом. Сомневаюсь, что у нас такое будет возможно (качественная сертификация), поэтому дыры все же людьми придётся прикрывать.
Я бы тест под полной нагрузкой сделал обязательным раз в год, но есть очень большие сомнения, что он будет выполнятся. Остаётся лоббировать приборчики от Бастиона. Всяко лучше замера напряжения, что сейчас в ходу.
https://yadi.sk/i/vlJ50JRRNXhF5Q |
| |
|
[21.08.2019 10:58:28] | | ***Не могу понять, как какие-то плавающие сопротивления выводят из строя шлейф.
Выводят из строя не плавающее сопротивление,это "звоночек". Сам факт дрейфа говорит о том что что-то в цепи не так. Где-то в розетке окисленные контакты, провод плохо зажат и т.д.
***Вы о чем-то другом.
Может я не в ту тему взлез.
Я предлагаю установить во все, вновь разрабатываемые модификации приборов ,унифицированный сервисный разъем, на который должны быть выведены диагностические сигнал о состоянии прибора и подключенных к нему цепей. И разработать единый для всех приборов тестер, который при подключении прибора показывал-бы параметры эксплуатации системы. Это как-бы общая мысль, а что и как надо думать.
|
| |
|
[21.08.2019 11:03:33] | | ***Банально внешний осмотр и замена по истечению срока.
Это все хорошо, но есть такие АКБ которые и срок не отрабатывают. А есть и наоборот. Я как технический человек, привык постоянно все измерять. Чего и вам всем советую. нельзя в электронной технике без измерений, не по правилам. Это не ТО, а шарлатанство какое-то. |
| |
|
[21.08.2019 11:10:12] | | ***совсем рядом "напряжения питания, зарядный ток".
Уважаемый ФПБ, я обсуждал саму идею регулярных оперативных измерений при проведении ТО. А параметры и методика это вторично. |
| |
|
[21.08.2019 12:16:59] | | >>я обсуждал саму идею регулярных оперативных измерений при проведении ТО. А параметры и методика это вторично.<<
Уважаемый BG-34, если уж измерять, то действительно важные параметры. К ним я отношу только остаточную емкость батарей, да и то только по той причине, что прямое функциональное тестирование слишком длительное и маловероятно, что будет проводиться. Вот кто останется на объекте выжидать 24 часа, ведь в случае севших батарей надо будет вернуть основной ввод. Да еще и с учётом раскиданых по всему объекту в сортирах и за потолком РИПах это вообще фантастика. Там бы хоть индикаторы на этом РИПе посмотрели...
А что еще нужно? С учётом какого-то обязательного времени реагирования на аварии может и не надо так серьёзно заниматься прогнозами? Хочет производитель ублажить ТОшника - включает всякие функции диагностики и предсказания. Не хочет - ну значит будет ТОшник ездить на объект через день. Ну или по заветам Georga выполнит предупредительные работы планово и в ус дуть не будет.
К примеру, у того же БОШа на панельке FPA5000 можно посмотреть падение напряжения на кольцевой линии. Видишь деградацию, то вперёд и с песней притягивать и защищать контакты, пока не начались проблемы с изоляторами.
А вот у Рубежа напряжение может ахнуть чуть ли не до 3В. Совсем все должно окислами зарасти. И зачем тогда что-то по шлейфам измерять?
Все же с измерениями надо сразу определиться что измерять и как. А потом уже плясать. С АКБ какая-то ясность имеется. Что еще? |
| |
|
[21.08.2019 12:28:37] | | Цитата Все ники заняты 21.08.2019 0:18:02 Наличие АКБ проверяется примерно раз в минуту и каждые 15 минут происходит кратковременное подключение эталонной нагрузки, которая имеется на плате ШПС (обычно соответствует номинальному суммарному току нагрузки 3А) и идет контроль внутреннего сопротивления АКБ. Если из трех измерений два выходят за установленные рамки, то АКБ считается неисправным и требуется его замена. --Конец цитаты------
А вот как у ESMI:
1.Контроль низкого напряжения аккумуляторной батареи (EN 54-4, п. 5.4 m).
Производится измерение напряжения АБ через интервалы в 100 мс.
Индикация неисправности производится, если напряжение АБ меньше 23 В по результатам четырех последовательных измерений.
2.Контроль исправности АБ (емкости АБ) (EN 54 п. 5.4 l).
Зарядное устройство отключается от АБ. Производится принудительный разряд АБ на тестовой нагрузке в течение 150 мс и измеряется напряжение на АБ по окончании разряда. Тест выполняется с интервалом в 40 с, а также сразу после сброса неисправности.
http://lib.secuteck.ru/articles2/sr_... |
| |
|
[21.08.2019 12:57:15] | | ***если уж измерять, то действительно важные параметры.
Если измерять, то нужно измерять все параметры. С обязательным электронным протоколом, и невозможностью изменить в нем дату и время. Что-бы потом , когда понадобится, взять за одно место ТО-шника. А у того кто добросовестно проводит ТО, будет отмаз что он его действительно проводил. А одну остаточную емкость никто измерять не будет. Пока не будет технического прорыва в ТО, будет все как всегда. ТО за копейки, отсюда джамшуты и росписи в журналах, без всяких регламентных работ.
***А вот как у ESMI:
Что можно понять за эти миллисекунды? Нужны контрольные разряды номинальным током до напряжения 10,5В и последующий заряд. |
| |
|
[21.08.2019 13:43:27] | | "Что можно понять за эти миллисекунды? Нужны контрольные разряды номинальным током до напряжения 10,5В и последующий заряд."
Этих милисекунд вполне достаточно, чтобы с приемлемой точностью оценить остаточную емкость АКБ. И все современные АКБ являются в той или иной степень кальциевыми. Либо одна пластина легирована кальцием, либо даже обе. А таким батареям глубокие разряды совсем не на пользу. Из личного опыта до 10.5В разряжать не стоит. Это старые свинцово-сурьмянистые батареи можно было разряжать до таких пределов. Современные АКБ лучше разряжать не ниже 12В и то не в целях, замерить емкость, а в целях тренировочного цикла. АКБ полезно время от времени тренировать, ибо от длительного простоя в ИБП без дела они чахнут. |
| |
|
[22.08.2019 12:35:59] | | Мне в этом ГОСТе хотелось бы видеть разъяснения как эксплуатировать объект при частично неисправной АПС. Сейчас требуется что бы АПС была исправна, но очевидно, что временами она становится неисправна. Что делать если АПС стала неисправна? Можно требовать что бы в таком случае объект немедленно закрывался до устранения неисправности, но такая жесткость кажется излишней. Можно требовать расчет риска с учетом наличия определенной неисправности и ее устранения за какое-то время, и, при условии что риск не более чего-то, то можно не закрывать и эксплуатировать как раньше. Но это достаточно сложный и не понятный метод, нужна методика расчета. Можно ввести какие-то компенсирующие мероприятия, в зависимости от типа объекта и от обнаруженной неисправности (не пользоваться помещением, в котором неисправна АПС; заменить АПС человеком; продолжать эксплуатацию, но не более N часов/дней, с информированием ГПН о наличии неисправности; ...) Вообще порядок работы в условиях наличия неисправности обойден стороной. Не знаю как с этим в зарубежных нормах, похоже там полагаются на то, что неисправности случаются редко, системы с фрагментацией 32/512, ремонт производится в сравнительно короткие сроки, как следствие этого, риск возникновения пожара при совсем неисправной АПС очень маленький, такую ситуацию в нормах можно не рассматривать. У нас ситуация не совсем такая. Нужно ли нам регламентировать работу в условиях наличия неисправности или это лишнее? |
| |
|
[23.08.2019 19:55:24] | | Ну чтож, большого ажиотажа и конструктивной работы пока не пошло.
Спишем все на то, что все разъехались в отпуска.
Пока дополнительно выкладываю материалы из BS 5839-1:2013.
Раздел про монтаж: https://yadi.sk/i/TXOu8gNYBVD07w
Раздел про ввод в эксплуатацию и сдачу-приемку: https://yadi.sk/i/vKJ6TsztLuLm_w
Хотя, суда по количеству скачиваний предыдущих выложенных материалов это мало кому интересно (с учетом того, что ссылке в шапке темы). Всего по 10 скачиваний. |
| |
|
[23.08.2019 20:14:47] | | Alex116 ® [22.08.2019 12:35:59]
>>Мне в этом ГОСТе хотелось бы видеть разъяснения как эксплуатировать объект при частично неисправной АПС.<<
Да, согласен, тема очень болезненная. Причем я бы считал "неисправной" систему в том числе с большим количеством ложняков. Это те случаи, когда часто ложнит и по этой причине отключают некоторые участки АПС.
Из практики, на любом более-менее крупном объекте коммерческой недвижимости (это от 10 000 кв.м. и более) не бывает практически никогда неисправной АПС и бесполезно даже пытаться их закрыть. Просто эти неисправности будут "глушить" всеми возможными способами, вставляя концевые резисторы непосредственно в прибор или перепрограммируя. Нужен какой-то механизм, причем не драконовский, довольно мягкий, который вообще может работать в наших условиях. Нужно сделать какую-то градацию отказов, хотя бы для АПС, а потом уже и для другой автоматики - тушения, оповещения, противодымки. Да и отказ АПС в одинаковом размере, но при условии, что от нее запускаются другие инженерные системы может дополнить палитру градаций. Вот если на объекте просто АПС и оповещение 1-2 типов, то может и 32 извещателя месяц стоять в отвале, небольшой риск. А если это ТЦ с тысячами людей, то и пара дней будет запредельно большим сроком. Но с другой стороны, в том же ТЦ можно построить дублирующую сеть спринклерной ПТ, которая также может запускать все нужные нам системы в необходимом объеме.
Наверняка можно построить и риск-ориентированную модель, использовать ее для первичной оценки (порядка величин), а дальше регулировать через какой-то удобный для бизнес процессов период, иначе эти требования просто не будут выполнятся, как и "всегда должна быть исправна".
А тема очень и очень важная, да еще и очень нужная, на мой взгляд. Теперь бы понять, как на это будут смотреть во ВНИИПО и есть ли у них полномочия устанавливать такие требования через ГОСТ Р. |
| |
|
[24.08.2019 18:08:00] | | И начинаем подвозить NFPA 72. Глава 14
https://yadi.sk/i/yLhCQh9xXQ_9bQ |
| |
|
[25.08.2019 15:26:43] | | а п. 11.7.1 подвезёте? |
| |
|
[25.08.2019 15:52:28] | | >>а п. 11.7.1 подвезёте?<<
А точно номер указан? Эта глава в резерве
|
| |
|
[25.08.2019 15:54:08] | | вроде да. там что-то про количество ИП должно быть и самотестирование. |
| |
|
[25.08.2019 15:57:53] | | Я не нашел этого номера пункта в тексте. |
| |
|
[25.08.2019 16:33:14] | | В последней версии этот пункт звучит так (номер 11.7.1 был в версии 2007-го года, там его я нашел)
29.10.1 Self-Diagnostic. Any failure of any nonreliable or short-life component that renders the detector inoperable shall result in a trouble signal or otherwise be apparent to the occupant of the living unit without the need for test.
29.10.1 Самодиагностика. Любой отказ любого ненадежного или недолговечного компонента, который делает детектор неработоспособным, должен приводить к появлению сигнала неисправности или иным образом быть очевидным для пользователя блока без необходимости проведения испытаний. |
| |
|
[25.08.2019 16:56:07] | | а привязка это требования к количеству ИП есть? |
| |
|
[25.08.2019 16:59:41] | | Требования ставить 2 ИП в качестве резерва не видел.
Хотя встречал на просторах обсуждений серьезные пожелания ставить две штуки вместо 1 для снижения ложняков. |
| |
|
[25.08.2019 17:03:36] | | зачем тогда ввели это требование? или пиндосы считают, что у них нет "ненадежных или недолговечных" компонентов, следовательно это требование не надо исполнять? |
| |
|
[25.08.2019 17:14:45] | | >>или пиндосы считают, что у них нет "ненадежных или недолговечных" компонентов, следовательно это требование не надо исполнять?<<
Если смотреть на это требование совместно с UL 268
>>Прогноз надежности детектора
4 Прогноз надежности детектора
4.1 Детекторы должны быть сконструированы таким образом, чтобы максимальная частота отказов составляла 4,0 отказов на миллион часов, как рассчитано с помощью прогноза анализа напряжений в деталях, как описано в разделе 2.0 MIL-HDBK 217, или 3,5 отказов на миллион часов, как рассчитано с помощью упрощенного прогноза надежности подсчета частей. как описано в Разделе 3.0 MIL-HDBK 217 или эквивалентном. См. Приложение D. Среда «Ground Fixed» (GF) должна использоваться для всех расчетов. Когда фактические эквивалентные данные доступны от производителя, допустимо, чтобы они использовались вместо прогнозируемых данных в целях определения надежности.
4.2 Любой компонент, отказ которого:
а) приводит к включению звукового сигнала неисправности, или
б) приводит к подаче питания на отдельную визуальную индикацию (оранжевую или желтую),
в) приводит к обесточиванию включенного источника света или:
г) не влияет на нормальную работу или
e) Оценивается с помощью специальных тестов производительности, включенных в этот стандарт, не требуется включать в расчет частоты отказов. Примеры включают, но не ограничиваются этим, устройство звукового сигнала, необязательный термостат, тестовый выключатель и контакты аккумулятора.
4.3. Надежный светодиод (СИД) детектора дыма, использующий фотоэлемент, должен иметь прогнозируемую частоту отказов не более 2,5 отказов на миллион часов. Смотрите Раздел 30 и 19.2.
4.4 Специфическая интегральная схема (ASIC), используемая в детекторе, должна иметь прогнозируемую частоту отказов не более 2,5 отказов на миллион часов. Частота отказов должна быть определена путем оценки данных в тесте на 3000 часов, или эквивалентном.
4.5 Датчик газа или система наблюдения за компонентами, чувствительными к газу, сигнализатора должны быть оснащены:
a) Данные о надежности, разработанные с использованием «Военного руководства по стандартизации», MIL-HDBK 217 или эквивалентного, демонстрируют прогнозируемую частоту отказов не более 2,5 отказов на миллион часов.
операция (см. 4.4); или же
б) контроль прогнозируемых режимов отказов, кроме случаев потери электрической непрерывности; или же
c) Если датчик автоматически и периодически проверяется на его характеристику отклика на целевой газ (приемлемый прокси-газ) и приводит к появлению сигнала неисправности, когда датчик выходит из спецификации, тогда датчик можно исключить из расчета надежности.
4.6 Должна быть предоставлена документация по режимам отказов, возникающих в результате старения, для газового датчика в многокритериальном аварийном сигнале или чувствительных компонентах, а также идентификация режимов отказов, рассматриваемых системой контроля. Изготовитель должен представить метод испытаний, чтобы датчик не реагировал на тестовые концентрации, указанные производителем, если документация, представленная для датчика или чувствительных компонентов, указывает на дрейф в менее чувствительном направлении. Этот метод должен использоваться при проведении электрического надзора, раздел 30. Все прогнозируемые режимы неисправности должны приводить к появлению сигнала неисправности.
4.7 Не требуется включать в прогнозирование надежности встроенный или удаленный аксессуар, за исключением тех компонентов, неисправность которых влияет на нормальную работу сигнализации.<<
Таким образом все четко. Производитель может включать в извещатель ненадежные детали (или надежность которых нельзя подтвердить), но тогда обязательно самотестирование.
Требование сквозное от стандарта на ИП до требований к эксплуатации. В нашей системе стандартизирования/нормирования так делать не принято. |
| |
|
[25.08.2019 17:27:06] | | adgernaut ® [25.08.2019 17:14:45]
"Требование сквозное от стандарта на ИП до требований к эксплуатации. В нашей системе стандартизирования/нормирования так делать не принято."
у нас тоже можно было бы так сделать, но начинать надо было со стандарта на ИП, что на данный момент невозможно. |
| |
|
[25.08.2019 17:59:15] | | Надо понимать, что американцы понимают, что два ненадежных извещателя это ненадежная система, т.к. их отказы вполне могут коррелировать между собой. Нам же остаётся только смотреть на французов и немцев и раз в 4-6 лет менять все извещатели.
И снова про американцев - у них замена через 10 лет требуется только для извещателей домашней сигнализации. Для обычных все не так однозначно. |
| |
|
[25.08.2019 18:06:08] | | adgernaut ® [25.08.2019 17:59:15]
"Нам же остаётся только смотреть на французов и немцев и раз в 4-6 лет менять все извещатели."
где это написано? |
| |
|
[25.08.2019 18:16:09] | | https://yadi.sk/i/VyyrbQiQ2kJ-5g
Вот презенташка. Там ближе к концу эта информация про другие страны, окромя Канады. Со ссылками на НД. При желании можно эти НД найти и проверить. |
| |
|
[25.08.2019 18:29:34] | | т.е. компенсация дрифта это не только способ "борьбы" с пылью, но и со старением светодиода? |
| |
|
[25.08.2019 19:17:17] | | >>компенсация дрифта это не только способ "борьбы" с пылью, но и со старением светодиода?<<
А это как производителю удобно. Нет смысла юлить, если "в поле" проводят испытания на чувствительность раз в год.
|
| |
|
[25.08.2019 22:25:14] | | Насчет компенсации дрейфа чувствительности я бы тут был намного поосторожней. Для начала у нас такого термина нет и пока не может быть.
Потом это у них в седьмой части прописано, как он должен работать в зависимости от времени, а там ни один неадресный пороговый ИП под это в принципе не может попасть. А потом еще надо посмотреть на какой уровень по отношению к изначальному эта компенсация может работать, и что она в таком случае может дать. Ну уж точно не по отношению к порогу срабатывания равному 0,2 дБ/м.
Поэтому во всей нашей отечественной документации обязательно следует исключить такое понятие и относится к этому как к некоторому недоразумению, связанному с плохим воспитанием. |
| |
|
[25.08.2019 22:46:27] | | ФПБ ® [25.08.2019 22:25:14]
"Потом это у них в седьмой части прописано, как он должен работать в зависимости от времени, а там ни один неадресный пороговый ИП под это в принципе не может попасть. "
почему же иностранцам удаётся попадать? |
| |
|
[26.08.2019 0:37:43] | | Именно по тому , уважаемый server, что 0,08 дБ/м не должны стать 0,05 дБ/м, а пыль оседает не только на внутренних стенках камеры дымового сенсора ,но и на опто паре. Так что на определенном уровне запыленности сама пыль может выполнять компенсирующую функцию. |
| |
|
[26.08.2019 0:56:31] | | bvv ® [26.08.2019 0:37:43]
с пылью то понятно.
но насколько я понял из презентации, вне зависимости от наличия пыли, имеется различие в сроках замены ИП в зависимости от наличия компенсации. Т.е. компенсируется не только ослабление светодиода из-за осевшей пыли, но и собственное ослабление светодиода из-за "старения". я правильно понял? |
| |
|
[26.08.2019 1:26:49] | | У меня презентация на телефоне не открывается. Контроллеру все равно из-за чего медленно меняется уровень сигнала на выходе фотоприемника. |
| |
|
[26.08.2019 1:37:15] | | Но тот, кто делает ИПДОТ на контроллере с EEPROM может себе позволить ставить и фирменный ИК светодиод , который у Пивинской надавал снижения мощности при длительной эксплуатации. А Снижение мощности на 10 % за 10 лет не так уж страшно ... |
| |
|
[26.08.2019 11:36:45] | | СРО на монтаж пожарной сигнализации. СРО на монтаж автомобильной сигнализации. СРО на монтаж охранной сигнализации.. Мир сошел с ума? |
| |
|
[26.08.2019 11:50:46] | | 9254474 ® [26.08.2019 11:36:45]
это вы к чему? |
| |
|
[26.08.2019 22:08:00] | | Цитата zerber 25.08.2019 18:29:34 т.е. компенсация дрифта это не только способ "борьбы" с пылью, но и со старением светодиода? --Конец цитаты------
Падение яркости светодиода в 2 раза никакая компенсация не скомпенсирует.
Причем в EN 54-7 речь идет не о компенсации запыления, а о компенсации дрейфа фона.
Дрейф фона и пыли имеет разные постоянные времени.
Измерение уровня переотражения в дымовой камере давно используется для контроля работоспособности без компенсации дрейфа.
В 2112/24 кроме возможности измерения уровня переотражения, были два порога верхний и нижний при достижении которых индикатор переставал мигать.
https://www.tinko.ru/files/library/6...
|
| |
|
[27.08.2019 9:29:56] | | Ну вот, опять все решили заболтатать тему устройством извещателя.
Уважаемые коллеги, так дело не пойдёт. Какой бы ни был извещателель, какие супер ноу-хау в нем не применены, в случае если он не справляется с задачей обнаружить пожар - он должен быть отправлен на утилизацию "в установленном порядке". Нравиться эта фраза мне "в установленном порядке". Она вот совершенно ни к чему не обязывает, и такое ощущение, что тот, кто ее пишет об этом "установленном порядке" знает исключительно по-наслышке. Ладно, отвлёкся. Вернёмся к ТО.
Какая основная цель технического обслуживания? Разве цель ТО ковыряться в показаниях приборов, строить графики по проведенным измерениям различных величин? Вовсе нет! Основная цель, чтобы система работала как задумано, а задумка сейчас показывается в проекте и немного в рабочке (РД). Ну а эти документы выполняют требования из СП. И начать стоит с основных вещей: достоверность и своевременность обнаружения пожара.
Как обеспечить "своевременность" (считая, что при ТО ответственность за выбор типа извещателя и расстановку несут проектировщик и монтажник)? Надо периодически как-то это проверять, другого варианта я не вижу. А чем, как, с какой периодичностью - вопросы еще открытые. |
| |
|
[27.08.2019 11:01:23] | | Прежде всего открыты вопросы монтажа.
Должны быть запрещены в мануалах схемы с дополнительными резисторами вне баз и соответственно монтаж резисторов на соплях.
Согласующие элементы должны быть только в базах с подключением под винт как в NFPA 72.
Ограничить минимальное сечение выводов резисторов, по NFPA 72 сечения проводников под одну прижимную планку должны быть одинаковые, третий проводник допускается только на П- образном контакте.
Контакты наших извещателей - отдельный вопрос, за рубежом все контакты в базах сдвоенные и с покрытием, выдерживают воздействие паров серной кислоты в течении 21 суток по EN 54-7.
Т.е. резервируют не извещатели, а контакты, для надежности.
https://www.tinko.ru/files/library/2...
У нас испытаний на коррозию нет и лепят наши производители контакты извещателей из тоненьких проволочек с микроскопическим контактом - минимум затрат. |
| |
|
[27.08.2019 11:42:16] | | adgernaut ® [27.08.2019 9:29:56]
Как обеспечить "своевременность" (считая, что при ТО ответственность за выбор типа извещателя и расстановку несут проектировщик и монтажник)? Надо периодически как-то это проверять, другого варианта я не вижу.
===================================================================
Я вижу несколько вариантов
1. Плановая замена извещателей. Интервал высчитывается на основе срока службы и MTBF извещателя.
Достоинства: Метод простой для понимания и реализации, не требует каких-то особых свойств от извещателей и приборов, уравнивает всех. Не требуется проводить каких-то работ по выявлению неисправных ИП.
Недостатки: Приходится полагаться на заявленные параметры срока службы и MTBF, т.к. проверить их почти невозможно. Довольно дорогой метод, велик соблазн проводить замену только на бумаге. Не учитываются особенности эксплуатации (зарастание грязью, ускоренное старение). Ставится крест на развитии диагностики извещателей, т.к. нет смысла.
2. Замена ИП по результатам их самодиагностики.
Достоинства: Заменяются только действительно неисправные ИП. Нет возможности провести замену "на бумаге". Частично учитываются особенности эксплуатации. Выявление ИП требующих замены происходит автоматически.
Недостатки: Приходится полагаться на самодиагностику, объем которой может быть не достаточным. Особенности эксплуатации учитываются только частично. Для неадресных ИП индикация неисправности на самом ИП не всегда приемлема, для выявления неисправных требуется обход всех ИП.
3. Замена ИП по результатам диагностики с помощью аэрозолей, нагревателей, ламп и т.п. имитаторов.
Достоинства: Заменяются только действительно неисправные ИП. Учитываются особенности эксплуатации. Уравниваются адресные и не адресные ИП. Более полное тестирование, может включать в себя тестирование реакции системы на пожар.
Недостатки: Диагностика требует больших затрат времени. Велик соблазн провести диагностику, хотя бы частично, "на бумаге". Не для всех ИП есть подходящие имитаторы (комбинированные ИП). На некоторых объектах такая диагностика не возможна (крайне затруднена) из-за особенностей помещения, в котором установлен ИП.
4. Замена ИП по результатам испытаний в специальной лаборатории.
Достоинства: Заменяются только действительно неисправные ИП. Учитываются особенности эксплуатации. Уравниваются адресные и не адресные ИП. Очень полное тестирование. Нельзя провести только на бумаге (считаем лабораторию независимой).
Недостатки: Диагностика требует очень больших затрат. Требуются подменные ИП на время испытаний. На некоторых объектах такая диагностика не возможна (крайне затруднена) из-за особенностей помещения, в котором установлен ИП.
5. Замена ИП по результатам проведения тестовых пожаров в месте установки ИП.
Достоинства: Заменяются только действительно неисправные ИП. Учитываются все особенности эксплуатации. Уравниваются адресные и не адресные ИП. Очень полное тестирование, включая тестирование правильности установки ИП. Тестирование реакции системы на пожар.
Недостатки: Диагностика требует очень очень больших затрат. Многие собственники на такие предложения покрутят пальцем у виска, и будут правы. На многих объектах такая диагностика не возможна из-за особенностей помещения, в котором установлен ИП. В ходе диагностики есть риск привести ИП в негодность.
Мне кажется, на данном этапе мы вполне можем остановиться на комбинации варианта 2 для адресных (полагаемся на самодиагностику) и вариант 1 для неадресных или без самодиагностики, с заменой не реже раза в 5 лет (взято наобум) и выборочным тестированием по варианту 3 (имитаторами). Собственно обсуждение устройства ИП показывает, что самодиагностика реальна для большинства ИП, и она позволяет выявить достаточно много неисправностей. |
| |
|
[27.08.2019 11:48:38] | | >>Должны быть запрещены в мануалах схемы с дополнительными резисторами вне баз и соответственно монтаж резисторов на соплях.<<
Сонласен, это, наверное, самое важное требование, которое нужно указывать в разделе по монтажу. Остальное указывается либо сразу в проекте (например, про параллельную прокладку с цепями свыше 100В), либо в виде ссылок на ПУЭ и СП 6.13130.
>>У нас испытаний на коррозию нет и лепят наши производители контакты извещателей из тоненьких проволочек с микроскопическим контактом - минимум затрат.<<
Как минимум один проводник у нас в разрыв идёт, поэтому он контролируется. Второй же может не контачить с извещаетелем, что можно обнаружить при функциональном тесте. Лично у меня нет оснований полагать, что проблема плохих контактов столь значима, как Вы ее обозначаете. Хотя и были проблемы с рядом отечественных извещателей, но гораздо меньше, чем с дополнительными резюками на скрутках или в винтовом зажиме из-за разных диаметров. В любом случае - качественные контакты на базах с извещателей вопрос ГОСТа на извещатели, к монтажу и ТО это отношение имеет в меньшей степени (в плане нормирования) |
| |
|
[27.08.2019 12:04:35] | | >>>Лично у меня нет оснований полагать, что проблема плохих контактов столь значима, как Вы ее обозначаете.
А зря.
Плохой проектировщик всегда делает гремучую смесь из ДИП 212-141 (и им подобных) + КПСнг(А)-FRLS 1х2х0,5(0,75). Толстый кабель очень плохо укладывается в базы и слегка отгибает сам ДИП.
В результате, при пуско-наладке, больше половины шлейфов изначально в обрыве, поскольку нет контакта на 3 или 4 клемме; нужно лазить и разгибать контакты базам. А если нет контакта на 2 клемме, то шлейф будет в норме, но извещатель будет неработоспособен что возвращает нас к вопросу о принципиальном наличии обратной связи. |
| |
|
[27.08.2019 12:36:42] | | Наверно нужно стандартизовать кабельную систему.
Установить диаметры жил, параметры кабеля, предельные растояния, разъемы. |
| |
|
[27.08.2019 12:39:34] | | - грамотной терминологии;
- требования к различным способам создания кабельных линий (ОКЛ);
- соединение экрана кабеля. |
| |
|
[27.08.2019 13:49:44] | | Для начала резисторы научитесь правильно называть :). |
| |
|
[27.08.2019 20:56:35] | | >>Плохой проектировщик всегда делает гремучую смесь из ДИП 212-141 (и им подобных) + КПСнг(А)-FRLS 1х2х0,5(0,75). Толстый кабель очень плохо укладывается в базы и слегка отгибает сам ДИП.<<
Раз уж речь зашла за монтаж, то верно подмечено, что у отечественных извещателей и приборов с этим туго.
На счет монтажа извещателей, то надо, на мой взгляд, требовать, чтобы использовались соответствующие аксессуары: базы для поверхностного монтажа и/или специальные проставки с вырезами под ввод кабеля, в которых также может быть спрятан излишек кабеля.
Ну вот, два вполне конкретных требования к монтажу уже можно записать себе на полях: базы с местом под кабель и монтаж резюков в отдельные клеммы. |
| |
|
[27.08.2019 22:06:30] | | >>>На счет монтажа извещателей, то надо, на мой взгляд, требовать, чтобы использовались соответствующие аксессуары: базы для поверхностного монтажа и/или специальные проставки с вырезами под ввод кабеля, в которых также может быть спрятан излишек кабеля.
А тут всё гораздо сложней. В менталитет упирается. Рубежу - вон, какой гост не напиши, всё равно на выходе 45-й родится. С убогой базой из убогого пластика с убогими клеммами. Иными словами такие вещи как удобство монтажа определяются эстетическим восприятием дизайнера изделия. А у этих дизайнеров оно отсутствует.
|
| |
|
[27.08.2019 22:08:44] | | Alex116 ® [27.08.2019 11:42:16]
>>Мне кажется, на данном этапе мы вполне можем остановиться на комбинации варианта 2 для адресных (полагаемся на самодиагностику) и вариант 1 для неадресных или без самодиагностики, с заменой не реже раза в 5 лет (взято наобум) и выборочным тестированием по варианту 3 (имитаторами). Собственно обсуждение устройства ИП показывает, что самодиагностика реальна для большинства ИП, и она позволяет выявить достаточно много неисправностей.<<
Уважаемый Alex116, как Вы могли заметить, к самодиагностике я отношусь с большой прохладцей. Нарисовать какую-то самодиагностику может каждый производитель, но по факту мы можем получит кота в мешке, которого потом не будут проверять.
Общемировая практика показывает, что проверять надо всё, независимо от каких либо самодиагностик. Так почему же нам нам надо опять своими тропками идти? И затравлю по этому случаю байку из жизни. На одном объекте стояли извещатели Siemens Synova OP320A. Они запыление контролируют, все дела. Но в офисе народ любил кальяном побаловаться томными вечерами. Были сработки, они все вовремя успевали убрать и не поймали их с поличным. По началу. Ложняк, говорит заказчик, плохо обслуживаете. Идем чистить. Почистили. Видимую тут негодяи срисовали, что крышку можно снять без палева и заклеили сеточку чёрной изолентой. И неизвестно сколько времени так оно бы все простояло, если бы не его величество случай. С виду-то все прилично, а зачем чистить лишний раз, если система сама сигнализирует. Так вот, в соседнем помещении поставили перегородку, добавили извещатели. Сдаются работы, и чтобы проверить корректность адресации решили в соседнем помещении тоже аэрозолем дунуть. Когда четверть баллона ушла, стало ясно, что с извещателем проблема. Сняли крышку. А тут, благо что не синяя, изоленточка. А так и не увидишь ведь, даже вплотную к нему.
Это, конечно, был пример умышленного вандализма, но можно и без такого сгенерировать много примеров, когда даже со стопроцентным самотестированием электроники можно сесть в лужу на конструктиве. Например, тепловик на кухне может зарости такой гадостью, что он раньше стечёт на пол, чем прогреется термопара в нем.
Так что тестировать аэрозолем, феном и т.д. однозначно надо. И вот тут можно как-то поиграть. К примеру, извещатели с самотестированием проверять раз в год, а без самотестирования - раз в полгода. А замену производить немного по-другому принципу: с наработкой на отказ в 500 000 часов - 10 лет, 60 000 часов - раз в пять лет, 60 000 часов и самотестирование - 8 лет, больше 500 000 часов - через 20% от указанного времени.
Недостатки верно были подмечены - как и MTBF, так и тестирование могут быть только на бумаге. Но не стоит сильно по этому поводу печалится. Лихие 90-е уже прошли, сейчас подлог от производителя будет вскрыт за вполне приемлемое время, а запустить производство извещателей не так просто. Ждем только китайцев с их барахлом или отечественных бизнесменов, которые будут свои лейблы ставить на китайское барахло. Но мне кажется, они не в состоянии как-то серьёзно влиять на рынок в целом.
На счет же "бумажного" тестирования. По этому поводу, я думаю, за относительно небольшой период времени у большинства сформируется определенное отношение к различным брендам, станет ясно кто есть кто. На кого можно положиться и тестировать раз в пару лет, а каких бракоделов надо каждый год обязательно, если солидный процент идет на замену. Не все, не везде и не всегда будут действительно проверять извещатели как надо. Но если процентов 10 это будут делать, то картина в целом с качеством извещателей будет меняться. Если сейчас можно специально отобрать на сертификацию особую партию и потом в ус не дуть, тоннами отгружая брак, то при наличии тестирования при вводе в эксплуатацию и ТО можно обратно получить большой процент с рекламациями и потерей имиджа. |
| |
|
[27.08.2019 22:16:05] | | >>А тут всё гораздо сложней. В менталитет упирается. Рубежу - вон, какой гост не напиши, всё равно на выходе 45-й родится. С убогой базой из убогого пластика с убогими клеммами. Иными словами такие вещи как удобство монтажа определяются эстетическим восприятием дизайнера изделия. А у этих дизайнеров оно отсутствует. <<
Не поспоришь, все равно 45-й будет.
Но может все получается так, потому что эта задача никоим образом не обозначена? Вот хоть намекнуть, а там, глядишь и зашевелицца. И да, менталитет такой, что намекать должны через ГОСТ. Просто так делать хорошо не принято, даже если клиенты весь форум исписали и направили тыщу обращений. |
| |
|
[27.08.2019 22:36:19] | | "Ну вот, два вполне конкретных требования к монтажу уже можно записать себе на полях: базы с местом под кабель и монтаж резюков в отдельные клеммы".
Годится. Ну а про ОКЛ кто-нибудь вспомнит? У нас ведь с недавних пор линия должна выдерживать воздействие опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасное место. И в соответствующем ГОСТе даже прописана методика, по которой линии должны проходить огневые испытания. Да вот незадача: испытывают линии в специальных печах без включенных в них пожарных и речевых оповещателей. В реальности же такие линии банально разрываются через каждые несколько метров, чтобы подключить пожарный извещатель. То есть проходят огневые испытания при одних условиях, а эксплуатируются при совершенно других. Что в таком случае можно сделать с пожарным сертификатом на такую ОКЛ? Мы все знаем ответ. Сама философия ОКЛ предполагает разрывы линии только в огнестойких распределительных коробках с керамическими клеммниками. Разве пожарный извещатель из пластика равнозначен огнестойкой распределительной коробке? Сколько выдержит пластиковый извещатель в условиях реального пожара и что станет с его клеммами? И что дальше произойдет с проводами, которые подключены к этим клеммам? Это риторические вопросы. А ведь ОКЛ это сплошь негорючие материалы. Это металлический крепеж (скобы, лента), это металлические саморезы и металлические дюбеля, металлические лотки, металлические короба. Поэтому, давайте добавим записи себе на полях. Либо мы начинаем требовать от пожарных извещателей огнестойкости не меньшей, чем огнестойкость самой линии. Как минимум это металлический корпус и керамические клеммники. И конструктив платы извещателя должен исключать короткое замыкание линии в случае выхода из строя извещателя из-за воздействия высокой температуры. То есть по мере нагревания извещатель должен тихо помереть без КЗ на линию. И не забудем предъявить аналогичные требования к громкоговорителям. Тот же металлический корпус и керамические клеммники. И чтобы никакого КЗ в случае чего. Сам помирай, а линию не трожь. Вариант второй. Необходимо оставить конструкцию извещателей пожарных и речевых в покое, но разделить линии на условно магистральные или интерфейсные (линии межблочный связи) и линейные (линии связи между извещателями). Требования по огнестойкости предъявляем исключительно к линиям межблочной связи. Они нигде не разрываются и следуют от одного прибора до другого. В таком случае обеспечить огнестойкость не составит труда. Используем сертифицированную ОКЛ и нет проблем. Повышенные требования к линиям межблочной связи совершенно справедливы и оправданы, ведь приборы чаще всего общаются между собой по RS-485 и это хребет всей системы. Если коротнет где-то здесь, то ляжет вся система. А вот применительно к линиям линейным понятие ОКЛ необходимо безжалостно истребить огнем и мечом, ибо в условиях реальных линий оно абсурдно по своей сути.
|
| |
|
[28.08.2019 0:09:03] | | adgernaut ® [27.08.2019 22:08:44]
Уважаемый Alex116, как Вы могли заметить, к самодиагностике я отношусь с большой прохладцей. Нарисовать какую-то самодиагностику может каждый производитель, но по факту мы можем получит кота в мешке, которого потом не будут проверять.
=================================================================
Я согласен, что сейчас самотестирование имеет декларативный характер. Но и тестирование силами ТОшников будет не лучше. Однако позже можно будет выработать некие требования к минимальному объему самотестирования, и выбрать методы проверки наличия самотестирования. Производителей не так много, вся их продукция проходит через испытательные центры, убедиться в наличии самотестирования не сложно. Другое дело ТОшники. Их гораздо больше, они чаще меняются. Убедиться, что тестирование проводится не на бумаге я не представляю как. Так же я не понимаю как Вы предлагаете сложить картину отношения к брендам, и как эту картину вставить в ГОСТ. ГОСТ не должен упоминать ни одного бренда. Поэтому в ГОСТе предлагаю давать послабления (в части замены и обслуживания) ИП с самотестированием. Будет стимулироваться развитие этого направления. Про тестирование аэрозолями в ГОСТе тоже написать, что бы те, кто будет этим заниматься имели готовую методику по выбору объема и периодичности тестирования. Но обязательным такое тестирование делать только для неадресных или без самотестирования. |
| |
|
[28.08.2019 0:19:43] | | adgernaut ® [27.08.2019 20:56:35]
"Ну вот, два вполне конкретных требования к монтажу уже можно записать себе на полях: базы с местом под кабель и монтаж резюков в отдельные клеммы."
это ГОСТовские требования к ИП, а не к монтажу. Если ГОСТ по ИП не предъявляет этих требований, то через ГОСТ на монтаж нельзя этого требовать. |
| |
|
[28.08.2019 0:21:19] | | Все ники заняты ® [27.08.2019 22:36:19]
Годится. Ну а про ОКЛ кто-нибудь вспомнит?
================================================================
Вообще использовать или нет ОКЛ на этапе монтажа-эксплуатации уже не решается, этот выбор делается на этапе проектирования. Но раз уж Вы про нее вспомнили, то
Необходимо оставить конструкцию извещателей пожарных и речевых в покое, но разделить линии на условно магистральные или интерфейсные (линии межблочный связи) и линейные (линии связи между извещателями). Требования по огнестойкости предъявляем исключительно к линиям межблочной связи.
================================================================
Сейчас очень популярна тема устойчивости к единичному отказу, поэтому скоро частичный выход из строя линии не будет создавать проблем. А если делить линии, то по функциональному назначению, определяя какие сигналы по ним идут, чем грозит пропадание этих сигналов, и увязывая это с процессами эвакуации и тушения. |
| |
|
[28.08.2019 0:58:51] | | "Другое дело ТОшники. Их гораздо больше, они чаще меняются. Убедиться, что тестирование проводится не на бумаге я не представляю как".
А никак. Собственно, никакого адекватного тестирования на данный момент никто и не проводит. За очень редким исключением. Поэтому любые требования к ТО, мне сейчас думается, будут все равно носить некий декларативный характер и по большому счету никем выполняться не будут. Единственным вариантом развития ТО пожарных систем мне видится обслуживание по требованию. То есть неисправный или запыленный извещатель сам говорит - я неисправен/запылен. И ТОшники выдвигаются конкретно к этому извещателю. Собственно, адресно-аналоговые системы на сегодняшний день де-факто так и обслуживаются. Нужно просто узаконить это и все. Но с одновременной выработкой критериев самотестирования извещателей, ужесточения данных требований. И производителям будет, куда расти. По сути у адресно-аналогово Болида все это уже реализовано. Местами кривовато, но вполне юзабельно.
" Сейчас очень популярна тема устойчивости к единичному отказу, поэтому скоро частичный выход из строя линии не будет создавать проблем".
Я именно об этом и говорил, но другими словами. Линии межблочной связи монтируем исключительно ОКЛ. А для линий связи между извещателями никакая ОКЛ не нужна. Достаточно просто запроектировать их так, чтобы при замыкании в любом ее участке потерялось не более 32 извещателей. |
| |
|
[28.08.2019 1:53:36] | | Все ники заняты ® [28.08.2019 0:58:51]
"Линии межблочной связи монтируем исключительно ОКЛ."
зачем это делать, если будет требование по устойчивости к единичной неисправности? Перегорела кабельная линия между двумя блоками. "Да и хрен с ней" (цит. Кира Македоньевна). |
| |
|
[28.08.2019 8:30:45] | | Alex116 ® [28.08.2019 0:09:03]
>>Но обязательным такое тестирование делать только для неадресных или без самотестирования.<<
Вот категорически не соглашусь. Ручное тестирование, или автоматическое тестирование, которое полноценно заменяет ручное (вводит аэрозоль снаружи, снаружи нагревает и т.п.) нужно для всех. Никаких исключений для адресных с самотестированием!! Это мировая практика. Я же специально написал про залепленный изолентой немецкий извещатель, который ни фига не про самотестировал эту изоленту.
>>Но и тестирование силами ТОшников будет не лучше. Однако позже можно будет выработать некие требования к минимальному объему самотестирования, и выбрать методы проверки наличия самотестирования.<<
Самотестирование - это хорошо. Но в Вашем видении оно дает ультимативные преимущества, при этом мы только в очень общих чертах можем судить о нем. Опять же, тестами будет покрыта только электроника, а заросшая мхом сеточка не самотестируется.
>>Убедиться, что тестирование проводится не на бумаге я не представляю как.<<
Практически во всех иностранных приборах есть функция составления отчета по тестированию. Через какое-то время по запросам пользователей появится и у наших. Есть же не только халтурные заказчики, есть и требовательные, которые могут и отчет запросить, прежде чем счет в оплату передавать. Времени, разумеется, все это не мало займет, но нельзя же из-за этого сесть и сидеть на жопе ровно. "Дорога в тысячу ли начинается с первого шага" (с) Лао Цзы
>>Так же я не понимаю как Вы предлагаете сложить картину отношения к брендам, и как эту картину вставить в ГОСТ. ГОСТ не должен упоминать ни одного бренда.<<
Разумеется, в ГОСТе нельзя бренды прописывать. Это все должно сложиться на рынке автоматом, через людей, а не ГОСТ. Вот, к примеру, на объектах министерства образования сейчас в большинстве случаев в ТЗ прописывают адресные системы. А ведь это обманка, что адресные лучше неадресных. Очень большая обманка! Сейчас рынок начинает засыпать дешевым некачественными адресными системами. Лет через пять помяните мои слова, когда вдоволь наглотаетесь со всякими вестами, магистрами и астрами. Наш Болид, который мы регулярно на форуме поносим - просто паиньки и душеньки на самом деле.
Поверьте, достаточно будет небольшого процента реально проверяемых объектов, чтобы здесь на форуме стала известна правда о каждом производителе. А если 212-45 работает также безотказно, как 212-34, то "зачем платить лишний миллион?". Почему у второго должны быть преимущества?
>>Поэтому в ГОСТе предлагаю давать послабления (в части замены и обслуживания) ИП с самотестированием.<<
Согласен, послабления можно дать. Но в виде увеличенного межрегламентного интервала и большего срока службы без замены, но никак не отменой тестирования аэрозолем или безграничным сроком службы.
zerber ® [28.08.2019 0:19:43]
>>это ГОСТовские требования к ИП, а не к монтажу. Если ГОСТ по ИП не предъявляет этих требований, то через ГОСТ на монтаж нельзя этого требовать.<<
Мне вот интересно, а как ГОСТ на ИП вообще в принципе может регулировать применение доп. резистора? Никак, очевидно! Или как он может регулировать монтажные приспособления для извещателя? Да, с монтажным комплектом протестируют, но не более. С точки зрения монтажа - по ТД производителя. Значит надо как-то формировать требования для того, чтобы они появились в ТД.
Да и как ГОСТ на извещатель может запрещать монтаж проводников с большой разницей в сечении под одну клемму? Даже если в ГОСТе на ИП это прописать, то все равно в ГОСТе на монтаж надо это требование продублировать. Кто-кто, а монтажники точно по "хлебным крошкам" ходить не будут. Что говорить, даже если проектировщики в 9 случаев из 10 не заглядывают в ТД (вспоминаем тему про АСПТ и ТМ) и многие узнают о важных деталях вовсе с форума 0-1.ru. "Такова се ля ви!" (с)
И как будет ГОСТ на ИП нормировать диаметр жил применяемого кабеля? При сертификации могут обойтись и самым тоненьким, той же UTP Cat.5e.
Иначе, при таких рассуждениях, весь ГОСТ на монтаж и ТО можно свести к нескольким фразам из серии "Монтаж пожарной сигнализации осуществлять в установленном порядке и согласно ТД производителя оборудования". Емко, но лишено всякого смысла. Пользы такое требование не принесет в конечном итоге никакой. Мало того, я считаю, что т.к. СП на проектирование у нас идет отдельным документом, то многие требования из него, касательно расстановки извещателей должны быть продублированы прямым текстом из серии:
"Извещатели дымовые следует устанавливать на расстоянии более 0,5м от стен и других препятствий, отступающих от потолка более 0,25м, за исключением случаев, когда в РД прямо не прописано отступление от данного требования"; "Извещатели линейные дымовые следует устанавливать на расстоянии не более 0,6 м от перекрытия, за исключением случаев, когда в РД прямо не прописано отступление от данного требования" и т.д. и т.п. по наиболее частым косякам.
zerber ® [28.08.2019 1:53:36]
>>зачем это делать, если будет требование по устойчивости к единичной неисправности?<<
А что, если единичная неисправность возникла до пожара? Это же очень вероятных ход событий. Не, ОКЛ в каком-то виде должно быть. Устойчивость к единичной неисправности не серебряная пуля. Защита должна быть глубоко эшелонированной. |
| |
|
[28.08.2019 10:03:02] | | adgernaut ® [28.08.2019 8:30:45]
"Мне вот интересно, а как ГОСТ на ИП вообще в принципе может регулировать применение доп. резистора?"
"Да и как ГОСТ на извещатель может запрещать монтаж проводников с большой разницей в сечении под одну клемму?"
как вариант.
ИП, работающие по проводным линиям связи и питания, должны подключаться к линиям связи с помощью пайки или с использованием клемм. Клеммы (место для пайки) должны располагаться в месте, не доступном после монтажа ИП.
Зажимы клемм ИП или базовых оснований должны быть рассчитаны на подключение не более двух проводников, в том числе разного диаметра, без прямого контакта между ними, чтобы обеспечить возможность регистрации прибором неисправности соединений входных и выходных проводов линии связи, а также устанавливаемых при необходимости в корпус ИП (базовых оснований ИП) элементов (резисторы, диоды, и т.п.)
|
| |
|
[28.08.2019 10:04:09] | | это то, что разработчики планировали прописать в ГОСТе на оповещатели. я немного перефразировал под ИП. |
| |
|
[28.08.2019 10:37:40] | | >>6.2.5.3 Пожарные оповещатели, работающие по проводным линиям связи и питания, должны подключаться к сети электропитания и (или) к линиям оповещения с помощью пайки или с использованием клемм. Клеммы (место для пайки) должны располагаться в месте, не доступном после монтажа оповещателя. Каждая клемма должна либо позволять подключать два проводника без их скрутки, либо быть продублирована, чтобы обеспечить соединение входных и выходных проводов линии связи не путём прямого контакта между проводниками, а через клеммы оповещателя с целью возможности регистрации ППУ неисправности при отключении оповещателя.
Примечание - Требование не распространяется на оповещатели, предназначенные для применения во взрывоопасных зонах.<<
Выше цитата из 53325-2012. ЕМНИП, и в 2009 было похоже.
И чёрт, большинство оповещателей на рынке данное требование никак не выполняют. Многие просто с хвостами наружу, как CS-03 Inter-M, другие только с клеммой под один проводник. И на счет пайки - как ее скрестить с ОКЛ? Скрутить, пропаять и в керамический клеммник? Но все продолжают сажать эти хвосты под Wago, никто ТД не читает.
Конечно, можно и в требованиях к конструкции ИП прописать какие-то вещи, но они не будут выполняться, если не требовать это в нормах на проектирование, монтаж и эксплуатацию. Мы тут все таких примеров можем по десятку каждый собрать, начиная от двух вводов питания, сигналов от ИБП, обязательного микрофона в СОУЭ. Продолжим плодить "повисшие" требования?
Уважаемый Tregart правильно заметил, что прежде всего надо определиться, на кого ГОСТ (монтаж, ТО) будет рассчитан, а потом уже объяснять понятным для целевой аудитории языком все требования. Не надо также плодить "хлебные крошки" в виде прыжков из одного документа в другой ссылками. Это почти всегда плохо. По ссылкам никто не ходит. Проверено. |
| |
|
[28.08.2019 11:36:22] | | Кстати, а вот такой вопрос затрагивали? (простите, нет времени прочитать всю ветку)
В общем, реальная ситуация, просят взять на обслуживание систему дымоудаления, а АПС обслуживает другая фирма. Вся автоматизация СПДВ реализована на приборах АПС.
В принципе можно разграничить зоны ответственности, но хотелось бы законодательное ограничение, все автоматические системы противопожарной безопасности должна обслуживать одна контора. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|