О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.

На работу в Крым требуется эксперт по расчету пожарных рисков и проектировщик слаботочных систем.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Электропитание противопожарных устройств

[Прочее]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[14.08.2019 6:14:15]
 Здравствуйте.
Могу ли я питать оборудование ПБ по следующей схеме:
1. Два кабеля FR от ВРУ по ОКЛ
2. АВР я организую сам
3. После АВР включается ШР(распределительный)
4. Все устройства запитываются от ШР
?


[14.08.2019 11:39:45]
 А у Вас категория объекта по надежности электроснабжения какая? От этого и исходить надо.
Прорабатывал этот вопрос, в т.ч. и с ВНИИПО и с экспертизами очень подробно.

Судя по п.1 - у Вас 1-я категория надежности. В таком случае, п.2,3 Вы ее сводите до 3-й категории, что не есть гуд.
Вы может смотрите только на п.4.10 СП6.13130.2013, а надо еще учитывать п.4.1 - 4.3. Если здание имеет 1-ю категорию, то должны быть ДВА источника питания, запитанные каждый от своей секции ВРУ (ВРУ в данном случае имеет два независимых ввода от разных ТП 0,4кВ) АВР в этом случае недопустим, а нужно как раз два РИПа. К слову, тогда расчет времени работы АПУ (24ч+1ч) не требуется, он нужен только когда в качестве резервного источника АКБ, а тут будет резервный - еще один РИП. АКБ в таком случае нужны только как буфер для переключения секций шин электроподстанции (см.п.4.3. СП6).

Вот после РИП уже, для устройств с одним вводом питания, нужен АВР для постоянного тока (прекрасно делается на УК-ВК исп.14). Для электроприемников отмечу, а то путают , считая что в ОПС и РИП электроприемник, а это не так. РИП - устройство питания. Приемники как раз всякие ППКиУ, ПКП и т.п.)

В случае болидовского оборудования АПС у них все просто - там почти у всех устройств два ввода питания.

Если же в Вашем случае в ВРУ один ввод, то тогда категория электроснабжения объекта 3-я, и АВР тогда как рыбке зонтик. РИПы еще можно сдублировать, по типу "горячий резерв", но это уже для особо ответственных объектов, где нарушение работы АПС может вызвать значительные последствия. Стоит то РИП недорого (относительно).
И да, для болидовского оборудования крайне рекомендую использовать РИП с интерфейсом RS485, они все свое состояние на С2000М транслируют.


[14.08.2019 11:39:53]
 Руководствуйтесь СП 6.13130.2013. Пункт 4.10
Ваш ЩР надо назвать панель ППУ.


[14.08.2019 11:42:31]
 ))
Судя по второму ответу, как я и говорю, большинство смотрят только на п.4.10, не принимая во внимание категорию надежности электроснабжения объекта.

На этот счет есть хорошая статья Неплохова. https://algoritm.org/arch/arch.php?i...


[14.08.2019 12:07:59]
 gweenblade ® [14.08.2019 11:39:45]
"В случае болидовского оборудования АПС у них все просто - там почти у всех устройств два ввода питания."

В случае болидовского оборудования имеем блочно-модульную архитектуру, поэтому 2 ввода питания. А в случае С2000-АСПТ это моноприбор с питанием 220В - как Вы его без АВР запитаете по 1 категории?

"Прорабатывал этот вопрос, в т.ч. и с ВНИИПО и с экспертизами очень подробно."

А есть письма ВНИИПО или ответы экспертов?


[14.08.2019 13:09:38]
 @@@Судя по второму ответу, как я и говорю, большинство смотрят только на п.4.10, не принимая во внимание категорию надежности электроснабжения объекта.@@@ gweenblade
Ув. gweenblade, позволю себе личное оценочное суждение-вы относитесь к тому меньшенству. которые слабо ориентируются в элтех нормам и при этом позиционируют свое видение как верное, уж извините


[14.08.2019 13:43:43]
 ув. Volk_ ® , у меня высшее образование "Электроснабжение пром.предприятий", это раз. Во-вторых, с моим мнением согласен ВНИИПО (есть офиц.письмо, готов отправить лично по просьбе желающих).
И проектирую я, не жилые и общественные здания, там все попроще, а специфические объекты - электростанции. Там нормы соблюдать надо не "как все делают", а по принципу как надо.
И для такого рода объектов требования по электрике намного более жесткие именно в силу того, что они являются объектами 1-й категории надежности по эл.снабжению

Ваше личное оценочное суждение лучше подкрепить фактами, ссылками на нормы. Пока я этого не увидел, так что мое личное оценочное суждение Вашего поста (заметьте, я предельно вежлив) - это тупо троллинг.


[14.08.2019 13:58:32]
 gweenblade "...Если здание имеет 1-ю категорию, то должны быть ДВА источника питания, запитанные каждый от своей секции ВРУ (ВРУ в данном случае имеет два независимых ввода от разных ТП 0,4кВ) АВР в этом случае недопустим, а нужно как раз два РИПа..."

Революция блин. Т.е. по Вашему запитать каждый элемент СПЗ нужно одновременно от двух разных секций ВРУ без устройства АВР? И если можно дайте фамилии экспертов на 0150840@mail.ru.


[14.08.2019 13:59:21]
 to j_flack ®

Питание в С2000-АСПТ сделано с исп.в кач-ве резервного источника - АКБ. При выходе из строя собственного источника питания внутри С2000-АСПТ как он будет работать? Думаю, что никак.
Так что как ни странно, но С2000-АСПТ применять на объектах 1-й (и 2-й) категории электроснабжения - значит нарушать п.15.3 СП5.

Какие здания (именно здания в целом, не установки АПС/АПТ) относятся к 1-й и 2й категории надежности можно посмотреть в табл.5.1 СП 31-110-2003.


[14.08.2019 14:01:37]
 to madoff ®
@ Т.е. по Вашему запитать каждый элемент СПЗ нужно одновременно от двух разных секций ВРУ без устройства АВР? @

Совершенно верно, но только для зданий 1й и 2й категории надежности по электроснабжению.
Они довольно редкие в целом, но лично я только такие и проектирую.

Для зданий 3-й категории - там один РИП, с АКБ и формулой работы "24+1".


[14.08.2019 14:06:33]
 отправил на 0150840@mail.ru


[14.08.2019 14:08:46]
 Ув. gweenblade
1)Это не троллинг.
2) Специалист электрик ОБЯЗАН понимать, что категория ЭС-не тождественна 2 вводам питания в конечное устройство
3) Мнение ВНИИПО в части ЭС, к сожалению. вне зависимости от наличия подвтерждения от вас (пока это только слова)-ничтожно технически и юридически
4) Категория ЭС- технико-экономический критерий. который был крайне к месту в советское время. С того момента поменялось почти все. Понимают это далеко не все
5) Более подробно технически общаться пока не вижу смысла. НЕ вижу Вашей готовности, в первую очередь


[14.08.2019 14:23:11]
 Ув.Volk_ ®
Тема по электропитанию АПС/АПТ весьма важна, поэтому обсуждать ее всегда готов, как и выслушивать мнение других, подкрепленное ссылками, обоснованиями и т.п.
так что по пунктам:
1. Принято, дружески махаем лапкой)
2. Конечно понятно, поэтому у топикстартера сразу и спросил, какая категория. Два ввода могут быть тупо взаиморезервируемым вводом, транзитом, косяком монтажников и т.п. Четкий ответ можно найти в техусловиях на учет электроэнергии объекта (к примеру) и на подключение электричества у тех же энергетиков.
3. К мнению ВНИИПО, слава богу, прислушиваются во многих экспертизах. Могу выслать наш запрос и их ответ Вам на почту. Повторяю, актуально только для объектов 1-й категории надежности.
4. Не согласен. В заявке на подключение ЭС например свежепостроенного завода обязательно указывается надежность ЭС. И это понятие может быть забыто обычными людьми, но энергетики замечательно его помнят, т.к. это позволяет им зачастую отмазаться от приличных взысканий. К примеру, была тут у нас мелкая птицефабрика, подключились по 3й категории. При пропадании электричества (кабель перебили или еще что) им его восстановили понятно не сразу. Птичники вой подняли - как так, возместите убытки и в суд. А электрики техусловия на подключение согласованную ими, где указана категория надежности и распечатку с временными параметрами качества ЭЭ. И все, птичники утерлись своими убытками. А не жадничали бы, все были бы счастливы.
5. Завсегда рад! И просьба более конкретно. Мне вот например интересно, как на обычных объектах выполняют требования п.15.1-15.3 СП5 и того же СП6


[14.08.2019 14:23:25]
 PS (не удержался):
"(ВРУ в данном случае имеет два независимых ввода от разных ТП 0,4кВ) АВР в этом случае недопустим" - в этой фразе "прекрасно все" (с) )))


[14.08.2019 14:29:03]
 Ув. gweenblade - выше посмеялся, уж извините, над вашей фразой. В ней корень Ваших (и кто там еще так думает) бед и по-сути причина моего резкого комментария. Компетенции гипотетических экспертов и сотрудников вниипо (елсли таковы едействительно есть и это не ваше вольное изложение) сразу фикисруютс, "зашкаливают" )))
Для специалистов ЭС пром предприятий и электростнаций (и позционирующих себя таковыми) также не помешает для затравки ознакомться, например, с НТП-99, НТП ЭПП 94, мнением РТН и соавторов ПУЭ по данному впоросу (количество вводов питания. граница установления категории ЭС и необходимость сооружения АВР, а также резервирования кабельных линий)


[14.08.2019 14:37:21]
 Всё же интересно посмотреть письмо ВНИИПО. Ув.gweenblade скиньте пожалуйста на почту: j_flack@bk.ru


[14.08.2019 14:42:25]
 Ув. электрики,
1. СП6 нам диктует устройство АВР (при 1-2 кат.). После АВР, как правило, электроснабжение производится с помощью одного кабеля.
2. Далее мы ставим источник питания для наших пожарных приборов. В соответствии с ГОСТ 53325 эти источники питания должны иметь 2 входа питания либо один вход + АКБ.
3. К источнику питания мы крепим прибор (ППКП, ППУ). Прибор должен иметь два входа либо один вход + АКБ.
Сколько кабелей и источников питания необходимо чтобы это собрать при условии питания прибора (ППКП, ППУ) 12/24В DC?


[14.08.2019 15:02:48]
 ув. Volk_ ®
Рад, что смог доставить смешных моментов.

считаю НТП-99 немного не в тему. Он не рассматривает АПС, в нем нет изначально понятия надежности ЭС.

По поводу АВР: у нас как таковых ВРУ нет, есть две секции шин 10/0,4 кВ, подключенных к двум трансформаторам (для 0,4кВ - собственных нужд (ТСН 0,4кВ). Они в обычном режиме не связаны друг с другом, при аварии на каком-либо ТСН или силовом трансформаторе, питающим этот ТСН (на подстанции 1й, 2й категории два силовых трансформатора), секция обесточенная через АВР (да, он там есть), подключается к другому ТСН. Но! Потребители этого не ощущают. Как к примеру на завод заходили два ввода с напряжением 6/10 кВ, так и заходят. Как заходили на ППУ два ввода 220В, так и заходят.




[14.08.2019 15:11:21]
 Ув. gweenblade
1) Вы можете считать что угодно, что не отменяет ни многлетный опыт специалистов ЭС, ни их реальные работы
2) Что из себя представляют схемы СН энергооьъектов я в целом представляю.
Ни 1), ни 2) не являются основанием несправедливо распространять факт "первой категории" на необходимость вторичных АВР и резервировнаия кабельных линий для конечных потребителей. Тем более позиционировать единичные варианты как исключиетльно верные. Более того-невыоплнение АВР является чаще исклюбчением. чме правилом и тому есть множдество причин, от которых я небуду сейчас рапсространяться. Для сведения - при всей неуклюжести фраз по ЭС в действюущем Сп 5.131, они сказали ГОРАЗДО более удачно. чеми вы в данном топике -
"15.5 Место размещения устройства автоматического ввода резерва централизованно на вводах электроприемников автоматических установок пожаротушения и системы пожарной сигнализации или децентрализованно у электроприемников I категории надежности электроснабжения определяется в зависимости от взаиморасположения и условий прокладки питающих линий до удаленных электроприемников"


[14.08.2019 15:12:53]
 to x-plintus ®

В п.4.10 много неточностей, которые могут спутать и еще как. Например, АВР где ставиться по этому пункту? На вводе или выводе? Не написано.
Давайте разберемся.
Я вот считаю что АВР должен быть на вводах сделан. Два ввода 1й/2й категории -> АВР -> потребитель. А тут получается (насколько я Вас понял), что хотите АВР сделать на ОТХОДЯЩИХ двух линиях? И потом одной линией тянуть до ППУ? Где тогда у Вас на ППУ будет 1-я категория? Будет ОДИН источник питания - РИП. И будет одна линия питания, что тоже не соответствует 1-й категории.





[14.08.2019 15:32:46]
 1. Ув.Volk_ ®, поясните тогда мне, неразумному, КАК нужно сделать электропитание АПС к примеру в здании по 3-й категории, куда на ВРУ зашел ОДИН кабель (п.1.2.21 ПУЭ). Ну не от чего там АВР делать.

Мое мнение - кабель от ВРУ прямо до РИП с АКБ, рассчитаные по формуле "24+1" (автоматы не рассматриваем).
Согласны (Да/Нет - обосновываем).

Когда нужно ставиться АВР в ВРУ? Предположу что когда есть два ввода. 1я или 2я категории определяются уже не в ВРУ, а на более высоком уровне.

Идем дальше.

2.Имеем здание со 2-й категорией.
ВРУ есть, два ввода с АВР. ОДНА секция после АВР. Используем оговорку в п.15.4 - тянем одну линию до РИП с АКБ. Вроде все хорошо? Но тут, считаю есть подводные камни. Сгорел наш РИП, сломался. Или кабель идущий к нему топориком тюкнули, автомат в ВРУ откинулся. Что будет с питанием АПС? Будет то же самое что и для 3-й категории - от такого рода аварии система питания АПС не защищена. И с учетом того, что требуется питание АПС делать по 1-й категории мы получаем ерунду.

Идем далее
3. Есть здание, уже запитанное по 1-й категории напрямую от двух трансформаторов и т.п. Имеется скажем ВРУ с ДВУМЯ секциями шин, с АВР между вводами на секции. Тут, на мой взгляд, организовать питание просто - два РИП, по одному на каждую секцию. Формулу 24+1 забываем, т.к. у нас два полноценных источника питания и все гуд. Что собственно подтвердил И.Неплохов и ВНИИПО (кому надо - просите, вышлю письмеца).

Можно много трясти нормами, своими седыми волосами и бумажками о ВО, практике, опыте и т.п. Но задайте себе вопрос - что будет с АПС, если единственный РИП ее сдохнет?




[14.08.2019 15:40:59]
 Если бы НТП ПС было бы сделано по образу СП5 и СП6 была бы беда. К примеру, у энергетиков есть четкие типовые схемы электростанций на разные случаи, есть четкие схемы по питанию жизнено важного оборудования подстанций.
А вот СП5 и СП7 такого нам не дали. Разброд и шатание в умах. казалось бы, чего там такого, сделайте три-четыре рисунка и будет всем счастье, но фиг.

Цитирую статью И.Неплохова:
"Таким образом, если для электроприемников II и III категорий в ПУЭ допускаются значительные перерывы электропитания, определяемые включением резервного питания в ручном режиме и временем устранения неисправности, то относительно электроприемников I категории указано, что «перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания»."
...
"Возвращаясь к требованиям ПУЭ в части надежности электроснабжения I категории автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации, «перерыв электроснабжения которых может повлечь за собой опасность для жизни людей, угрозу для безопасности государства, значительный материальный ущерб...», они «должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.», а не от одного источника питания неопределенной надежности с аккумулятором неизвестной емкости. Таким образом, возникает парадоксальная ситуация, когда источник «I» категории надежности электроснабжения средств противопожарной защиты по ГОСТ Р 53325-2012 не обеспечивает надежность электроснабжения «I» категории по ПУЭ. "


[14.08.2019 15:43:10]
 Ув. gweenblade
Сейчас, в противопожарной тематике, аббревиатура ППУ обозначает два абсолютно разных понятия:
1. Панель противопожарных устройств (введена СП6);
2. Прибор управления пожарный (введена ГОСТ 53325).
Я имел ввиду второе понятие.
Например, 1 или 2-я категория ЭС. ВРУ+АВР на вводе. Мне нужно обеспечить питанием ППКП С2000М (пр-ва Болид). Он имеет 2 ввода питания 12/24В DC.
И я не понимаю как это сделать.


[14.08.2019 15:51:16]
 "Сгорел наш РИП, сломался. Или кабель идущий к нему топориком тюкнули, автомат в ВРУ откинулся."
Вопрос снят, убедили.
Надо строить 2 одинаковых здания. Пока в одном неисправность - живем/работаем в другом.


[14.08.2019 15:59:06]
 Ув. gweenblade
Для начала я бы предложил отойти от регалий и сосредоточиться на техническом смысле. Принципиальное Ваше (и не только) заблуждение-отождествление 1,2 категории как необходимость тянуть два кабеля до потребителя. Остальные беды от этого заблуждения


[14.08.2019 16:01:33]
 так что я могу экспертизе всегда обосновать (и делал в редких случаях когда спрашивал) свои решения по эл.питанию.
Два РИП одновременно, в любом случае, питают устройства АПС. Если ввод один - еще и емкость батарейки считать надо. Но РИПов все равно два.

в случае с постом ув. Snorri ® - если требуется питать оборудование с напряжением 0,4кВ 1-фазное или 3хфазное - то можно использовать для них как раз АВР типа ШВР-30, ШВР-110 и т.п. болидовские или аналогичные. Тут электроприемник будет получать питание как надо, без посредника-РИП.
А для АПС, использующих преобразование напряжения 220/24В или 220/12В и т.п. все хуже и этот момент отражен в наших нормах крайне плохо и недоразвито.


[14.08.2019 16:05:25]
 Это не значит, что не надо тянуть два кабеля. Это значит-что совсем не в кабелях "счастье". Многое зависит от самого прибора (потребителя пожарного), от внешнего ЭС, от наличия и времени работы бесперебойников, от особенностей договора на ЭС. То есть от общей схемы ЭС.
Что касается Сп 6, то до настоящего момента новую редакцию так и не приняли. А старая имеет ряд вопросов. Поэтому палок можно ломать много-есть ли смысл? ;)


[14.08.2019 16:27:18]
 Согласен, что действующие нормы имеют мягко говоря много вопросов. Что будет далее - одному Богу известно.
По двум кабелям - в случае установки одного РИП это конечно бессмысленно.
И АБСОЛЮТНО согласен,что схема питания АПС зависит от общей схемы ЭС.

Взять стоимость электрподстанции: самая дорогая из тех, в проектировании которых я участвовал, стоила порядка двух миллиардов рублей, причем все упаковано в одно трехэтажное сравнительно небольшое здание. Был на подстанции (районного масштаба), чья стоимость была порядка 5,5 миллиардов. И тоже не ощущалось грандиозности и масштаба, наоборот все скромно.

И тут если сэкономить на 50 метрах кабеля или одном РИП речь вообще не идет. Все дублируется-резервируется и причем даже и все и нормами (их толкованием) подтверждается.

В случае же какого-нибудь обычого ТЦ... А сколько стоила жизнь детей в Зимней вишне? А она стоила столько же, сколько неисправная система пожавтоматики. Вот такая страшная правда.
Мы проектируем не лотки для продавцов на рынке. Лично всегда считал, что если можно небольшими усилиями сделать все надежнее, то надо делать.


[14.08.2019 16:27:40]
 Для численного понимания условно:
- вероятность безотказной работы электроснабжения по одному вводу питания со стороны энергосистемы ~0,8;
- аппаратуры для одного ввода в ТП/РУНН/ВРУ у потребителя -0,90...0,98;
- индивидуальной кабельной линии к потребителю - 0,98...0,99.
При резервировании до первой категории схемы ЭС по типу-двухтрансформтаорная ТП и/или противопожарная ВРУ(ППУ) с АВР доводим условную вероятность схемы ЭС безотказной работы грубо только до 0,9. А индивидуальной линии уже было -0,99. Чувствуете разницу? ;)


[14.08.2019 16:30:55]
 x-plintus ® Ув. электрики,
"...В соответствии с ГОСТ 53325 эти источники питания должны иметь 2 входа питания либо один вход + АКБ..."

Ну ГОСТ 53325 это не совсем норма проектирования, он скорее для проведения оценки соответствия оборудования требованиям ТР. Т.е. он говорит, что прибор должен иметь конструктивно 2 ввода, но при этом нигде не говориться (в ТР), что на эти оба ввода должно быть подано питание от разных источников.


[14.08.2019 16:35:27]
 ЧТо касается ТЦ и жизней. Предложены схемы ЭС противопожарных систем жилых и общественных зданий в СП 256.132580 на примере питания аварийного освещения, документ согласован с ВНИИПО.
Для промышленных объектов действительно чаще всего лучше предусматривать двухсекционную противопожарную сборку с возможностью питать каждый ввод соотвествующей нгрузки независимо (в т.ч. пожарных приборов). Далее-только вопрос возможностей прибора.
Другое дело, что огульно отрицать прицнипиальную возможность существования питания некоого потребителя первой категории (в т..ч пожарного) по одному вводу или существование односекционных пожарных сборок все же пока неверно. Об этом, в т.ч., мой пост


[14.08.2019 16:44:28]
 Другой распространенный вариант высоконадежных схем - когда пождарная сборка выполняется с АВР и питает первае/вторые ввода потребителей с двумя вводами. А для группы особо надежных потребителей предусматривается одельная секция/сборка/устройство с питанием (и/или такой возможностью)от иных гарантированных источников (дизели+аккумуляторы, промышленные системы бесперебойного питания и пр., например). От этой отдельной секции питаются вторые ввода пожарных потребителей с двумыя вводами питания.
Это минимальные варианты. При необходимости кличество источников и дублирующих систем может только множится на разных уровнях напряжения и распределения.


[14.08.2019 17:00:18]
 Ув. madoff
Да, вы правы, ГОСТ 53325 - стандарт на приборы. Но в нормах пожарной безопасности огромная неразбериха и при проектировании приходится оглядываться на данный стандарт.
Многие специалисты, как на этом сайте так и в жизни, считают что должны быть задействовано оба входа.


[14.08.2019 17:02:35]
 ))
Отлично, то что нужно, пошли конкретные описания.
@@@Другое дело, что огульно отрицать прицнипиальную возможность существования питания некоого потребителя первой категории (в т..ч пожарного) по одному вводу или существование односекционных пожарных сборок все же пока неверно. Об этом, в т.ч., мой пост@@@

И я не отрицаю, но не видел надежного решения. Согласитесь, что АПС в д/с, школах и пр. местах некрупных делается от одного РИП. Надежно ли такое решение? А пропадание питания? Ну ни разу не видел чтобы батареи там обслуживающие организации меняли. Ни разу. Работает, пылью обрастает и хорошо. А по факту если сломается от той же пыли - не будет работать АПС пока не заменят РИП. Сколько времени пройдет? А ну как это водичкой залило и РИП и ВРУ рядом и потом КЗ и пошло-поехало.

И это не отменяет моей веры в возможность существования НАДЕЖНОГО решения по питанию от одного ввода. Но что это будет не обычный РИП я верю)


[14.08.2019 17:20:59]
 Еще раз вернемся к начала дискуссии. Ваше "Судя по п.1 - у Вас 1-я категория надежности. В таком случае, п.2,3 аы ее сводите до 3-й категории, что не есть гуд. "
Некорректно. Даже неверно. Ну не превращает один кабель первую категорию ЭС в третью. Это и послужило причиной моего вступления в дискуссию. А обсуждать по теме можно много чего, например. селективность защит, что имеет очень важное значение. Вряд ли здесь готовы это обсуждать :)


[14.08.2019 17:31:43]
 Один кабель и два РИП дадут 1-ю категорию надежности?


[14.08.2019 17:41:15]
 В случае же какого-нибудь обычого ТЦ... А сколько стоила жизнь детей в Зимней вишне? А она стоила столько же, сколько неисправная система пожавтоматики. Вот такая страшная правда.

Исходя из информации из открытых источников, пожарная автоматика питание получала, но была отключена. Следовательно, рассматриваемый пример не корректен.

Согласитесь, что АПС в д/с, школах и пр. местах некрупных делается от одного РИП. Надежно ли такое решение? А пропадание питания?

А выход из строя питаемого оборудования? Такое же событие, питание будет хоть тремя способами подводиться (1-2 категория, АКБ, дизель-генератор и т.д.) , но если конечный потребитель сдох, в этом нет никакого смысла. На проектируемых Вами электростанциях и прочих критически важных объектах есть.
Исходя из личного опыта ТО отказы систем АПС по причине выхода из строя РИП не самая большая по частоте ситуация.


[14.08.2019 17:41:18]
 вы неверно понимаете термин "категория ЭС". Категория-это не схема, это характеристика потребителя. Оттуда и ваши вопросы и резкие заявления.


[14.08.2019 17:44:04]
 Ув.gweenblade в письме во ВНИИПО предложены 3 схемы электроснабжения, из них 2 схемы сотрудник сектора радиоэлектронной аппаратуры и бытового электрооборудования признал верными. Возможно попади письмо к сотруднику сектора энергетических объектов варианты могли быть другими, также могут быть правильными варианты схем электроснабжения которых не было в письме.

Неплохо выложить хотя бы только схемы для понимания остальными участниками ветки.

И кстати Болид сертифицирует УК/ВК как часть ППУ, а не АВР.
Из этикетки: "В системах пожарной сигнализации устройство предназначен для передачи стартового импульса на прибор пожарный управления."


[14.08.2019 17:51:17]
 >>Один кабель и два РИП дадут 1-ю категорию надежности?
В соответствии с ПУЭ п.1.2.18, достаточно одного РИП


[14.08.2019 17:55:45]
 >>>>Один кабель и два РИП дадут 1-ю категорию надежности?
>>В соответствии с ПУЭ п.1.2.18, достаточно одного РИП

Не согласен, при чем тут определение надежности электроприемников и количество РИП? В этом пункте мы видим что АПС является электроприемником 1-й категории и все.


[14.08.2019 17:59:20]
 выношу на обсуждение свои схемы электроснабжения: https://cloud.mail.ru/public/YSMf/5M...

Использую 1-й вариант, для такого рода объектов ВНИИПО признало допустимыми 1й и 2й варианты (2й вариант для быстродействующего АВР)


[14.08.2019 18:21:51]
 1-ый вариант не допустим. По ФЗ, АУПС и СОУЭ должно питаться от бесперебойных ИЭ. АКБ любой емкости необходим. Да и без АКБ Вы будете иметь кучу сообщений о неисправности. Зачем оно надо?
2-ой вариант - допустим. Но очень громоздкий.
Прошу обратить внимание - http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...


Я покажу кусочек http://prntscr.com/osmaml стандартного варианта (больше нельзя).
Маломощные потребители с АКБ запитываются после АВР и питаются радиально, на ответвлениях.
Мощные потребители, не имеющие возможности питаться от АКБ, питаются от АВР установленного в том же помещении и запитанного от разных источников питания.
Volk_ ®

[14.08.2019 18:31:30]
 Еще раз:
Отождествление 1, 2 категории ЭС и необходимости 2 кабелей к потребителю в общем случае- неверно и показатель дилетанта, как минимум, не владеющего ПУЭ;
- отождествление требований первой категории пуэ разработки ( в этой части) первой половины прошлого века и современных требований к системам безопасности ( в терминах iec)- непонимание реалий, сути и показатель штампов в мышлении.
И если дилетанство и штампы вдруг выявлены в рядах вниипо или ггэ, это не меняет ситуации. Что же вы ( мн. число, сторонники борьбы со злом), не требуете, к примеру, дублирования секций, линий и самих электродвигателей систем дымоудаления, которые тоже первой категории, ась? Ну прекратите уже мучать сову и глобус и пытаться вытянут из несчас ного термина " категория эс" невытягиваемое... в общем, удачи ;)


[14.08.2019 19:06:39]
 -----у меня высшее образование "Электроснабжение пром.предприятий", это раз


)))))


[14.08.2019 20:09:25]
 ----четкий ответ можно найти в техусловиях на учет электроэнергии объекта (к примеру) и на подключение электричества у тех же энергетиков.

Не понимаю чем вы занимаетесь....образование - понятно, электроснабжение...

Но читаю выше- и не складывается...что занимаетесь проектированием эс,эо ....

Кип, пс?


[14.08.2019 20:49:20]
 >> Отождествление 1, 2 категории ЭС и необходимости 2 кабелей к потребителю в общем случае- неверно и показатель дилетанта, как минимум, не владеющего ПУЭ;

Всё смешалось в доме Облонских, наверное отсюда ноги растут:

Противопожарные устройства и охранная сигнализация, независимо от категории по надежности электроснабжения здания, должны питаться от двух вводов, а при их отсутствии - двумя линиями от одного ввода.

Основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации следует прокладывать по разным трассам, исключающим возможность их одновременного выхода из строя при загорании на контролируемом объекте


[14.08.2019 21:00:55]
 И продолжает перемешиваться усилиями отдельных господ


[14.08.2019 21:50:29]
 >АКБ любой емкости необходим

Нет. С АКБ просто дешевле. Захочет производитель сертифицировать ИБП с суперконденсаторами, маховиком или любой другой вариант выдерживающий провал 5 секунд - сможете не ставить АКБ при наличии первой категории.


[14.08.2019 21:57:00]
 Из недавнего
http://www.0-1.ru/discuss/?id=39712

"У руководства также глаза на лоб. Сказали, идите ещё думайте. Вот и все. Поэтому на каждом приборе просто стоит перемычка. И все прекрасно работает. За все долгие годы, что я занимаюсь этим объектом, питание пропадало в некоторых помещениях буквально пару раз, но там шла переборка всех шкафов в ВРУ и выключалось все. Но на такие случаи в ШПС по 2 аккумулятора и они прекрасно выполняют свою функцию."

"если в схеме подключения указаны два источника, а стоит один источник и перемычка, то проектировщик/монтажник нарушили п. 13.14.1 СП5"

"И самое страшное, это когда по достаточно большому объекту раскиданы сотни блочков, местонахождение которых даже подчас трудно определить. Так и питание к каждому из них подведено какой-то одной соплей неизвестно откуда. Вот тут и требуется наличие двух линий электропитания, что все-таки надежнее этой одной сопли, идущей неизвестно откуда."


[14.08.2019 22:24:33]
 ***Захочет производитель сертифицировать ИБП с суперконденсаторами, маховиком
Интересно маховики еще где-то остались? Много лет назад видел на РРС такой агрегат, для раскручивания генератора пока запустится двигатель ДЭС.


[14.08.2019 22:43:43]
 В соответствии с ПУЭ п.1.2.18, достаточно одного РИП
Опечатался... 1.2.19


[15.08.2019 17:14:15]
 Если смотреть схемы - то мы всегда используем вариант 2 (см. ссылку выше).

В схеме с двумя источниками питания они являются взаимнорезервирующими? Думаю да. Тогда см. п. 2.1.16 - в нем говорится, что взаиморезервирующие кабели прокладываются по разным трассам и т.д. А в случае с одним кабелем получается что взаиморезервирующие источники питания питаются неверно, у них ведь перемычка по питанию общая.
Поправьте меня, если не прав.

К слову, устройства связи, управления имеют 1-ю категорию питания. По нормам энергетиков они питаются от трех источников питания двумя кабелями от системы гарантированного питания.
Сама же система гарантированного питания питается от двух секций 0,4кВ и от аккумуляторных батарей подстанции 220В постоянного тока (от них в случае аварии питается переключения всех коммутационных устройств на подстанции). И емкость батарей там просто огромная, обеспечивает работу автоматики в течении 6 часов.
Получается, что энергетики поголовно идиоты, раз для своих систем 1-й категории кладут два кабеля? А для АПС, которая 1-й категории ее питание можно и одним? Двойные стандарты. Я не говорю про объекты обычные, 3-й категории надежности, к ним в качестве второго источника батарейки идут, но слова о резервировании источников питания, количестве кабельных линий в разных случаях от того же ВРУ и т.п. вообще не освещаются ни в СП5 ни в СП6. Есть общие фразы, дающие простор для толкований.


[15.08.2019 17:29:36]
 Возьмем объект, который надо по 1-й категории запитать. К примеру больница. К такого рода объектам идет два кабеля. Всегда. Еще и ДГУ ставится иногда, но это не по теме.
В больнице же есть свой собственный ВРУ, с АВР. Пропало питание на одном вводном кабеле - переключились на другой и все ок. Тут все просто и всем понятно.
А вот остальные приемники начинаем уже питать кто-как. Поставили в больничке АПС, воткнули рип на стенку, от ближайшей розетки запитались, дай Бог расчитали нагрузку АКБ "24+1" или кто старовер "24+3".
Вентилятор того же дымоудаления при пропадании питания на одном из вводов возьмет через ВРУ от другого ввода. Вроде и рип сделает также, но тут как раз все было бы хорошо, если считать что рип и есть наш электроприемник. С2000-АСПТ это устройство все в одном или оно работает или вообще не работает. Как и вентилятор ДУ. А С2000М например? Сломался одинокий РИП, но АПС то рабочая и работала бы если бы не сломанный РИП.
По двум кабелям до двух РИП - тут по п.2.1.16 ПУЭ. Но это идеальное, сферическое в вакууме решение. На практике хорошо было бы просто два РИП и то счастье. Уже надежность хорошо так увеличится.


[15.08.2019 17:45:27]
 Ув. gweenblade
Почему для С2000М необходимы 2 линии питания с РИП с АКБ на каждой линии, а для Гранит-8 (со встроенным источником питания и АКБ) достаточно одной линии питания?


[15.08.2019 18:27:07]
 Не понятно одно

Почему вот это

"Так и питание к каждому из них подведено какой-то одной соплей неизвестно откуда..."

и это

"Поставили в больничке АПС, воткнули рип на стенку, от ближайшей розетки запитались"


есть основание говорить не о косяках , скорее всего, самих слаботочников

а в целом ставить под сомнения нормы


На сайте регулярная дискуссия о том, почему из- за недостатков сертификации, производства в нормы включают требования ставить по 1-2-3-4 пожарных извещателя, это ненормально и прочая...

И с тем же подзодом- сопля неизвестно откуда,от розетки- давайте все изменим


Может нечего на зеркало пенять?
С себя начнёте?



Пс
Один из вариантов ответа

"Категория надежности электроснабжения всех потребителей здания, в том числе и обособленных помещений, имеющих собственное ВРУ (собственный распределительный пункт), запитанное от общего ВРУ здания, будет одинаковой. Прокладка второй линии к ВРУ (распределительному пункту) обособленных помещений является грубой ошибкой. Реализация подобного решения не увеличит надежность электроснабжения из-за усложнения схемы, возникающей неоднозначности (несогласованности) управления, а также невозможности выполнения распределения нагрузок по отдельным вводам.

По плану работ Ассоциации «Росэлектромонтаж» выпуск соответствующего циркуляра намечен на 2009 год."


Пспс
С чего вдруг схемы СН ТП стали мерилом качества и критерием оценки?


[15.08.2019 18:28:21]
 2gweenblade

Так все таки - ваша сфера рзиа, кип или пс?


[15.08.2019 20:25:47]
 А для АПС, которая 1-й категории ее питание можно и одним?
Хватит и одного, вполне. Ни такие там нагрузки, что-бы что-то отгорело или отключились защитные устройства. Я в своей практике не припомню случая, что-бы повреждались линии электропитания приборов. А если выведут из строя одну линию (при ремонте или т.п.), таким-же образом могут вывести и вторую.


[15.08.2019 20:41:07]
 >Ни такие там нагрузки, что-бы что-то отгорело или отключились защитные устройства.

При 12 В потери напряжения не дают возникнуть перегрузке по току. Но уже при 24 В она может возникнуть.


[15.08.2019 20:47:53]
 ***При 12 В потери напряжения не дают возникнуть перегрузке по току.
Я 220 В имел ввиду. 1 ввод сети+ АКБ более чем достаточно для питания АПС.


[15.08.2019 22:10:46]
 2 независимых канала безопасности, на кажоый канал дублирующее функционально, но разных производителей оборудование. В каждом канали по разным трассам огнемтойаие взаимнорезервирующие кабели. Два сетевых источника, четыре секции собмтвенных генераторов, две дэс, две групаы независимых аккумуляторов/преобразователей. И на 72 часа. Предлагаю так


[15.08.2019 22:11:42]
 Ах да, чуть не забыл- каждый прибор в каждом канале имеет дублированные мозги


[16.08.2019 0:05:18]
 -----Получается, что энергетики поголовно идиоты, раз для своих систем 1-й категории кладут два кабеля? А для АПС, которая 1-й категории ее питание можно и одним? Двойные стандарты.

нет, идиоты врачи..

https://market.elec.ru/nomer/11/iz_n...
"На рис.4 приведен пример структуры энергоснабжения, использующий именно этот принцип.

В нормальном режиме питание разделенных нагрузок осуществляется каждой от своего ввода. При аварии любого из вводов АВР автоматически переключает все нагрузки на рабочий ввод. В случае аварии обоих вводов автоматически запускается дизельная станция и обеспечивается подача питания на ответственные нагрузки (SV)"

да, свои нюансы имеют место и тут...ИБП в непосредственной близости, система IT? разделительные трансы...

но вот двух ИБП в операционной не наблюдал...возможно больница была не очень крупная...как и двух линий до операционной...
но это же не схема СН районной ТП...

что там 110,330?



[16.08.2019 8:43:12]
 вот еще вариант:
два сетевых источников. ТП с АВР. Еще высоковольтная ДЭС -трансформатор (трансформаторы) на 0,4 - отдельный ввод от него (них) Один ввод в щит от ТП с АВР, один от ТП от ДЭС, АВР между ними. Двухсекционный щит :))). От каждой секции свой ввод в пожарный прибор (с двумя входами по питанию). И на каждом входе блок АБ в комплектации прибора. Предлагаю такую схему для каждой канализационной станции делать


[16.08.2019 9:13:33]
 для сараев такой вариант:
два сетевых источника, ТП, АВР в них. От двух секций два ввода на двухсекционный противопожарный щит. От него два ввода на специальную промышленную систему бесперебойного питания с двойным преобразованиям он-лан интерактивного типа(основной и байпасный ввод). После-распределительная секция с селективными распределительными аппаратами защиты. От этой секции один ввод на пожарный прибор без АБ в комплектации прибора. Второй ввод пожарного прибора напрямую от противопожарной сборки (противоположной той секции. которая в нормальном режиме питает основной ввоб промышленной сстемы бесперебойного питания)
Гостьь

[16.08.2019 9:16:04]
 А скажите пожалуйста как будет работать прибор АПС ( любой) если допустим перегорит одна плата в РИП, как от РИПа будет уходить питание? Не важно от аккумулятора или от 220В.


[16.08.2019 9:20:34]
 Хоть это и не правильно вопросом на вопрос-

А как будет работать ППК при перегорании внутри платы?

Ставим два ППК?
Гостьь

[16.08.2019 9:23:23]
 Сергей не путайте два вопроса, питание систем противопожарной защиты по 1й категории и выход оборудования из строя.


[16.08.2019 9:26:01]
 Ни разу
Вы ставите именно этот вопрос- выход из строя
Я вам ответил тем же
Вы же ставите в помещение 2-3-4 извещателя?


[16.08.2019 9:27:03]
 Или исходим из логики " мы в России и обслуживают системы пс только на бумаге..."?


[16.08.2019 9:29:12]
 ----питание систем противопожарной защиты по 1й категории


Чем эта схема будет отличаться от " электроснабжения потребителя 1 категории" в общем виде?

Вас она не устраивает? Перейдите нормативно к 1 особой


[16.08.2019 9:35:20]
 К слову
В своих вариантах gweenblade ® исходит из своего опыта( сорри, если ошибусь...)-локальный объект ТП 110/10 или выше

Коробка 2-3 этажа, один-...прибора пс...

Тут можно городить что угодно

Вопрос - если это иной объект

ППК, ППУ, клапана десятками по этажам, тушение

На каждый клапан два Рип?

На движок дымоудаления два ДЭС?


[16.08.2019 9:38:02]
 ....хотя....
Если аварийное освещение заставить мебелью можно....то да....два ДЭС допустимо вполне


[16.08.2019 10:10:51]
 ----Получается, что энергетики поголовно идиоты


Странно, я думал вы знаете о существовании п 1.2.13....


[16.08.2019 10:23:01]
 >>для сараев такой вариант:
два сетевых источника, ТП, АВР в них...
Или вернуть рынду


[16.08.2019 10:55:21]
 Чет тупо противостояние какое-то возникает.

По-моему спорит можно и просто так и с применением обоснований.

Давайте немного черту подведу.
Итак, по сути два вопроса питания только АПС (ДУ, АПТ пока не рассматриваем).
1. Два или один РИП ставить для питания АПС. И что делать с теми приборами типа Гранит, С2000-АСПТ.

Мое мнение - раз система АПС признается системой с надежностью ЭС 1й категории - то должно быть ДВА источника. Это думаю всем видно из ПУЭ, СП6, СП5. На объектах 3-й категории допускается в качестве 2-го источника использовать АКБ. Правда тут не оговаривается о контроле состояния этого АКБ. Не помню, есть ли он в ГРАНИТах, вроде нет, да и в РИПах где нет RS485 тоже нет контроля. Отсюда через 3-5 лет без замены АКБ система питания АПС будет соответствовать 3-й категории. Все вроде ведь логично, согласны?

Меры по преодолению такой ситуации - я ставлю два РИП, и даже на 3-й категории здания тоже бы поставил два РИП. С rs485. Только для питания АПС.

2. Один или два кабеля до группы РИПов. Отмечу, только двух взаиморезервирующих РИПов, питающих АПС. Не надо сюда приплетать насосы, клапаны и т.п. питающиеся от 220/380В.
Тут смотрю на п.2.1.16 ПУЭ. Раз источники питания взаиморезервирующие, то надо и кабели такие же до них делать. Согласен, вероятность обрыва кабеля мала, но она есть, чаще ломается/отключается автоматич.выключатель китайский поставленный в ЩР. Да и ноль отгореть к примеру может.
Для насосов и т.п. оборудования по 220/380В достаточно одного кабеля, подключенного к АВР. Потому что электроприемник в данном случае не имеет возможности подключения второго ИП.

3. "Экономия на иголках". Что даст экономия одного РИП? В НТД вообще отказоустойчивость, надежность систем АПС рассматривается и выполняется относительно хорошо только применительно к извещателям (см.п.14.1-14.3 СП5). Все остальное вообще никак.
Текущая дискуссия только это подтверждает. Думаю мало кто срочно решит в своих проектах что-то кардинально менять.
"И тааак сойдет!". Но обсуждать все же надо. Как и решать. Проблема от ее отмахивания не уйдет.

Стоимость торгового цента площадью 25-100 тысяч квадратов в разы меньше обычной подстанции 110/10 кВ. Ее стоимость может доходить до 700-800 млн руб, обычно 400-500. А более крупные подстанции уже несколько миллиардов. Тоже касается и других промышленных объектов, той же нефтегазопереработки к примеру.

Ценность с точки зрения людского ущерба тут может быть наоборот. Все помним Кемерово.
А вот пожар и выход из строя рядовой ПС будет большинством людей не замечен. Потому что резервирование нашего с вами электричества энергетиками делается очень хорошо. В Москве единственный раз в 2015 году когда пожар на ПС Чагино заметила вся столица - это каскадная крупнейшая авария всей энергосистемы Москвы и то ее быстро ликвидировали. И слава Богу, что никто в реанимационных от пропадания электр. не умер (вроде как).
Вы все тотально зависите от электричества и гарантирую, что как минимум десятку а то и больше людей на этом форуме (не ветке) электричество пришло на комп от спроектированных нами подстанций.


[16.08.2019 11:06:57]
 ой. фсё! )))

x-plintus представляете мое удивление, когда в нашем посольстве одной одиозной страны на посте охраны в качестве аварийной связи я увидел реальную рынду


[16.08.2019 12:19:22]
 ---Отсюда через 3-5 лет без замены АКБ система питания АПС будет соответствовать 3-й категории.


Какая связь нормативного требования и отсутствия на объекте предусмотренного нормами ТО?


Ваше желание понятны, но к категориям электроснабжения это отношения не имеет

Вот так тогда это и надо пояснять
А не подводить под ваше желание пункты ПУЭ, готов и прочего


Изначально мол исходим из того, что системы обслуживания не существут


[16.08.2019 13:17:04]
 ---Потому что резервирование нашего с вами электричества энергетиками делается очень хорошо.


Не спорю в целом, наверное

В деталях.....
Общаюсь с городскими сетями достаточное количество лет...по всем службам
ОДС, скл,сип, птс, свл
С инспекторами РДС....


Поверьте- знаю достаточно про существующие реалии

И лозунгами говорить не стал бы

Но это совсем другая история


По теме
Все что приходилось так или иначе держать в руках (проекты, монтаж, эксплуатаци) при обеспечении системы , требующих надёжное электроснабжение не принимают на веру 1 категорию сетевую

Создаётся стандартная схема разделения на общую, гарантированную и бесперебойную системы электроснабжения

По сути переход на 1 особую-
АВР на входе только часть
Далее ДГУ,центральный ИБП, локально по месту ещё малые ИБП

И если и ставится АВР по месту- так в случае удаленности потребителя

Не видел я десятки зарезервированных по внутрянке кабелей да ещё и по разным чтоб трассам

Может с объектами не везло


А на ваших ТП собрана рзиа на постоянном опертоке, а учитывая возможность крупной сетевой аварии на АВР по ТСН не найдется
Резервируются батарейками

На 6ч? Ну значит норматив на восстановления принят в сетях


Спросите на форуме- на какое время слаботочники выбирают ёмкость акб на объектах 1 категории?
Ответчт- на время переключения АВР!!!

Так мне самому приходилось ремонтировать тот самый вводной АВР объекта 1-1особой( замена контактора)
Уложились в 1,5часа
Благо запустилась в автомате ДГУ, а запуск поддержал ИБП





[16.08.2019 13:21:18]
 Если есть желание, чтобы системы работали по пять лет без обслуживания - это можно сделать. Я занимался расчетами тепловыделения для таких стстем.

Но тогда никаких оснований оплачивать ежемесячное обслуживание уже не будет. Обслужили раз в пять лет и всё.


[16.08.2019 13:23:23]
 >Спросите на форуме- на какое время слаботочники выбирают ёмкость акб на объектах 1 категории?
Ответчт- на время переключения АВР!!!

Не АВР, а в целом - на возможное время провала напряжения по любым причинам. Для "пожарных" систем - это пять секунд.


[16.08.2019 13:25:48]
 ---Ценность с точки зрения людского ущерба тут может быть наоборот. Все помним Кемерово


Причине - в рамках обсуждаемой нами темы?
Нет? К чему тогда отсылка?


[16.08.2019 13:27:19]
 --для "пожарных" систем - это пять секунд.

Да ради бога
Веруете?
Ну и прекрасно
Значит за 5 с вам его и починят





[16.08.2019 15:34:07]
 >Веруете?

Не верю. Но отвечать готов только за пять секунд.


[16.08.2019 16:31:08]
 А что не 0.5 или 50?


[16.08.2019 17:16:50]
 0.5 секунды - это требования для не "пожарных" ИБП.

Поэтому при наличии АВР для остальных систем ИБП может быть и без аккумулятора. Например, при установке газоанализаторов ИБП с аккумулятором я заказываю только для СПИ.


[18.08.2019 1:31:26]
 ---А скажите пожалуйста как будет работать прибор АПС ( любой) если допустим перегорит одна плата в РИП, как от РИПа будет уходить питание? Не важно от аккумулятора или от 220В.



Решил вернуться
До определенного момента времени считалось, что категория надёжности объекта определяется по его вводному устройству
Резервировались от перерывов электроснабжения по вине сетевиков

Теперь вопрос ставят иначе- "а сгорит плата в РИП"

Ответ который хотят услышать- РИП вышел из строя, с учётом отсутствия дежурного персонала на объекте, обслуживающей организации, ЗИП -система ПС отключается и объект остаётся без защиты

Последствия-" хромая лошадь, зимняя вишня"....

Ок
Выход нам также предлагают
Мы резервируем электроприемники сппз по 1 категории

Но...

У нас есть ппу соуэ
Клапана дымоудаления
Движки дымоудаления
И прочее

Избирательный подход выше
"Для насосов и т.п. оборудования по 220/380В достаточно одного кабеля, подключенного к АВР. Потому что электроприемник в данном случае не имеет возможности подключения второго ИП."

считаю лукавством

Умерла- так умерла
Закон един, подход един

Нет возможности, есть возможность...
Что за избирательный подход

Решение- два кабеля по разным трассам, АВР в непосредственной близости к каждому движку-насосу, пусковое устройство с организацией контроля
Только магистральные схемы
Одна линия- один электроприемник

И подобное не может иметь никаких исключений
Мы ведь говорим о
"16.08.2019 9:23:2... питание систем противопожарной защиты по 1й категории...."




Сколь это будет стоить- не принципиально

Либо мы исполняем закон полностью без исключений или частичным подходом не исполняем
Или крестик снимем или трусы наденем

Иначе к чему столько постов в обсуждении?




[18.08.2019 1:37:35]
 Подумал.....нет, нельзя надеятся на АВР
По опыту - вещь для понимания многих электриков не подвластная, малонадежная....

Что то надо придумывать с двумя вводами - что б можно сразу в движок заводить...


[18.08.2019 13:46:39]
 Н даааа!!!!

Это уже проходили. 100% (лучше 200%) резервирование всего чего только можно. И по 2 кабеля от 2 электростанций, желательно расположенных на разных планетах, до каждого потребителя АПС.


[19.08.2019 8:10:34]
 Случай из практики. Хирургический корпус с 1-й особой. Ввод 2 секции, АВР, ИБП с комнатой АКБ на время запуска ДГУ. Далее один кабель на ШРУ от которого через автоматы питаются операционные.
К вводу в ШРУ подключен центральный РИП с АКБ 24 + 1. От него одним проводом по этажам на ППКП.
На РИПе прошило диоды, питание пропало. Здание осталось было бы без сигнализации на время замены этого РИП. При этом само здание продолжает исправно снабжаться электроэнергией по 1-й особой. Всё дымоудаление, двигатели запитанные от 220 продолжают ждать сигнал от ППКП. Спас второй РИП установленный в другом месте запитанный той самой соплёй неизвестно от куда, с пробросом кабеля на второй ввод в ППКП.


[19.08.2019 9:04:41]
 У меня есть такой объект
1-1 особая

АВР на вводе
Четкая структура внутреннего электроснабжения- разделение на общую, гарантированную, бесперебойную сети
Соответственно АВР, ДГУ,ИБП,локальные ИБП

Сети отключили один ввод, потом вернулись обратно
АВР не сработал, ДГУ не запустился, ИБП проработал - иссяк

Дело было вечером- охрана никого в известность о чп не поставила

К утру упало всё....главное- сервак....

Подарка не имела рипов- питание по 220 и встроенные АКБ- утром была жива(как и аупт)


Вопрос в другом
Мы рассматриваем случай неисправности оборудования или неисправность сети?

Вышел из строя Рип- время реагирования обслуги?

Выход другого оборудования почему не рассматриваем?

Про движки уже говорил

Есть ППК со встроенными АКБ- ставим 2 ППК?
Диоды в нем пробить могут? Да
Обслуга за внутренними акб не следит? Нет


[19.08.2019 9:56:55]
 Ув. Alxsh, причина данного обсуждения кроется в ГОСТ 53325 п.7.2.8.
Что изменилось бы в вашем примере, если РИП был бы встроен в ППКП? Ведь, согдасно прим.2 данного пункта, в такой ситуации не требуется второй ввод.


[19.08.2019 10:21:37]
 Для ППКП вводят работоспособность при единичной неисправности, потеря не более 512/32. В случае РИП потенциально никто не ограничивает (возможно в будущем ограничат) количество питаемых от этого РИП приёмников. И возможно в ППКП предусмотрят переход на АКБ в случае выхода из строя сроенного ИБП (наверняка в новых РИП такое уже есть). Я конечно могу ошибаться в рассуждениях. Но практика и логика подсказывает что выход из строя РИП случается куда чаще, чем ППКП, даже со встроенным ИБП.


[19.08.2019 10:47:08]
 В прим.2 в ГОСТ 53325 п.7.2.8., в нем получается также два ввода, просто один из них идет от АКБ встроенного в прибор. Второй ввод все равно придется заводить от внешнего РИП.


[19.08.2019 10:54:29]
 ***в нем получается также два ввода, просто один из них идет от АКБ встроенного в прибор.
Коллеги, давайте не будем путать термины. Ввод-это электролиния (как правило 220 В переменного тока). А АКБ, встроенный или внешний РИП, это не ввод-а источник питания.


[19.08.2019 11:00:25]
 Уточню предыдущее сообщение. Когда ППКП при выходе из строя встроенного БП, который является основным вводом и подзарядкой встроенного АКБ, не может перейти на питание от этого АКБ, то такой прибор не считаю соответствующим ГОСТ если у него нет второго внешнего ввода от РИП.


[19.08.2019 11:19:50]
 Ув. Alxsh
Перечисленным Вами требованиям к встроенному в ППКП РИП должен удовлетворять и отдельностоящий РИП в соответствии с главой 5 ГОСТ 53325


[19.08.2019 11:22:36]
 Ув. BG-34
Удивительно, но Вы противоречите ГОСТ 53325 п.7.2.8 прим.2


[19.08.2019 11:38:49]
 Схема РИП не может быть выполнена таким образом, что неисправность цепи 220в не должна влиять на его возможность работы от АКБ 12в?

И не ставить два,три,четыре РИП?

Почему при одной неисправности он выходит из строя целиком?


[19.08.2019 11:39:15]
 ***но Вы противоречите ГОСТ 53325 п.7.2.8 прим.2
Нет это разработчики ГОСТ противоречат общепринятой терминологии.
У них "Цепи подключения встраиваемых в прибор аккумуляторных батарей....являются вводом электропитания." (с).


[19.08.2019 11:44:20]
 Согласно ГОСТ Р МЭК 60050-826-2009 "Установки электрические. Термины и определения"
Ввод в электрическую установку-точка, в которой электрическая энергия вводится в электроустановку.
Как я полагаю, энергия вводится извне, а АКБ встроен.


[19.08.2019 12:00:45]
 В проекте ГОСТ на ИБЭ ввели пункт "Выход из строя одного источника электроснабжения не должен приводить к отказу другого источника электроснабжения или отказу ИБЭ". Ранее такого не было. В таком случае согласен, резервная линия до ППКП только для случаев обрыва и КЗ.


[19.08.2019 14:43:09]
 16. Подраздел "Система электроснабжения" раздела 5 должен содержать:
о_1) перечень энергопринимающих устройств аварийной и (или) технологической брони и его обоснование;

Электрик-проектировщик пишет: Величина аварийной брони определяется как минимальный расход электрической энергии (наименьшая потребляемая мощность) объектов потребителя с полностью остановленным технологическим процессом, обеспечивающий их безопасное для жизни и здоровья людей и окружающей среды состояние, и признается равной величине максимальной мощности токоприемников дежурного и охранного освещения, охранной и пожарной сигнализации, насосов пожаротушения, связи, аварийной вентиляции таких объектов, согласованной сетевой организацией и потребителем в порядке, предусмотренном Правилами недискриминационного доступа к услугам по передаче электрической энергии, Правилами технологического присоединения.
К энергопринимающим устройствам аварийной брони относятся:
 пожарная сигнализация;
 аварийное освещение.

Что не правильно (кроме, отсутствия ДУ, АПТ и т.п.)?



[19.08.2019 15:48:46]
 Решили Премьер-министра поправить?
http://www.consultant.ru/cons/cgi/on...,0&rnd=0.02126251363160203#0057449498154887646


[19.08.2019 15:49:38]
 что-то сссылкой
http://www.consultant.ru/document/co...


[19.08.2019 16:18:10]
 ув. Volk_ ®, спасибо, а почему в СП-256 (уже 3 изм.) нет упоминаний о броне?


[19.08.2019 16:41:01]
 Кто ж его знает )))
Если серьезно-СП 256-это измененный старый СП, который измененный еще более старый ВСН и тд. То есть это технический документ, написанный техническими специалистами с мощной традиции в технике ведущего когда головного в этой части института Тяжпромэлектропроект
А Постановление Праивтельства-изобретение новой эпохи и новых экономических взаимоотношений естественной монополии (электросетей). Это больше чиновники Никто из авторов этого Постановления не собирался ничего и никак согласовывать с технарями. ДВа документа с разных планет. Сегодняшнее (последнее изменение) ПП 87 как-то (вяленько. но хотя бы так) попробывало подружить эти две планеты. Посмотрим. что выйдет. И где тут Сп 256 (по духу)? А нигде, оно-то причем?!


[19.08.2019 17:54:24]
 ---почему в СП-256 (уже 3 изм.) нет упоминаний о броне?


Документ по проектированию, к чему там броня?

Понятия аварийной брони существует давно- величина мощности, ниже которой не может быть введено ограничение энергоснабжающей организацией

Подобные таблицы заполнялись всегда при заключении договоров
Ничего нового в этом нет

Энергетики или лица заключающие договора электроснабжения об этом прекрасно осведомлены


[19.08.2019 18:12:05]
 Добавлю

Скажу так- любой проект в моем регионе в обязательном порядке должен содержать т.н таблицу категорийности электроприемник: табличка с делением всех приемников на категории с 1 по 3 с указанием мощностей

Указанная таблица идёт в обязательном порядке в пакет документов при заключении договора
Чего не прописано в сп256 четко регламентируется сетевиками и сбытовым компаниями


[19.08.2019 18:13:00]
 сергей ® [19.08.2019 17:54:24] Документ по проектированию, к чему там броня?

ПП 87 - как бы тоже "Документ по проектированию"


[19.08.2019 20:47:59]
 Так же как и ГОСТ Р 21.1101-2013


Но сп 256- " как крутить гайки"


Могу только повторить- тем, кто связан с договорами это знакому
Ранее мощности и набор потребителей составляли инспектора сбытов с энергетиком
Теперь дабы облегчить работу обоим подключили к этому через пп87 и проектировщиков


[20.08.2019 10:09:27]
 ->->---почему в СП-256 (уже 3 изм.) нет упоминаний о броне?->->
Когда для брони потребуется прокладывать отдельный кабель от ТП, тогда требования к этому кабелю будут внесены в СП 256.


[20.08.2019 10:15:02]
 СП 256 - здания и сооружения. Броня - это энергетика, не относится к техническому регулированию.


[20.08.2019 11:41:09]
 допустим, каждое из зданий высотного жилого комплекса запитано от общей 2-ТП, та в свою очередь питается независимыми линиями от Камгэса и Днепрогэса.
происходит авария системы ЭС на дальних подступах, → электроэнергии нашей 2-ТП на всё сразу начинает не хватать.
→ синхронно, в каждой из секций должны вырубиться потребители относимые ко 2 и 3 категории, а потребители 1-й категории должны быть в работе?
а если и им имеющихся W будет недостовать, то следующими должны отрубиться сигнальные огни на покрытии, лифты, дымоудаление, АУПТ, т.к. они не перечислены в http://www.consultant.ru/document/co...
Разве этот алгоритм не должен быть описан в СП (256) и детально разработан в ИОС-1?


[20.08.2019 12:10:00]
 Когда вижу подобные вопросы, то часто вспоминаю всоточную пословицу про одного дурака и семь мудрецов. Трое пожарников-не обижайтесь, но когда человек не по профилю пытается устанавливать порядки зачастую проще отмахнуться от такого человека, чем все обьяснять. Единственный нюанс-не всегда электрики /начинающие, как правило/ понимают, что первая категория-это не железобетонный аргумент надежности


[20.08.2019 12:51:38]
 ->->каждое из зданий высотного жилого комплекса запитано от общей 2-ТП ......
Разве этот алгоритм не должен быть описан в СП (256)->->

СП 256 не распространяет свое действие на высотные здания.
Смотрите СП 253.1325800.2016 Инженерные системы высотных зданий.
http://docs.cntd.ru/document/1200139...


[20.08.2019 13:17:23]
 Странно тема вильнула
Начали с РИП
А заканчивать, похоже, будем - зачем нужна АЧР....

И к чему это в этой теме?а не в новой....как написано..




По теме двух РИП

Может я криво читаю написанное- но сложилось ощущение, что очередной раз из-за косяков оборудования мы ставим 2-3-4-5... изве....т.е РИПов

Один ведь не надёжен..
И это только для модульного оборудования такая ситуация?


[20.08.2019 13:27:27]
 Едиснтвенную причину по которой можно делать два источника питания - это АВР не на 220/380 В, а на 12/24/48 В на постоянном токе в виде диодов.

Вполне может быть выгода и в цене, и в размерах, и в надежности.

Два источника питания без аккумуляторов от разных вводов - два кабеля питания к каждому прибору.


[20.08.2019 13:37:16]
 >>>>>>Два источника питания без аккумуляторов от разных вводов - два кабеля питания к каждому прибору.>>>>>>

Мелко мыслите. Дублировать так дублировать. А вдруг электростанция встанет, а у Вас хоть и есть закольцовка от других электростанций но ЛЕП то одна.


[20.08.2019 13:38:11]
 Опечатка ЛЭП.
x-plintus ®

[20.08.2019 14:10:47]
 >>Два источника питания без аккумуляторов от разных вводов - два кабеля питания к каждому прибору.
Ув. Georg Если источники питания без аккумуляторов, то каждый из них должен иметь два ввода согласно п.5.2.1.1 ГОСТ 53325


>>И это только для модульного оборудования такая ситуация?
Интересно. Если С2000М сунуть в ШПС... Достаточно ли задействовать один ввод С2000М от ШПС?


[20.08.2019 14:16:34]
 Ветка закрыта по переполнению (более 100 постов) Желающие продолжить уточняют тему обсуждения и открывают новую ветку.


[20.08.2019 14:23:00]
 >Если источники питания без аккумуляторов, то каждый из них должен иметь два ввода согласно п.5.2.1.1 ГОСТ 53325

При чём тут пожарная автоматика? Есть два ввода по 12 В постоянного тока. Напряжение в сети может быть любое.

А вот уже все приборы в таком случае должны выполнять требования к истончику бесперебойного питания с двумя вводами.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.