О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Бесплатное приложение для AutoCAD, предназначенное для автоматизации процессов проектирование систем безопасности на базе оборудования компании RUBEZH. Программа разработана специально для инженеров-проектировщиков. Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! Охранно-пожарные сигнализации
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

1-2-3

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[13.08.2019 9:38:40]
 Предыдущую ветку благополучно похоронили,
http://www.0-1.ru/discuss/?id=39736
а я не успел внести свои три копейки.

Вопрос был про количество извещателей в помещении, как в новом СП прописать сколько нужно извещателей.
Мое мнение следующее:

1. Минимальное количество извещателей в помещении.
1.1. Один, если одновременно выполняются следующие условия:
1.1.1. Вся площадь помещения контролируется одним извещателем.
1.1.2. Работа АПС организована по алгоритму "В".
1.1.3. На ППК видается сигнал "неисправность" с идентификацией извещателя.
1.1.4. Извещатель тестируется на исправность с периодичностью не более 300 секунд (здесь время с потолка взято) по методике, утвержденной ВНИИПО.

1.2. Два, если одновременно выполняются следующие условия:
1.2.1. Каждая точка площади помещения контролируется двумя извещателями.
1.2.2. Работа АПС организована по алгоритму "А" или "В".
1.2.3. В случае выхода из строя извещателя на ППК видается обобщенный сигнал "неисправность".

1.3. Два, если одновременно выполняются следующие условия:
1.3.1. Каждая точка площади помещения контролируется двумя извещателями.
1.3.2. Работа АПС организована по алгоритму "С".
1.3.3. На ППК видается сигнал "неисправность" с идентификацией извещателя.
1.3.4. Извещатель тестируется на исправность с периодичностью не более 300 секунд (здесь время с потолка взято) по методике, утвержденной ВНИИПО.

1.4. Три, во всех остальных случаях.

Как-то так.


[13.08.2019 10:25:02]
 >Извещатель тестируется на исправность с периодичностью не более 300 секунд (здесь время с потолка взято) по методике, утвержденной ВНИИПО

А ВНИИПО партия и правительство дало право что-то утверждать?


[13.08.2019 10:49:42]
 Georg ®
Если у них нет этого права, то нужно дать.
Либо заменить ВНИИПО на другую контору, у которой есть такое право.
Просто если оставить методику самотестирования на совести производителей, тогда самотестирование будет бутафорским.


[13.08.2019 10:57:12]
 Разработка методики - нетривиальная задача, которая не делается по методу "ой, блин, давайте на всякий случай сделаем, если текущий вариант СП не прокатит".


[13.08.2019 11:10:58]
 Tregart ®
>>>Разработка методики - нетривиальная задача

А никто не говорил, что будет легко. Нет методики, ставим 2-3, есть методика, ставим 1-2.
Если производитель будет заинтересован продавать свои адресные извещатели, тогда и методику разработают, и согласуют с кем нужно.
Причем, если самотестирование извещателя уже реализовано, то и разрабатывать методику не нужно. Достаточно описать уже существующий процесс и согласовать где нужно.
Вот тут и выясниться, у кого извещатель тестируется, а кто пыль пускает в глаза.


[13.08.2019 11:15:31]
 >>>А никто не говорил, что будет легко.

Ну да, давайте подкинем геморроя себе, чтобы было что превозмогать.

Вот это требование "Извещатель тестируется на исправность с периодичностью не более 300 секунд (здесь время с потолка взято) по методике, утвержденной ВНИИПО." - исключительно ГОСТовское. И для меня ситуация, при которой ГОСТовские требования, сиречь требования к "мозгам" оборудования, оказываются в своде правил на проектирование - как минимум странная.

И именно такие ситуации вызывают самые жопобольные коллизии вроде современных редакций приложений Р и О. Я из накопленного мной опыта и наблюдений сделал вывод, что таких ситуаций нужно избегать любой ценой, а не генерировать их.


[13.08.2019 12:58:20]
 >>И именно такие ситуации вызывают самые жопобольные коллизии вроде современных редакций приложений Р и О. Я из накопленного мной опыта и наблюдений сделал вывод, что таких ситуаций нужно избегать любой ценой, а не генерировать их.<<

Золотые слова, уважаемый Treagart. Это все политика "латания дыр". И латания дыр странным образом. Где те товарищи, которые постоянно вопят, что нужно проводить ТО и ужесточать требования. Но как только коснулось дело действительно важного, для чего не надо придумывать особо ничего, просто ввести аналогичные зарубежным требования именно для ТО, так все - в кусты. Упадут продажи, сложнее конкурировать, нужно снижать норму прибыли. В том числе это касается тех, кто зарабатывает на ТО. Меньше оборудования, меньше и ставка на ТО. И есть к этому вопросу как аналитика, так и статистика. Если просто проверять извещатели на сработку раз в год, то по имеющимся статистическим данным процент неработающих извещателей не будет превышать 1-2. А если еще к этому добавить требование, аналогичное американскому из NFPA72

14.4.4.3.6 The detector sensitivity shall not be tested or measured using any device that administers an unmeasured concentration of smoke or other aerosol into the detector or smoke alarm.

И все, кранты. Львиная доля производителей извещателей сразу свернёт производство или перепрофилируется на выпуск таких тестеров и аэрозолей ;-)

Жаль в эту пору чудесную...
А пока будем "латать дыры" с непонятным результатом.


[13.08.2019 13:22:26]
 >>>Но как только коснулось дело действительно важного, для чего не надо придумывать особо ничего, просто ввести аналогичные зарубежным требования именно для ТО, так все - в кусты.

Уважаемый adgernaut!

Я вам уже отвечал в другой ветке, что я думаю про ТО.
Сейчас в нашей стране нет сторон, которые бы были заинтересованы в грамотном, качественном и полнообъемном ТО.

Заказчик. Эта сторона стремится сэкономить на ТО, поэтому ищет наиболее дешёвую цену, необременённую критерием объема выполняемых работ - типа приезжают по звонку и ладно.

Подрядчик. Эта сторона стремится предложить наиболее дешёвое ТО, поскольку заказчика не интересует объем выполняемых работ, ему нужен действующий договор и приезды "по звонку".

Инспектор. Он тоже не заинтересован в грамотном и качественном ТО. Во-первых у него нет права проверять качество ТО, поскольку он имеет права появляться на объекте только при плановых проверках разв n лет. Во-вторых инспектора соображают в автоматике примерно как медведь в балете; ширину выхода померить - это пожалуйста. Алгоритм работы АУПС или метод контроля линий - никак. В-третьих, работа инспектора исключительно бумажная. Он проверяет наличие договоров на ТО, журналов, инструкций на оборудование. Как следствие, заказчик формирует свой спрос исходя именно из таких требований инспектора.

Вывод - ТО, о котором тут мечтают относится к недостижимым взаимоотношениям трех сторон. И появление "правильных" норм по ТО не вызовет никаких изменений в существующей ситуации, потому что нет заинтересованных сторон.


[13.08.2019 13:44:07]
 И на счет функций самотестирования извещателей. Я глубоко убеждён, когда речь идет о преимуществах таких извещателей перед другими, то происходит подмена понятий. Извещатель должен работать и обнаруживать пожар (фактор пожара). Как эта цель достигается вообще не принципиально. Может быть извещатель, который требует обслуживания каждый день: его надо протирать ветошью с бензином калоша и пылесосить. На другой может и не хотеть такого. Тот же спринклер (по факту это же тепловой безадресный извещатель) - знай только смотри, чтобы он совсем мхом не зарос.
И зачем тому же спринклеру самотестирование? Нет в этом необходимости. Так и с извещателями, то какая разница, что он самотестируется или нет, если через три года ни один не среагирует на пожар. Схемы можно придумать извещателя разные, во многих даже встроенные процессоры и ПО. Как это все контролировать? А все просто - он должен реагировать на пожар. И пока не придумано ничего другого в этом плане, как подойти непосредственно к извещателю и создать там факторы, очень похожие на те, которые он должен обнаружить. Такого самотестиования я пока еще ни у кого не видел. А может кто-то и прикутит к дымовику баллончик с аэрозолем и будет понемногу периодически его выпускать. Для тепловиков проще - можно рядом поставить миниатюрный электрофен. Вот когда будет такое самотестирование, то я соглашусь. Все остальное только для удобства при ТО. Здорово же, когда извещатель вместо сигнала "пожар" выдаёт "запыленность" или сообщает, что "требуется чистка". Вот это действительно помогает снизить количество ложняков и в целом повысить уровень безопасности. Но на все 100% никогда нельзя защититься. За примерами далеко ходить не надо, у нас сейчас и так может быть по 100 извещателей в радиальную линию, при этом по три в помещение. Решая частные моменты мы теряем общую картину. Отказы оборудование и неисправности линий связи случаются, и нельзя предусмотреть абсолютно все. Но и кричать, что "все пропало" при каждом чихе нельзя. Вместо того, чтобы бороться с кризисом, нужно этот кризис переводить в разряд обыденной ситуации, оценивая возможные риски.


[13.08.2019 13:57:12]
 Уважаемый Tregart, я в целом согласен относительно вашего описания сложившейся ситуации по ТО.
Наверное так работает процентов 90 этого рынка. Но в целом же что-то делается, может и даже не в тех объёмах, что всем того бы хотелось. Отдача далеко не 100%, но она есть.
Что поделать, одна из заповедей гласит "не убий", да сколько при этом совершается убийств. Мир не совершенен, но к идеалам все же стоит стремиться.


[13.08.2019 14:01:11]
 >>>Мир не совершенен, но к идеалам все же стоит стремиться.

Так кто ж против-то? Я пытаюсь до вас донести, что вы не туда и не так стремитесь.

Хотите получить качественное ТО - заинтересовывайте сторону, которая формирует спрос (т.е. тратит на него деньги). А деньги тратит заказчик, значит и надо создать ситуацию при которой заказчик будет требовать качественное ТО и будет готов за него платить. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ путь РЕАЛЬНОГО, а не бумажного реформирования ТО. Блин, когда дойдет-то?


[13.08.2019 14:01:54]
 >Если у них нет этого права, то нужно дать.
Либо заменить ВНИИПО на другую контору, у которой есть такое право.

Политика партии и правительства состоит в том, что обязательные требования кроме Госдумы будет устанавливать только Президент и Правительство. Ведомственные требования не нужны, а тем более бумажки от какого-то НИИ.


[13.08.2019 14:37:22]
 "Сейчас в нашей стране нет сторон, которые бы были заинтересованы в грамотном, качественном и полнообъемном ТО".

Совершенно верно. И поэтому такую сторону нужно привлечь - страховые компании. Страхование коммерческой недвижимости должно быть прописано в законе и быть обязательным как минимум для крупных торговых центров. Можно плясать от площади здания, и/или от количества находящихся там людей. И тарифы на страхование должны быть привязаны к наличию систем ППЗ, их типу и состоянию и варьироваться в очень широком диапазоне. То есть установить в торговом центре хорошие системы ППЗ, СОУЭ и пр. и своевременно обслуживать их должно быть выгоднее, чем их не устанавливать. И страховая будет понимать, что если она закроет глаза на косяки в таком центре и будет его страховать, то в случае очередной "Зимней вишни" такая страховая просто разорится на выплатах, а все руководство пойдет под суд вместе с руководством торгового центра. Плюс в каждой области нужно организовать кол-центры на базе МЧС, например. И любой желающий может совершенно анонимно позвонить и сообщить о тех или иных нарушениях на том или ином объекте (торговый центр, садик, школа, поликлиника и пр.). Сейчас очень многие в курсе реального состояния пожарной сигнализации, автоматики и оповещения на разных объектах, но сообщать куда-либо боятся. Банально боятся потерять работу. Так вот нужно предоставить людям такую возможность с сохранением анонимности. И на базе таких анонимных жалоб уже проводить внеплановые проверки подобных объектов. Сейчас ведь как, приходит инспектор на объект. Видит косяки, но с ним "договариваются". В итоге он пишет предписание на устранение каких-либо малозначительных недостатков, типа, там-то и там-то пожарный извещатель слишком близко к светильнику. А то, что там автоматика ни к черту и СОУЭ он как бы не замечает. В случае наличия такой горячей линии такой проверяющий 100 раз подумает, "договариваться" ли с владельцем торгового центра, или не стоит. Ибо, если он после проверки закрывает глаза на кучу косяков там и после этого поступает звонок от неравнодушного человека, должна быть организована проверка объекта и если косяки подтвердятся, то разбирательство в отношении инспектора. Все должны чувствовать ответственность и бояться в конце концов. И проверяющий, и владелец торгового центра, и страховая компания.

"И зачем тому же спринклеру самотестирование? Нет в этом необходимости. Так и с извещателями, то какая разница, что он самотестируется или нет, если через три года ни один не среагирует на пожар".
Совершенно верно. По большому счету никакое самотестирование не заменит качественного обслуживания с тестовыми пожарами хотя бы с помощью аэрозолей в баллонах. Все попытки уйти от качественного ТО и заменить их какой-то "живучестью" изначально обречены на провал.

После прочтения предыдущей ветки мне вообще стало страшно. У меня возник вопрос: кто вообще пишет СП, ГОСТы? Такое ощущение, что СП это некая википедия, которую могут писать все, кому не лень, а после написания еще делать бесчисленное количество правок. Я раньше думал, что написанием таких документов занимается некая квалифицированная и компетентная команда людей. После того, как ув. ФПБ создал прошлую ветку, а затем ее грохнул, громко хлопнув дверью, я в этом совершенно не уверен.


[13.08.2019 15:40:33]
 >>А деньги тратит заказчик, значит и надо создать ситуацию при которой заказчик будет требовать качественное ТО и будет готов за него платить.<<

Все совершенно верно, уважаемый Tregart. И в моей "политике" есть изъяны, причём существенные. Но это если рассматривать только одну часть. Тут долгая и большая игра.
Уважаемый ФПБ в ней участвует уже не первый год с переменным успехом. Что-то удаётся, а что-то нет. И борьба идет по всем фронтам. И постоянно кто-то палки в колеса ставит. Но что поделать, Москва тоже не сразу строилась.
И мы тут еще саботаж устроили, в том числе и я.


[13.08.2019 15:53:33]
 Цитата Все ники заняты :" ув. ФПБ создал прошлую ветку, а затем ее грохнул, громко хлопнув дверью".

А что мне оставалось делать, когда из почти 80 постов было всего два-три по теме, а остальные на совсем другие темы или что-то писалось в полном отрыве от реальной ситуации из области фантастики. Про наработку на отказ я уже за последние 20 лет начитался вдоволь, так же как и про двухпороговые ШС, так и про 4-ую степень по ЭМС тоже. Но всё это не имело никакого отношения к предложенному мною вопроса для обсуждения.

Как можно писать о двух классах ИП, один из которых просто адресный, как у нас, так и во всем мире без разделения на подклассы, и про адресно-аналоговые, про которых ни у нас в стандарте, и нигде за рубежом не сказано ни слова. Если в стандарте нет такой классификации, то как можно эти термины использовать в в своде правил. Это что опять письма счастья?
Созданная мною ветка была с четким вопросом, чтобы проработать запасной вариант, не получилось, и я очень сожалею об этом и даже очень расстроился от этого.

Теперь про термин "неисправность", который тут по делу и не по делу используют, не пытаясь даже вникнуть, что это за функция такая.
Правильно тут пишет ув.adgernaut, что это должно характеризовать невозможность обнаружения извещателем пожара.
Что у нас принято использовать в качестве замены этой функции - отказ выходного каскада или еще что-то подобное, мелкое и мало значащее.
Может отказать и генератор импульсов, который формирует сигнал как на излучатель, так и в приемный тракт для синхронного детектирования, а как об этом в режиме непрерывной эксплуатации этот ИПДОТ должен узнать.
А как контролируется интенсивность излучения светодиодом, насколько эта интенсивность упала в силу быстрого старения светодиода, после чего ИПДОТ не сможет обнаружить даже большие дозы дыма. Каким образом ИПДОТ должен самостоятельно обнаружить эту неисправность, чтобы сформировать о ней соответствующее извещение.
Так это никто в мире пока и не делает, а мы уже сразу бежим записать в свод правил, не предъявив никаких требований в стандарте на извещатели. Но, если кто-то когда-то и будет делать, то встанет вопрос с методикой проверки, которая тоже должна быть в стандарте. Как можно это принимать к реализации в своде правил, когда этого ничего нет и не предвидится. Уверен, что ВНИИПО в этом вопросе уже на поводу у таких специалистов больше не пойдет, они сами наелись с приложениями типа "Р".
Что самое смешное. Уже через 10-15 постов опять пойдут предложения с подобными выкрутасами, т.к. мало кто начинает читать ветку с начала, и не в курсе, что уже были соответствующие предостережения, и опять начнет лепить от себя, все то, что уже было на ветке обсуждено. Уж такая у нас культура общения здесь.

Ув. Все ники заняты. Не держите на меня зла, я Вас очень прошу об этом, пожалуйста. Просто попробуйте сами встать на мое место. Это всё было очень похоже, когда к Вам в квартиру незвано пришли знакомые, расположились, и начали пить пиво, даже не интересуясь Вашим отношением к этому мероприятию. Вы им и так, что Вам завтра на работу, и эдак, что вся семья уже легла спать, а им всё нипочем.



[13.08.2019 16:20:02]
 По теме внесения изменений в СП писать уже поздно, как я понял. Поэтому позволю себе более широкие рассуждения.

Tregart ® [13.08.2019 14:01:11]
А деньги тратит заказчик, значит и надо создать ситуацию при которой заказчик будет требовать качественное ТО и будет готов за него платить. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ путь РЕАЛЬНОГО, а не бумажного реформирования ТО. Блин, когда дойдет-то?
==================================================================
Вроде бы с этим ни кто не спорит, вопрос в методах заинтересовывания заказчика. Есть метод агитации/рекламы. На бизнес действует слабо, на бюджетные структуры вообще не действует (тендеры), т.е. можно не учитывать. Есть метод пряника, т.е. вложенные в качественное ТО средства должны возвращаться с прибылью. На западе, как я понял, это возвращается в виде увеличения залоговой стоимости объекта, снижения процентов по кредиту. Но тут еще задействованы страховые компании и банки. У нас ни те ни другие, как мне кажется, еще не готовы к такому, поэтому метод не действует. Остается метод кнута. Метод удобный, но надо не переусердствовать, т.к. кнут, формально находящийся в руках государства, фактически находится в руках отдельных его представителей, которые могут его использовать не для повышения безопасности, а для решения своих личных проблем. Надеюсь все согласны, что на любом сравнительно крупном объекте всегда есть какие-то нарушения. Одно только творческое прочтение норм по 1-2-3-4 может закошмарить любой бизнес. Эту проблему могло бы значительно ослабить внедрение нормального автоматического мониторинга состояния СПС, полного, с детализацией до извещателя и зоны. Но это затрагивает не только СП, но и ГОСТы, и требует времени и денег на реализацию, т.е. от обсуждавшегося варианта внесения каких-то требований в СП весьма далеко.

Все ники заняты ® [13.08.2019 14:37:22]
Страхование коммерческой недвижимости должно быть прописано в законе и быть обязательным ...
==============================================================
Замените "страхование" на "техническое обслуживание", ни какой разницы, только лишнее звено. Страхование само по себе ни чего не даст, появятся страховые компании, работающие до первого "ой".


[13.08.2019 16:43:29]
 ФПБ ® [13.08.2019 15:53:33]
А что мне оставалось делать, когда из почти 80 постов было всего два-три по теме, а остальные на совсем другие темы или что-то писалось в полном отрыве от реальной ситуации из области фантастики.
=================================================================
А что вы хотели увидеть за пару выходных дней? И это при том, что некоторые, типа меня, там даже отметиться не успели. :)
По теме закрытой ветки, я бы оставил "в системах с возможностью формирования извещения от ИП "неисправность" достаточно одного ИП на помещение, а если нет, то не менее двух." Да, извещение "неисправность" на данном этапе будет производителем всего лишь декларироваться, и эта неисправность совсем не обязательно покроет все возможные неисправности ИП, приводящие к невозможности своевременного обнаружения пожара, но и это уже не плохо! Производителям будет понятно на что надо ориентироваться. Позже можно будет дополнить ГОСТ требованием к формированию извещения "неисправность", уже будет понятно для чего это извещение надо. Требование "адресные" тоже можно добавить, оно уже сейчас позволит обнаруживать системную неисправность у ИП (зависание процессора). Кроме того, адресные системы повышают достоверность сигнала о пожаре, всякие протечки и утечки не сформируют сигнала пожар. Но будут обижены разные экзотические ИП (аспирационные, линейные, искробезопасные и т.п.), их может не быть в адресном виде, поэтому для них желательно добавить вариант с передачей информации через адресные метки, установленные рядом с ИП (внутри ИП).


[13.08.2019 17:30:47]
 "Эту проблему могло бы значительно ослабить внедрение нормального автоматического мониторинга состояния СПС, полного, с детализацией до извещателя и зоны".

Ох и ё... Вы представляете сколько по стране установлено извещателей? Это же сотни тысяч. А как быть с пороговыми извещатели, которые включаются в шлейф пачками? А как подружить между собой адресный Болид, Рубеж, Юнитест и пр.? Никакого стандарта на обмен информацией между этими системами не существует. Как они будут передавать информацию о неисправности? В виде сухих контактов? А что мешает обслуживающему персоналу на объекте в таком случае просто замкнуть эти контакты перемычкой? И куда должна стекаться вся эта информация (я уже даже не спрашиваю по каким каналам)? Это же нужно организовать какой-то мега-супер пульт, а-ля ЦУП НАСА.


[13.08.2019 17:43:51]
 >>Все попытки уйти от качественного ТО и заменить их какой-то "живучестью" изначально обречены на провал.<<

Уважаемый Все ники заняты, да кто же говорил, что от качественного ТО надо уходить? Нет, все же за это! Но чем меньше трудозатрат оно требует, тем более вероятно, что оно таки будет выполнено. А если качественное ТО по какой-то причине не завезли сегодня, то до завтра надо бы как-то продержаться. Вот для этого нужна отказоустойчивость.


[13.08.2019 17:50:53]
 adgernaut ® [13.08.2019 17:43:51]
"Вот для этого нужна отказоустойчивость."

системам пожарной безопасности отказоустойчивость нужна в принципе. и с хорошим ТО тоже.


[13.08.2019 17:55:08]
 
Цитата adgernaut 13.08.2019 13:44:07
Такого самотестиования я пока еще ни у кого не видел. А может кто-то и прикутит к дымовику баллончик с аэрозолем и будет понемногу периодически его выпускать.
--Конец цитаты------
Странно, такой системе уже больше 10 лет.
Я даже статью моего приятеля Алекса Брауна из NO CLIME перевел:

Довольно часто дымовые детекторы устанавливаются в труднодоступных местах: за подвесными потолками, под фальшполами, в лифтовых шахтах и т.д. Поэтому недавно была разработана оригинальная автоматическая система, которая позволяет проводить их дистанционное тестирование. Под каждым детектором устанавливается микрогенератор аэрозоля с гибким выходом, напоминающим хвост скорпиона (рис. 5).
До 32 микрогенераторов аэрозоля могут подключаться в адресном режиме к одному устройству управления и питания. Запусктестирования каждого детектора производится с пульта дистанционного управления, расположенного в удобном для работы месте. При использовании большего числа устройств управления возможно построение системы для дистанционного тестирования нескольких сотен детекторов (рис. 6).
http://lib.secuteck.ru/articles2/OPS...


[13.08.2019 18:00:08]
 
Цитата Брандмауэр-СБ 13.08.2019 9:38:40
1.2.1. Каждая точка площади помещения контролируется двумя извещателями.
--Конец цитаты------
Цитата Брандмауэр-СБ 13.08.2019 9:38:40
1.3.1. Каждая точка площади помещения контролируется двумя извещателями.
--Конец цитаты------
Цитата Брандмауэр-СБ 13.08.2019 9:38:40
1.4. Три, во всех остальных случаях.
--Конец цитаты------
В надо добавить аналогично:
1.5. Каждая точка площади помещения контролируется тремя извещателями.


[13.08.2019 18:06:52]
 Все ники заняты ® [13.08.2019 17:30:47]
Ох и ё... Вы представляете сколько по стране установлено извещателей? Это же сотни тысяч.
==================================================================
В современном мире база на сотни тысяч записей не проблема

А как быть с пороговыми извещатели, которые включаются в шлейф пачками?
==================================================================
Детализация до шлейфа

А как подружить между собой адресный Болид, Рубеж, Юнитест и пр.?
==================================================================
Их не надо дружить между собой, надо что бы каждый из них умел передавать свое детальное состояние, автоматически, по интернету, без каких-либо настроек что передавать, передавать всё.

Как они будут передавать информацию о неисправности? В виде сухих контактов?
==================================================================
Сухие контакты, как это делается сейчас, не допустимы. Должен быть отдельный блок, связанный с прибором цифровой линией, или функция прибора, которая подключается к интернету и передает на адрес мониторинг.мчс.рф детальное состояние прибора. Без каких-то настроек и фильтраций что передавать.


[13.08.2019 18:10:03]
 Alex116 ® [13.08.2019 18:06:52]

"Детализация до шлейфа"

мы говорим об извещателях. тогда почему до шлейфа?


[13.08.2019 18:13:44]
 Встает вопрос, как проверить при сертификации наличие возможности формирования извещения о неисправности. При желании можно.
Как правило, у адресных с мозгами на борту или адресно-аналоговых ИПДОТов весь диапазон измеряемой оптической плотности разбит на 255 значений.
Если будет 0, то это, как правило, неисправность или фотоприемника или входного каскада приемного тракта. От 0 до 10 это шум собственного фотоприемника при неработающем излучателе. От 10 до 20 шум от излучателя за счет отражения от стенок при чистой от пыли и дыма оптической системе. От 20 до 50 это нормальный уровень отражения от несколько запыленных стенок. От 50 до 80 это превышенный уровень отражения от запыленных стенок. При длительном нахождении в этом состоянии должен формироваться сигнал на проведение ТО. От 80 до 120 многие производители позволяют формировать извещение "Внимание". В районе 150-180, как правило, - "Пожар". Выше 220 это неисправность или приемного тракта или АЦП.
О чем это я. Если открыть оптическую систему ИПДОТа, заклеить светодиод или откусить его ножку и опять всё собрать, то ИПДОТ после его включения вместе с ППКП должен выдать на него неисправность, т.к. в момент подачи на этот светодиод импульса в приемном тракте, который синхронизирован по передающему, должен быть уровень сигнала в районе всего порядка 10 делений и меньше, а при восстановлении работы светоизлучателя уровень должен иметь значение от 10-20 делений и выше. Практически это как-то эквивалентно проверке сквозного тракта ИПДОТа.
Но такая методика или ей подобная должна быть опробована и утверждена в стандарте на ИП.
Второй более простой вариант это при выключенном ППКП в ИПДОТ насыпать пол-кило пыли, собранной за фальшпотолком, дать ей улечься и после этого включить ППКП.
Но это всё не имеет отношения к своду правил.

Если речь пойдет о декларации производителем, т. е. его обещанием, что это у него всё уже предусмотрено и даже лучше, конечно можно поверить, тем самым возложив на него всю ответственность за то, что если произойдет пожар и если ИП не сработает, вроде как должен быть стрелочником именно он. Но тогда встречно от него всплывет вопрос периодичности проводимых ТО, мастерства специалистов по ТО, и доказать в конце концов что-то будет очень трудно. А с помощью баллончика с испытательной аэрозолью в процессе ТО можно и совсем сдохший ИП заставить выдать сигнал о пожаре.
Что касается микрогенератора аэрозоля "с гибким выходом, напоминающим хвост скорпиона" около каждого ИПДОТа, то уж дешевле сразу поставить 3 обычных ИП, и не мучаться, тем более их придется еще периодически менять. Вот еще одна головная боль.


[13.08.2019 18:27:53]
 zerber ® [13.08.2019 18:10:03]
мы говорим об извещателях. тогда почему до шлейфа?
==============================================================
Это разговор ушел к вопросу "Как заставить делать качественное ТО?". Если используются шлейфовые приборы, типа Сигнал-20, то автоматически детализация получится до шлейфа.

ФПБ ® [13.08.2019 18:13:44]
Если речь пойдет о декларации производителем, т. е. его обещанием, что это у него всё уже предусмотрено и даже лучше, конечно можно поверить ... А с помощью баллончика с испытательной аэрозолью в процессе ТО можно и совсем сдохший ИП заставить выдать сигнал о пожаре.
==============================================================
Поскольку обсуждалось что можно написать в СП на тему установки 1-2-3 ИП, то на данном этапе декларация производителя выглядит вполне достаточной. Методику проверки заявленного можно добавить потом.


[13.08.2019 18:35:19]
 Alex116 ® [13.08.2019 18:27:53]

"Если используются шлейфовые приборы, типа Сигнал-20, то автоматически детализация получится до шлейфа."

если по одному в шлейфе, то с точностью до ИП. Либо шлейф, но по два на помещение. иначе об адресных системах вообще забудем.


[13.08.2019 18:59:38]
 >>Методику проверки заявленного можно добавить потом.<<

Уважаемый Alex116, так это очевидная дорога к "письмам счастья". А очень-очень не хотелось бы продолжать эту порочную практику. Уж если что и декларировать, так это наработку на отказ с потдверждением в виде проверки по документации. Этот параметр хотя бы не вызовет тех вопросов, которые поднял уважаемый ФПБ, в виде бодания погорельца, производителя и ТОшников. Т.к. наработка на отказ вполне проверяемая с определёнными допущениями штука, а также она не подаёт ложных надежд, ибо сама по себе она подразумевает, что shit happens. А вот некий непонятный функционал "самотестирования" сам по себе придаёт ложную уверенность, это в свою очередь расслабляет булки как у владельца системы, так и у обслуги. По мне так лучше всех в тонусе держать, а то мышей совсем ловить перестанут.


[13.08.2019 19:00:49]
 "Должен быть отдельный блок, связанный с прибором цифровой линией, или функция прибора, которая подключается к интернету и передает на адрес мониторинг.мчс.рф детальное состояние прибора. Без каких-то настроек и фильтраций что передавать".

Технически это реализуемо. Мне более привычна болидовская система, поэтому на примере болидовского оборудования мне видится это так. Некий прибор подключается к интерфейсу межблочной связи RS-485. Пульт С2000М сразу же определяет, что в сети появился данный прибор и они начинают общаться между собой по какому-то протоколу. Прибор опрашивает пульт о неисправностях, а он выдает ему их из своего буфера. После чего прибору остается только передать все это добро в каком-то формате по какому-то адресу.
По каким каналам передевать? Первым на ум приходит GSM. В такие приборы можно встроить сим-карту по типу блоков эра-глонасс. Это очень удобно. Но нужно учитывать, что не везде по России-матушке есть простая GSM-связь. Поэтому необходимо предусмотреть у такого прибора возможность общаться с сервером через проводные каналы через ADSL-модем, например.
Далее. У каждого производителя оборудования противопожарной защиты протокол обмена между приборами свой. Поэтому каждый производитель оборудования должен выпустить свой прибор, передающий неисправности на некий главный сервер.
Необязательно устанавливать такой прибор в каждую торговую точку 5*5 метров с 2 пожарными извещателями. Достаточно ограничится местами с массовым скоплением людей: торговые центры, административные здания, развлечения и досуговые центры, спортивные сооружения. В общем, все объекты, где собираются большие количества людей. Можно их ранжировать по площади, например. Хотя, это и не всегда показатель.
И прежде, чем владелец очередного торгового центра получит разрешение на ввод в эксплуатацию, он должен обратиться в органы МЧС и получить там эту коробочку под свое противопожарное оборудование. Коробочка закрепляется за каждым объектом и имеет уникальный номер. Пропадание связи сервером с коробочкой - повод проверить данный объект.
Ну, что ж, дело за малым. Осталось определиться с протоколом, по которому все коробочки будут пересылать информацию о неисправностях на главный сервер. Далее, нужно передать данный протокол всем производителям противопожарного оборудования, которые работают на нашем рынке. Далее, нужно прописать все это в очередном ГОСТе и дать всем производителям конкретный срок на проектирование и подготовку массового производства таких коробок. Ну и определиться с самим сервером, который будет собирать информацию от всех коробок и написать соответствующее ПО.


[13.08.2019 19:18:33]
 >>Мне более привычна болидовская система, поэтому на примере болидовского оборудования мне видится это так. Некий прибор подключается к интерфейсу межблочной связи RS-485. Пульт С2000М сразу же определяет, что в сети появился данный прибор и они начинают общаться между собой по какому-то протоколу. Прибор опрашивает пульт о неисправностях, а он выдает ему их из своего буфера. После чего прибору остается только передать все это добро в каком-то формате по какому-то адресу.<<

Уважаемый Все ники заняты. Такой прибор уже давно в продаже. С2000-PGE.

Если подробнее хотите это обсудить, то открывайте новую ветку по СПИ или П-М, как больше нравиться. Я с удовольствием к дискуссии подключусь.
По поводу того, как все это могло бы выглядеть недавно была статья
https://algoritm.org/arch/18_6/18_6_...

Там почти обо всем, что Вы написали то же есть. И дело действительно за малым, только начать (с ударением на последний слог). Уважаемый ФПБ уже добрый десяток в этих авгиевых конюшнях ковыряется.


[13.08.2019 19:20:17]
 Уважаемый Alex116.
Я уже в предыдущей ветке писал, что весь вечер в прошедшую пятницу и почти всю субботу мы с ув. adgernaut бодались в личку, что только пух и перья летели. После чего я решил к этому спору всех вас подключить, чтобы найти от него защиту.
И больше всего мне по голове доставалось при общении с ним в личку как раз за декларации в том или ином виде, которые я предлагал ему. А знаете, когда по голове бьют, то вообщем-то больно, это если не учитывать нанесенный мне глубокий моральный ущерб. Поэтому в предыдущей ветке я даже уже и не заикался о каких-то декларациях, опасаясь публичной порки. Вы попали под туже раздачу, что и я, только он уже на мне отыгрался по полной, поэтому на Вас он просто уже махнул рукой.
Я понял, для него любая декларация хуже красной тряпки. Лучше поберегите себя для будущих побед.


[13.08.2019 19:45:22]
 "Уважаемый Все ники заняты. Такой прибор уже давно в продаже. С2000-PGE".

Ну, нет. Это совсем из другой оперы. Данный прибор конфигурируется конечным пользователем, который указыает какие события слать и куда. Но коробочку, про которую мы говорим, вполне можно сделать на базе С2000-PGE. Всего-то жестко прошить в него, что и куда слать без возможности изменения данной конфигурации. И встроить в него сим-карту, чтобы он подключался по принципу bolt-on. Но в зависимости, какой будет заложен протокол обмена между такими коробками и центральным сервером, С2000-PGE придется обучить данному протоколу. Но в общем, работы для инженеров Болида не так уж и много.


[13.08.2019 19:47:38]
 >>>Я понял, для него любая декларация хуже красной тряпки.

Умный человек, далеко пойдёт.


[13.08.2019 21:32:57]
 Россию защитят национальной системой противопожарной сигнализации «Прометей»
https://svs.guru/novosti/rossiyu-zas...


[13.08.2019 22:12:23]
 adgernaut ® [13.08.2019 18:59:38]
>>Методику проверки заявленного можно добавить потом.<<
>>>>> так это очевидная дорога к "письмам счастья". А очень-очень не хотелось бы продолжать эту порочную практику.
===============================
С этим полностью согласен, письма счастья нам не нужны. На текущем этапе достаточно самого факта передачи сигнала неисправности. Методику проверки дает производитель, т.е. объяснет как имитировать неисправность. Позже может быть выработана какая-то универсальная методика, зависящая от типа ИП, узаконенная в ГОСТе (или чем-то аналогичном), по которой любой испытательный центр будет проводить проверку.

Уж если что и декларировать, так это наработку на отказ с потдверждением в виде проверки по документации.
================================
Это не так просто, как кажется. Начиная с того, что не для всех компонентов можно найти величину MTBF (какой MTBF у заказной микросхемы из датчика от Рубежа?). Следующей проблемой будет величина MTBF для паянного соединения, для контактов. Потом может оказаться, что некоторые компоненты эксплуатируются не в тех режимах, для которых есть MTBF. Для анализа схем сложных ИП испытателям надо быть хорошими схемотехниками. Слишком сложно. Практически, наработка на отказ будет чисто декларативной. Цифры из прошлых ГОСТов (60000 часов), которыми нас продолжают пугать, были выбраны не из-за того, что ИП такие плохие, а из-за того, что эту цифру можно проверить экспериментально, на разумном количестве ИП и за разумное время. Поэтому у приборов цифра меньше, т.к. брать несколько десятков-сотен приборов для проверки весьма накладно. А заявляемые цифры MTBF в несколько сотен часов проверить экспериментально с достаточной точностью не представляется возможным. Поэтому ориентироваться на заявленный MTBF ни чем не лучше чем ориентироваться на заявление о формировании сигнала неисправности.


[13.08.2019 22:19:03]
 Алексей_Н ® [13.08.2019 21:32:57]

во-первых - это не сигнализация.
во-вторых - не защитят.


[13.08.2019 23:05:40]
 Теперь Вы все понимаете, почему мы с ув.adgernaut и не смогли более чем за сутки найти точек соприкосновения. Я уже тогда разозлился на нашу беспомощность, куда не кинь, везде "коммунистический" тупик.
Это то наследство, которое нам досталось от прежних "специалистов" в области пожарной автоматики, я даже не хочу сейчас упоминать все нюансы этого, насколько их много.
А потом все те же тупиковые идеи вместе с массой посторонних обсуждений посыпались и здесь на форуме.
Вот тут я и не сдержался, плюнул на всё и попросил админа закрыть ту ветку. Потом сам более суток переживал о происшедшем. Я же не ради своего любопытства затеял ту ветку, мне по жизни уже надо думать о другом, о вечном.
А что касается того, что тут некоторые считают, что я пишу или участвую в написании наших норм, то боже упаси. Моя работа заканчивается только на этапе предварительной подготовки всякой разной информации и я ее регулярно публикую еще до того как, что-то начнется. Проверь те по годам выхода моих материалов в АБ, там подчас разница в более чем пять-шесть лет.
Как я могу что-то в нормах писать или настаивать на чем-то, когда я, для начала, не имею на то права, мне его никто не имеет возможность предоставить, а я и не прошу, а потом я не имею права ни при каких условиях и обстоятельствах взять на себя ответственность за какое-нибудь принятое решение, это даже не подлежит обсуждению. Меня там просто не может стоять. Всему свое место, а мое в журнале. Поэтому за мною может быть только первичный сбор или обзор информации и не более. Те, кто были на конференции по обсуждению проекта свода правил могут подтвердить, кстати это можно и проверить по стенограмме, что я там вообще ни во что не вмешивался, только пару раз схлестнулся со своим старым коллегой по Сталту и товарищем по жизни С.А.Калашниковым, так еще и наши жены некоторое время вместе работали. Но это наши старые дела, которые нам до сих пор не дают спокойной жизни. Так что моя роль на этой конференции была эквивалента роли стула, на котором я там сидел. Поэтому не надо лишних инсинуаций по этому поводу, не ищите черной кошки в темной комнате, в которой .... , а дальше сами знаете в какой.


[13.08.2019 23:06:02]
 >>Практически, наработка на отказ будет чисто декларативной<<

Все верно! Как и "самодиагностика". Даже устройство в виде скорпиона с генератором аэрозоля не факт, что может решить проблему.
Только если самодиагностику продвигают как некое конкурентное преимущество на равном рынке - это одно. Совсем другое, когда впихивают в норматив. Оно может и хорошо, спорить не буду. И если у хорошего производителя появляется такая дополнительная функция, то я такому рад. Но когда впаривают дерьмо из серии "один дома", то увольте. Вот тот же Болид делает неплохие извещатели, поэтому они мне нравятся (особенно при такой цене), что мне не очень важно, есть ли там эта "самодиагностика" или нет.

Кстати, 500 000 часов, о которых я писал в прошлой ветке не так уж сложно проверить, всего сотню извещателей подержать полгода. Можно и перепады температур при этом устроить, и длительную работу при критических параметрах внешней среды. Это точно под силу мало-мальски ответственному производителю. А потом в "дымовой канал" (у Рубежа и Болида они есть, могут же сами проверить) . Делов то. Не так страшен черт, как его малюют.


[13.08.2019 23:21:58]
 Опять не туда.

Уважаемые коллеги! Ответьте мне на ряд вопросов, пожалуйста.


1. Общеизвестно, что реальный срок службы европейских извещателей выше. Почему? Я имею ввиду схемотехнические решения.
2. Кто и каким образом ухищряется держать европейских производителей в узде, кто их заставляет выпускать качественные извещатели? Конечник-то качество проверить не может.
3. Общеизвестно, что европейские извещатели дороже. Что заставляет потребителя переплачивать за них? Почему в Букингемском дворце не поставили 45-е там, или болид?


Вот когда вы ответите на эти вопросы, тогда станет понятна методика, позволяющая перенять и реально внедрить положительный опыт других стран. А все эти ваши скорпионы с аэрозолем - баловство.


[13.08.2019 23:37:49]
 Уважаемый Tregart

>>1. Общеизвестно, что реальный срок службы европейских извещателей выше. Почему? Я имею ввиду схемотехнические решения<<

По второй части вопроса не отвечу, но вот по первой не все так однозначно. У французов и немцев предписывается заменять извещатели каждые 6-8 лет с даты выпуска. Вот такие фокусы. Также наши соображения, что зарубежные извещатели лучше может быть из-за плохой и нерепрезениативной выборки - у нас представлены производители в основном с мировым именем, второй эшелон не завозят.

>>2. Кто и каким образом ухищряется держать европейских производителей в узде, кто их заставляет выпускать качественные извещатели? Конечник-то качество проверить не может.<<

На этот вопрос ответит Друзь, точнее уважаемый ФПБ в своем свежем материале
https://algoritm.org/arch/arch.php?i...
Ну и от себя добавлю, что то же обязательное тестирование свои пять копеек вносит.

>>3. Общеизвестно, что европейские извещатели дороже. Что заставляет потребителя переплачивать за них? Почему в Букингемском дворце не поставили 45-е там, или болид?<<

В 2 случаях из трёх определяет наличие иностранных инвесторов и технические ограничения систем отечественных производителей. Я уже несколько раз приводил в пример объект, где Болидовское оборудование уже стояло, но его сняли, т.к. оно не вытягивало. Поставили китайца.


[13.08.2019 23:48:39]
 Уважаемый adgernaut ®

1. По поводу мирового имени - у того же СС, на примере леонардо, цена пролетарская, а качество высокое.
2. Вот в приведенном вами материале Друзь демонстрирует понимание процессов, а в этой и предыдущей теме пытается впихнуть невпихуемое. То ли Друзь на форуме ненастоящий, то ли Друзь нас троллит.
3. Вы неправильно поняли. Почему они, европейцы, у себя 45-е не ставят? Он ведь 5 евро за штуку стоит - сказочная цена.



[14.08.2019 0:03:41]
 >>3. Вы неправильно поняли. Почему они, европейцы, у себя 45-е не ставят? Он ведь 5 евро за штуку стоит - сказочная цена.<<

Уважаемый Tregart, я тут пословицу вставлю: "За морем телушка по полушке, да дорог перевоз".

Есть несколько факторов.
1. Поскольку ставят по 1 в помещение, то рынок в той же Европе в 3 раза меньше нашего.
2. Часто при наличии спринклеров сигнализации нет вообще;
3. Сертификация - дорогое удовольствие и требуется вроде как по старому в каждой стране отдельно.
4. Помимо сертификатов EN54 надо бы иметь в пакете VdS, LPCB и т.п.
5. Таможня

Сколько после этого 212-45 стоить будет? Баксов 15 минимум. Там своих таких кулибиных хватает. Тому же Рубежу удобнее "маленькие, но по три", а не "большие, но по пять".


[14.08.2019 0:23:27]
 Цитата Tregard :"То ли Друзь на форуме ненастоящий, то ли Друзь нас троллит".

Вы что уже забыли, что его по решению руководства первого канала выгнали из клуба. Что и мне уже такую участь приготовили, за что. Что я такого плохого Вам сделал.
Еще в субботу я писал, что, да, у меня есть свое мнение, но я с ним не согласен, поскольку оно не совсем корректно. Человек честно признался в своих заблуждениях и просил помощи. И какой же я при этом тролль.


[14.08.2019 0:40:43]
 Да ладно вам, шучу же.

А если серьезно - пора бросить все эти лингвострадания. Они вас до того довели, что вы со своим же мнением и не согласны. Не соглашаться со своим мнением - все равно что делить на ноль.

Ваши цели достигаются исключительно организационными мерами, а не описанием на очередную китайскую пишущую машинку.


[14.08.2019 6:57:14]
 Удивительная способность форумчан уводить обсуждение в сторону.
1. Обсуждается тема 1-2-3-4 и СП на проектирование.
2. ТО - для этого планируют отдельную СП, пожалуйста не упоминайте в этой теме проблемы ТО, если хотите поговорить об этом, создайте другую ветку.
3. Исправный извещатель это тот, который своевременно обнаруживает возгорание, с этим никто не спорит. И самая эффективная проверка это имитация признаков пожара. Автоматически это сделать очень дорого. Даже в ручную ходить с баллончиком и феном мало кто может себе позволить. Вы видели, сколько стоит сертифицированный тестер? 50 т.р. за штангу с воронкой??? Проверка работоспособности - сфера ТО, поэтому не стоит обсуждать это в данной теме.
4. Самотестирование нужно для того, что бы как можно быстрее обнаружить неисправный извещатель и принять соответствующие меры. Да, извещатель может и не обнаружить пожар, при этом благополучно проходя все тесты, но это будет выявляться при обслуживании. Но во многих случаях, самотестирование выявит неисправность и эксплуатирующая организация будет иметь возможность своевременно ее устранить.
5. Письма счастья зло, для большинства это стало аксиомой. Я согласен, что от этого нужно уходить. ГОСТ на ИП было велено не трогать, хотя требованиям к алгоритмам самотестирования там самое место. Вот и получается, что нужно в СП впихнуть невпихуемое.
6. Пока я вижу два варианта: декларирование либо согласованная методика. На мой взгляд, вариант декларирования будет малоэффективен. Если, имея сертификат соответствия ГОСТу умудряются выпускать продукцию с отклонениями от этого ГОСТа, то что говорить о декларации?
7. Согласен с puzzle ®, п. 1.4. нужно дополнить. "1.4. Три, во всех остальных случаях. При этом каждая точка площади помещения должна контролироваться тремя извещателями.

Какая польза от требования согласовывать методики самотестирования? Это даст неплохую базу для разработки требований к алгоритму самотестирования, а там глядишь, лет через надцать и в ГОСТе появятся требования, тогда и в СП можно будет убрать данное требование.

Спринклерному оросителю не нужно самотестирование. С этим никто и не спорит. Просто берем и ставим по 2 (если алгоритм "В") либо по 3 в помещение.




[14.08.2019 8:50:58]
 >>Удивительная способность форумчан уводить обсуждение в сторону.<<

Уважаемый Брандмауэр-СБ, признайтесь, сами в таких оффтопах участвовали и будете участвовать. Ничего не поделать, так оно здесь все живёт.

И все же ещё один раз вспомню про ТО, чтобы, как говориться, обо все не берегу. Потом, как мы с вами это решим, я про ТО в данной ветке забываю и молчу про него.
Есть четыре варианта:
1. На ТО не расчитываем вовсе
2. ТО проводим как сейчас, без обязательной проверки извещателей;
3. ТО проводится с тестированием каждого извещателя раз в год;
4. Будет требование проводить тестирование раз в год, но его выполнять будут процентов на 50 в самых удобных случаях, а в сложных местах не будут (наиболее вероятно).

Ну и сам начну эти варианты расписывать, чтобы потом еще пост не писать.
1. Если ТО не проводится, то "самотестирование" бессмысленно, ставим 3 без разницы каких извещателей;
2. Если как сейчас, то это ближе к варианту 1, но есть шанс, что по самодиагностике что-то поменяют. Тогда есть смысл хоть какой обсуждать данную тему;
3. Если тестируем раз в год, то ровно никаких преимуществ самотестирование не даёт. Как показал я на примере ИР-3СУ, а также как приведено в статье puzzle относительно 212-45, выход из строя извещателя событие редкое и погоды в плане общего риска не делает. Это если проверять
4. Зная наших, я бы ставил в труднодоступных местах по 3 извещателя. Правда это не даёт ровно никакой гарантии, что у всех трёх не уползут показатели светодиода одновременно.

По мне так единственный верный вариант - 1 извещатель в помещении (независимо от плюшек, которые впаривает производитель) и, к сожалению пока ручное, периодическое тестирование. Даже если этим в действительности будут заниматься на 10% объектах, это очень существенно скажется на имидже многих производителей, да ежели на сократившемся в 2-3 раза рынке.
Все, про ТО я умолкаю в этой ветке.


[14.08.2019 10:29:05]
 adgernaut ®
Каюсь, было дело.

Теперь о самотестировании.
Не спорю, что самотестирование не даст 100% того, что извещатель обнаружит пожар. Но в некоторых случая все же будет весьма полезно.
К примеру, если мониторинг выявил на соц. объекте неисправность и ее не устраняют длительное время, будет повод организовать внеплановую проверку.

Как Вы верно заметили, в большинстве случаях на труднодоступные извещатели забьют большой болт. Вариант ставить три? Опять же придем к копеечным извещателям, которые единственно что умеют, так это моргать светодиодом.
Если начнут в извещатель начнут впихивать мозги, тогда экономить на дешевых и некачественных комплектующих не будет смысла. Кто будет брать извещатели, которые через пол года начинают пачками неисправность выдавать?

И самый актуальный вопрос, если все же самотестирование извещателя появится как термин, по какому алгоритму его тестировать.
Если отдать алгоритм на декларирование, тогда большинство производителей начнут заявлять о реализации данной функции, а на практике должного тестирования организовано не будет.
Поэтому, мое мнение, что подтверждать, что самотестирование реализовано в данном извещателе должно государство. В какой форме это уже другой вопрос, да и не столь важный.

Возможность сэкономить на количестве извещателей вынудит производителей выпускать извещатели с самотестированием, что приведет к повышению качества извещателей.

И хоть десять ГОСТов по ТО появится, большинство ТО будут производить "по звонку" и самотестирование хотя бы в немногих случаях, но сработает.

Как ни крути, а получается вопрос 1-2-3-4 настолько тесно связан с ТО, что разделить их не получается :(
Отсюда вывод:
Обязательность ежегодной проверки извещателей схожими факторами пожара + заинтересованность заказчика в качественном обслуживании = никакое самотестирование не нужно. Некачественные ИП будут постепенно уходить с рынка, т.к. будут отсеиваться при ежегодных проверках.

Если на ежегодные проверки есть надежда на разрабатываемый ГОСТ, то на заинтересованность заказчика на качественное обслуживание пока повлиять нечем и в обозримом будущем ситуация навряд ли улучшится, поэтому самотестирование хоть и полумера, но лучше чем ничего.


[14.08.2019 10:46:51]
 
Цитата adgernaut 14.08.2019 8:50:58
как приведено в статье puzzle относительно 212-45
--Конец цитаты------
Немного не так было в статье:
Еще большую величину наработки на отказ показали дымовые извещатели ДИП-3, рекордное значение 36 500 000 ч (4166,7 года). Это означает, что за каждый год эксплуатации был выявлен один неисправный извещатель ДИП-3 из 4000 извещателей, а из 16 321 извещателя ДИП-3, установленных на АЭС, в среднем было обнаружено ежегодно всего лишь четыре неисправных извещателя ДИП-3. Наработка на ложное срабатывание извещателя ДИП-3 составила значительную величину - 1 100 000 ч (125,6 года). Следующий извещатель, ДИП-5, показал несколько меньшую величину наработки на отказ - 9 100 000 ч (1038,8 года), но почти на порядок большую величину наработки на ложное срабатывание 9 100 000 ч (1038,8 года). Один отказ и одно ложное срабатывание на 1000 извещателей в год - отличный результат.
Более современные извещатели, установленные на АЭС в сравнительно небольших количествах, показали более скромные результаты по надежности в сравнении с ДИП-1. ДИП-3 и ДИП-5, но также превысили 400 000 ч. позволяющие обосновать установку одного извещателя в помещении. По извещателю ИП212-45 (330 шт.), наработка на отказ составила 2 000 000 ч (228,3 года) при наработке на ложное срабатывание 3 700 000 ч (422,4 года), а у извещателя ИП212-46 (107 шт.) наработка на отказ оказалась еще меньше - 625 000 ч (71,3 года) и точно такая же наработка на ложное срабатывание.
http://lib.secuteck.ru/articles2/fir...


[14.08.2019 14:20:10]
 puzzle ® [14.08.2019 10:46:51]

>>Немного не так было в статье<<

Простите, позволил себе немного творчески переосмыслить и сделать далеко идущие выводы. Но всяко 2 000 000 часов больше 60 000 требуемых в ГОСТ, а конкретные цифры позволяют делать выводы не только с потолка.


[15.08.2019 22:11:51]
 Меня всегда в этом вопросе смущала роль проектировщика.
Если проектировщик считает, что его железобетонная конструкция того же моста выдержит необходимую нагрузку, то он за это отвечает головой.
А вот когда проектировщик выпускает документацию на СПС,он тупо должен руководствоваться какими-то нормами, т.е. за него уже всё сделали и решили,осталось только нарисовать. И никакой ответственности за принятые технические решения. Очень хорошо устроились.
Поэтому я каждый раз здесь удивляюсь тупым и всё более тупым вопросам с их стороны. Такое складывается впечатление, что в этой отрасли работают по большей части птушники. Никого ещё не посадили, никого рублем не ожидали, благодать да и только. Это называется безнаказанностью.
Сюда летят неучичи как мухи на г...но.
Отсутствие какой-либо ответственности за принятые решения в любом случае рано или поздно приводят к нарушению функционирования всей системы пожарной безопасности. Что мы уже практически имеем в реальности.
В той же европейской системе нормирования очень многое отдано на откуп проектировщикам, много вопросов у производителей подлежит простому их декларированию.
Значит там предусмотрена какая-то ответственность, а как иначе.
Вот я бы в многие наши обсуждения и включал бы этот небольшой нюанс - ответственность за принятые решения, и уже с учётом этого рассматривал все наши нормы.


[15.08.2019 22:17:23]
 Вот тупой компьютер,а он меня ещё и исправляет.
Я пишу "рублем не наказали", а он это меняет на " рублем не ожидали".
Кто учил уму-разуму эти компьютеры, чтобы они вмешивались в общение людские и прямо на этапе отсылки, когда я уже все его хочушки убрал, опять меня исправлять. Поубивал бы.


[15.08.2019 22:28:48]
 ***А вот когда проектировщик выпускает документацию на СПС,он тупо должен руководствоваться какими-то нормами
Уважаемый ФПБ, вставлю свои 5 копеек. Все это хорошо, когда они нормы позволяют это делать. Но чаще все ориентируются не на нормы а на сложившиюся годами, а то и десятилетиями практику.


[15.08.2019 22:43:08]
 Ув. BG-34, я только хотел извинится перед своими друзьями-коллегами по своему многолетнему общению с ними здесь за некоторую вольность, как Вы со своими 5-ю копейками. Хотя Вы тоже попали в точку.
Безусловно, я в своем последнем-предпоследнем посту не имел ввиду всех моих старых и проверенных коллег, Которые мне многие из них уже стали как друзья, когда огульно охаял всю гвардию проектировщиков. Но таких как Вы, к сожалению, единицы, ну может десятки, и я Вас люблю и уважаю. Я уверен, уважаемые коллеги, что вы не спроецируете на себя мои претензии, а поймете о ком была речь. Но ни для кого не секрет, что чуть ли не каждый день здесь появляются такие чудеса, что мы и представить не могли себе. Так помимо этого форума есть еще целая реальность. Как только с нею встречаешься, то хоть фонарь туши. Я вот как раз о них. С уважением Ваш ФПБ.


[16.08.2019 21:47:40]
 Safety Integrity Level - SIL

Более 10 лет назад введен в действие ГОСТ Р МЭК 61508 "Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью", текст которого идентичен международному стандарту I ЕС 61508 Functional safety of electrical/electronic/programmable electronic safety-related systems 1998 r. (далее - ГОСТ). Во введении отмечается: "Настоящий стандарт устанавливает общий подход к вопросам обеспечения безопасности для всего жизненного цикла систем, состоящих из электрических и/или электронных и/или программируемых электронных компонентов [электрических /электронных /программируемых электронных систем (E/E/PES)], которые используются для выполнения функций безопасности. Этот унифицированный подход был принят для того, чтобы разработать рациональную и последовательную техническую концепцию для всех электрических систем, связанных с безопасностью. Основной целью при этом является содействие разработке стандартов".
http://secuteck.ru/articles2/firesec...


[16.08.2019 21:55:20]
 ФПБ ® [15.08.2019 22:43:08]

К сожалению, ничего удивительного в этом нет, только констатация факта.

Развал страны => развал системы образования => развал остальных систем (эффект домино) => пожинаем плоды.

"Ломать - не строить", а заново возводить здание пожарной безопасности в стране - дело не быстрое, в имеющихся реалиях.
Поэтому запасаемся терпением, также терпеливо обучаем подрастающую смену, учим их думать (а не "есть в голову") и надеемся на лучшее.


[16.08.2019 22:15:22]
 puzzle ® [16.08.2019 21:47:40]

>>Более 10 лет назад введен в действие ГОСТ Р МЭК 61508 "Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью"<<

Да что там эти цифры, наука, статистика, когда на кону бабки. Эта наука, точнее отсутствие "отечественных" исследований становится важна, когда нужно позаботиться о тех же бабках (не старушках).


[16.08.2019 23:50:34]
 Мне вот интересно, а для кого мы все здесь сотрясаем воздух? На форуме есть человек, который пишет СП5? Он здесь прочитает наши умные мысли и побежит редактировать СП?


[17.08.2019 0:31:32]
 >>Мне вот интересно, а для кого мы все здесь сотрясаем воздух? На форуме есть человек, который пишет СП5?<<

Доподлинно известно, что часть из сотрудников отдела автоматики регулярно читают обсуждения здесь. Но все "пуки", конечно, никто досконально не изучает.

>>Он здесь прочитает наши умные мысли и побежит редактировать СП?<<

Уже ничего не побежит редактировать, даже если бы и захотели. Поздно. А до этого осенью прошлого года были публичные обсуждения, в том числе и здесь на форуме были баталии. И что-то я не припомню "Все ники заняты ®" в этих обсуждениях. Может Вы персонально отправляли замечания. Но наверняка же нет. Так какое у Вас после этого моральное право о чем-то там бурчать? По мне так нет его. Надо работать, а не только надеяться на дядю, который "придэ и порядок наведэ".

Вот хотя бы по тем темам пройдитесь, которые приведены в начале дркумента
https://docs.google.com/document/d/1...


[17.08.2019 11:38:56]
 Все вопросы участников данного форума по проекту новой редакции СП на СПЗ я собирал в один файл еще 25 октября 2018 года. Всё у меня сохранилось.
К 8 ноября мы в АБ уже подготовили обобщенный список вопросов, замечаний и предложений к предстоящей конференции по публичному обсуждению этого проекта свода правил, которую и провели 13 ноября 2018 года.
Что касается сегодняшнего обсуждения, то это можно рассматривать как поиск резервных формулировок на тот случай, если в ТК не будут согласованы уже имеющиеся в нем формулировки. Т.е. не более как запасной вариант.
По вопросу 1-2-3-4 или 1-2, который я пытался здесь обсудить ничего нового я так и не смог услышать. Запасного варианта, если будет отметен вариант с 1 ИП в обычных случаях и с 2-мя ИП для случая АУПТ и СОУЭ 4-5, кроме как существующего варианта 1-2-3-4 пока не нашлось.
Тогда что тут сейчас делать человеку, который отвечает за этот СП.
Будут появляться интересные предложения, их можно будет здесь обсудить, и тогда дать знать этому человеку.


[17.08.2019 17:30:18]
 >>>Запасного варианта, если будет отметен вариант с 1 ИП в обычных случаях и с 2-мя ИП для случая АУПТ и СОУЭ 4-5, кроме как существующего варианта 1-2-3-4 пока не нашлось.

И слава богу.


[17.08.2019 18:49:36]
 Tregart ® [17.08.2019 17:30:18]

>>И слава богу.<<

Только существующий вариант - это "письма счастья" и в целом порочная практика.



[17.08.2019 22:30:46]
 Я думаю, что не имеет смысла повторять то, что я написал в своем [17.08.2019 21:37:44] на http://www.0-1.ru/discuss/?id=39744#... про время наработки на отказ.
На мой взгляд это краеугольный фактор в этом вопросе.
Я не знаю как и вообще ли возможно учитывать в СП заявленное время наработки на отказ представленное производителем, но тут подумать тоже надо.
С другой стороны, если такое будет в СП, то уже завтра к утру у всех производителей оно будет не меньше 1.000.000 часов. Ну и кто этому сможет поверить.
Колбаса в соответствии с каким-то ГОСТом, а в ней один крахмал со всякой гадостью. Тушенка по ГОСТу а в ней одна требуха. Такое впечатление, что вся наша страна изобретает что-то такое, что употреблять даже очень опасно.
Но, если заявленные параметры ИП не подтверждаются на практике, то при умном юридическом подходе можно оформить и судебный иск на производителя. И тут главное уже будет не решение суда, а сама нашумевшая ситуация.
Может попробовать так зайти на это минное поле.


[17.08.2019 22:51:48]
 Покурил, подумал.
Сейчас готовится национальный (именно наш, а не межгосударственный) стандарт на ТО СПЗ.
В нем краеугольным камнем будет в том числе минимизация ложняков.
Что-что может и будет не так как в проекте, но этот вопрос точно там будет.
Пока там приведены достаточно скромные цифры. Наш ув. Tregard как-то их даже предлагал повысить на порядок. Причем легко. Я с ним полностью согласен.
Но, к сожалению, там пока не предусмотрена мера воздействия и ответственности. С этим я уверен в процессе обсуждения мы сможем найти решение.
И тогда в нашем СП на проектирование будут предложены варианты борьбы с ложняками, а в ГОСТе на ТО некоторые требования к этому.
И вот тут должна начаться борьба между проектно-монтажными конторами и конторами по ТО. Могу сразу сказать, что она будет иметь латентный характер, т.е. не иметь явного противоборства. Но рано или поздно это должно привести к противостоянию этих сил.
А главное тут в том, что у заказчика на основании этого появятся очень серьезные права. "Ребята, если вы не можете мне обеспечить должную вероятность ложняков, то у меня есть права подать на вас в суд".
А вот это и мне в первую очередь и надо. Права заказчика, две-три показательные порки, процесс пошел.
А выживают сильнейшие.


[17.08.2019 22:56:32]
 >>С другой стороны, если такое будет в СП, то уже завтра к утру у всех производителей оно будет не меньше 1.000.000 часов. Ну и кто этому сможет поверить.<<

Уважаемый ФПБ, разумеется, в нашей стране такое не очень работает. В тех же штатах, с их зацикленностью на юриспруденции, наверняка бы нашелся заштатный юрист, который захотел бы себе сделать на этом себе имя. Но у них там есть NFPA с далеко незаштатными юристами.
В нашем случае таким арбитром, при наличии политической воли, могло бы выступить государство. К примеру, разумеется что Рубеж в тот же день заявит для ИП 212-45 наработку на отказ в мильон часов. Уже через год-два эксплуатации по только по новым и отремонтированным школам можно сделать вывод о фактической наработке на отказ. И через довольно короткий срок упокоить производителя. Но у нас так не принято, не дождемся.
С другой стороны, если упустить из виду показатели чувствительности, то показатели наработки на отказ у 45 вполне такие приличные.


[17.08.2019 23:04:44]
 Ув. adgernaut. Но второй пост уже интереснее первого. Тут совсем другие мысли.


[17.08.2019 23:16:33]
 Уважаемый ФПБ, так ГОСТ на эксплуатацию и ТО, на мой взгляд, должен стать вообще нормативным локомотивом. Что такое проектирование и монтаж? Это краткий момент в истории, а вот для чего все это делается - вот это действительно важно. С одной стороны в ГОСТе на эксплуатацию и ТО можно позволить больше вольностей, с другой закрутить гайки до треска. А это все волей-неволей будет отражаться в фактических требованиях к оборудованию и проектированию, а не только к тому, что написано в стандартах на оборудование и нормах на проектирование. Главное, чтобы система здержек-противовесов была подстроена и работала. И кобылу впереди телеги не ставили, а то у нас любят люди в погонах все извернуть так, чтобы все шагали в ногу, а не как должны быть на самом деле - это они должны шагать в ногу для нас, гражданских.


[17.08.2019 23:28:34]
 ***Что такое проектирование и монтаж? Это краткий момент в истории
Краткий, но самый важный. Ошибки на данном этапе, способны испортить всю дальнейшую большую (или не очень) "жизнь" системы.
А ТО, это просто выкачивание денег. Никто и никогда, его не делал как следует. А при нынешнем отношении и не будет делать в ближайшей перспективе.


[17.08.2019 23:56:34]
 Цитата BG-34 :"Никто и никогда, его не делал как следует. А при нынешнем отношении и не будет делать в ближайшей перспективе".
И слава богу. Только выезды по сигналам по П-М надо будет чем-то оправдывать.
Или ты дурак, или те ребята из ТО дураки. Но у меня есть пункт, что вероятность не должна превышать чего-то. И как Вы мои договорники это будете достигать.
А теперь я имею полное право на вас свалить все свои проблемы с выездами дежурных караулов. Мне МЧСники штраф, легко, и даже с удовольствием, а я встречный иск своим ТОшникам. И тогда посмотрим кто кого.
Так и без П-М тоже могут возникнуть проблемы у ТОшников.
Тот же ТЦ. Ложняк, я тут же всех за дверь часа на три. А убыток ТОшникам через суд в соответствии с требованиями этого стандарта. Очень хорошая увязка. Только эти ТОшники тут же поймут откуда исходит подлянка. Вот тогда всё и завертится. Что тут будет работать - правильно, денежки.


[18.08.2019 0:31:10]
 Кстати, это очень интересно то, что сейчас планируется в СП на СПЗ и в стандарте на ТО.
С одной стороны, вводятся в стандарте на приборы уровни доступа, их там 4-е. Отключить автоматический пуск можно будет только с 3-го уровня доступа. Это кто - ТОшники на время проведения своих работ. Дежурный персонал не допущен к этому. Замечательно, и тут будет реализовано требование ППР.
С другой стороны, при ложняке однозначно пойдет пуск как минимум того же оповещения. И это правильно. И отключить его никто на объекте не сможет. Нормальная работа объекта парализована.
Да, это был ложняк. Что делать владельцу - провести расследование и написать заяву этим ТОшникам. Два раза за месяц, так до коли, нам это не нравится. А может бабки посчитать и счетчик включить. Пожалуйста.
С третьей стороны. ТОшники могли бы отключить автоматику. НО! А кто пойдет в лучшем случае под КоАП, в худшем случае по уголовке. Им это надо? Безусловно нет. Там же всё фиксируется.
Вот тут должны начаться проблемы между заказчиком, который принял никакой объект у проектно-монтажной конторы, и ТОшниками.
Захочет заказчик решить свои проблемы, то пойдет на поводу у ТОшников. Но заказчик тоже не дурак, он везде развонит о своих проблемах с проектно-монтажными конторами. А это то, что нам и надо.
И будут тут работать денежки заказчиков.
Вот такая связка.
После этого можно будет почитать мои вместе и И.Г. Неплоховым материалы на "авторитете.нет" про источники ложняков и пути их устранения. Написаны в легкодоступной форме, для дураков.
Т.е. это всё не просто отдельные требования, а уже некая увязанная система. Вот так и надо всё это читать.
Обложили красными флажками.
И это уже не моя идея фикс, а практически состоявшееся событие. И только через эту призму и нужно сейчас готовиться работать по вопросу ложняков.


[18.08.2019 0:54:11]
 "А главное тут в том, что у заказчика на основании этого появятся очень серьезные права. "Ребята, если вы не можете мне обеспечить должную вероятность ложняков, то у меня есть права подать на вас в суд".
А вот это и мне в первую очередь и надо. Права заказчика, две-три показательные порки, процесс пошел.
А выживают сильнейшие".
Ув. ФПБ. Если подобное будет принято, то пожарную сигнализацию просто переведут в ручной режим даже те немногие, у которых она каким-то чудом до сих пор пребывала в режиме автоматическом. На примере одного осень и очень большого объекта, с которым я постоянно работаю, все ложняки происходят по вине самого владельца объекта. Владелец арендаторов готов целовать а попу и на все закрывает глаза. Арендаторы заезжают и начинают делать ремонт. Никого не ставят в известность. В итоге либо просто обрывают ту пожарную сигнализацию, которая у них была, либо открывают выносят свое барахло в общий коридор и им начинают там, например, пилить плитку. Пыль столбом. Срабатывает АПС в коридоре, запускается дымоудаление. И это происходит регулярно на протяжении нескольких лет. И на кого такой собственник будет в суд подавать? На проектировщиков? На ТОшников?


[18.08.2019 1:28:25]
 Минимизация ложняков - забавное дело. Был у нас один могильничек, вернее, объект на ТО. Гостиница. Церберус про, уважаемая система, правда? FM UL сертификация и прочее.
И жалуется охрана, мол, барабанит по вечерам система. Рандомным образом, но в только номерах, датчики напротив двери из душевой . А ларчик просто открывался - постояльцы моются, пар, дверь открывают - пар попадает на датчик, он напротив двери во всех номерах стоял. Сработка. Кто виноват?


[18.08.2019 1:44:48]
 >>Рандомным образом, но в только номерах, датчики напротив двери из душевой . А ларчик просто открывался - постояльцы моются, пар, дверь открывают - пар попадает на датчик, он напротив двери во всех номерах стоял. Сработка. Кто виноват?<<

Вот в данном конкретном случае - проектиррвщик.

Во-первых, только совсем юное дарование поставит извещатель напротив душевой в гостинице. В каких-то зарубежных нормах даже прямо прописан такой запрет.

Во-вторых, даже если совсем никак нельзя уйти от такого места установки, то у того же Siemens есть извещатели серии ASA, очень толерантные к пару.


[18.08.2019 1:58:25]
 >>Если подобное будет принято, то пожарную сигнализацию просто переведут в ручной режим даже те немногие, у которых она каким-то чудом до сих пор пребывала в режиме автоматическом.<<

>>В итоге либо просто обрывают ту пожарную сигнализацию, которая у них была, либо открывают выносят свое барахло в общий коридор и им начинают там, например, пилить плитку. Пыль столбом. Срабатывает АПС<<

Уважаемый Все ники заняты, по большей части с Вами соглашусь. Только не в той части, что все поотключают, а скорее в том ключе, что желаемые уважаемым ФПБ изменения не призойдут от такого разделения. И насколько мне известно, что все же в стандарте на приборы будет также как и у европейцев в ENах, т.е. отключения и блокировки будут висеть на хозоргане, а не на ТОшниках. И это правильно, т.к. захочет владелец, к примеру, во время мероприятия с фейерверком и сценическим дымом (Ramstein на корпоратив приехали) для обеспечения безопасности вызвать подежурить пожарных - его воля. Не надо сюда вклинивать ТОшников. А если отключит автоматику не проведя компенсационных мероприятий - то и его ответственность.
ТОшникам надо же только конфигурации менять да всякую диагностическую информацию смотреть.


[18.08.2019 9:52:12]
 В соответствии с ППР отключение автоматического пуска систем пожарной автоматики не допустимо. Это и сейчас является грубейшим нарушением.
Но сейчас докопаться кто отключил невозможно, это может сделать практически каждый.
Как только будут установлены уровни доступа в приборы, это сможет делать очень узкий круг людей.
Неужели я как специалист по ТО отдам кому-то свой пароль, чтобы потом на меня свалили все грехи.
Но и собственник не захочет быть крайним при расследовании чьей-то гибили.
И кто тогда пойдет на это нарушение, если будет легко определить виновного. Я кому-то предоставил свой пароль, а потом меня же и назначат крайним.
Ну хорошо, уговорили - отключил. Завтра ждут инспектора, а я в отъезде, и как привести систему в порядок. Так что ситуация должна как-то будет поменяться.


[18.08.2019 11:13:57]
 ***Мне МЧСники штраф, легко, и даже с удовольствием, а я встречный иск своим ТОшникам. И тогда посмотрим кто кого.
И что, много таких прецедентов? Я писал уже здесь что компанию в которой я раньше работал, ГПН оштрафовал на шестизначную сумму за нарушения в СПЗ на обслуживаемом ТРК. Подрядчик подал в суд, судья вынес решение в его пользу и отменил штраф, мотивируя это тем что ответственность за нарушения ПБ несет руководитель объекта.

***Неужели я как специалист по ТО отдам кому-то свой пароль
Проблему информационной безопасности следует тоже как-то решать. Иначе старые ТО-щшники уйдут со своими паролями, ником уцих не сказав в случае смены подрядчика :).

***Так что ситуация должна как-то будет поменяться.
Помните анекдот, как в райком партии пригласили сантехника?
Так и нас, нужно менять всю систему. И прежде всего рулевого :).


[18.08.2019 17:39:49]
 Чтобы не было конфликта между неадресными и а-а системами при числе извещателей в помещении не менее 1- 2 шт. можно было бы распределить системы по типам объектов аналогично типам оповещения, или по числу извещателей на объекте, как у англичан:

Выбор типа пожарной сигнализации по BS5839-1
В европейском стандарте BS5839-1 по системам обнаружения пожара и оповещения для зданий, Часть 1 «Нормы и правила проектирования, установки и обслуживания систем» в разделе 35, посвященном мерам по ограничению ложных тревог, даны рекомендации по выбору типа системы в зависимости от количества пожарных извещателей. Отмечается, что адресно-аналоговые системы с дымовыми детекторами отличаются лучшей устойчивостью к ложным тревогам по сравнению с традиционными системами пожарной сигнализации с двумя состояниями. Особенно хорошо, если обработка аналогового сигнала включает в себя алгоритмы, специально предназначенные для различения помеховых воздействий и реальных очагов. Но отмечается, что некоторые системы с двумя состояниями обнаружения пожара также могут использовать такую обработку сигнала. Аналоговые системы обеспечивают предупреждение формированием сигнала предварительной тревоги, что позволяет провести расследование условий, которые, если не предпринимать никаких действий, приведут к формированию ложной тревоги. Соответственно, системы, которые включают большое количество детекторов дыма, должны быть аналогового типа. При этом отмечается, что большое количество детекторов дыма может рассматриваться как более 100 детекторов.
Кроме того, противопожарные системы с мультисенсорными детекторами имеют значительный дополнительный потенциал для снижения ложных тревог. В какой степени может быть уменьшена вероятность ложных тревог, зависит от характеристик конкретного мультисенсорного детектора и от потенциальных причин ложных тревог. В системах, которые включают очень большое количество автоматических пожарных извещателей (кроме тепловых извещателей), использование систем с мультисенсорными пожарными извещателями и включение соответствующих мер, сводящих к минимуму возможность формирования ложных тревог, должны рассматриваться на стадии проектирования. Причем отмечается, что очень большим количеством детекторов может рассматриваться число более 1000 детекторов с возможностью уменьшения рекомендованного значения в будущем, когда такие системы станут более доступными, и если значительные улучшения в части ложных тревог могут быть установлены.
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...


[19.08.2019 1:48:51]
 ФПБ ® [17.08.2019 23:56:34]
И слава богу. Только выезды по сигналам по П-М надо будет чем-то оправдывать.
Или ты дурак, или те ребята из ТО дураки. Но у меня есть пункт, что вероятность не должна превышать чего-то. И как Вы мои договорники это будете достигать.
А теперь я имею полное право на вас свалить все свои проблемы с выездами дежурных караулов.
===============================================================
Уже сейчас в договоре ТО можно прописать пункт, что все потери от ложняков возмещаются ТОшниками. Я о таких договорах не слышал. А вы, уважаемый ФПБ? Задумывались почему?


[19.08.2019 9:05:41]
 ***Уже сейчас в договоре ТО можно прописать пункт, что все потери от ложняков возмещаются ТОшниками.
А почему только ТО-шниками? Может это косяки проектировщиков и т.д.?
Про производителей я уж молчу, априори считаем их невиновными:).


[19.08.2019 9:05:47]
 Надо рекомендацию выполнять из СП5.13130 и не будет ложняков в ПМ
14.4 .....
На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны ...
Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009.


[19.08.2019 9:09:01]
 ***к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости
Можно подумать, ложняки только от ЭМ помех возникают?


[19.08.2019 12:45:35]
 У ИПДОТ со 2-й степенью ложняки гарантированы, они выдаются как приложение к низкой цене.
Они должны ложнить даже от мобильников, не говоря уже о радиостанций.
Зарубежная охранка и пожарка не ложнит при включении передатчика мощностью 10 Вт на расстоянии 1 м от детектора.
Испытания показали, что все наши ИПДОТы ложнят от радиочатотной помехи.
https://algoritm.org/arch/08_5/08_5_...
В наших дремучих нормах по пожарке мы все еще делаем вид, что нет ни сотовой всязи 3G 4G, ни Wi Fi.
Место ужесточения требований по ЭМС в ГОСТ, в 2003 году из-за ложняков ввели 3 извещателя на радость нашим производителям.
Сейчас в требованиях по защите от помех мы отстаем от зарубежа лет на 30.
Хотя электро-магнитная обстановка у нас ничем не отличается от этого зарубежа.


[19.08.2019 12:51:34]
 >>>>>Уже сейчас в договоре ТО можно прописать пункт, что все потери от ложняков возмещаются ТОшниками.>>>

Класс!! Бедные ОТошники должны оттдуваться за всех.


[19.08.2019 12:57:34]
 Из статьи 10-летеней давности:
В настоящее время европейские нормы по помехоустойчивости компонентов пожарной и охранной сигнализации пересматриваются. Например, диапазон частот в ближайшей редакции повышается до 2,7 ГГц, впоследствии ожидается повышение этой верхней границы до 6 ГГц. В дальнейшем методика измерения будет соответствовать современным стандартам измерения и контроля ряда EN 61000-4-X. Применение импульсной модуляции будет ограничено для испытуемых объектов, подверженных их существенному влиянию.

Что касается излучения помех, то здесь также можно увидеть четкую тенденцию к увеличению частот. В частности, EN 55022 "Европейский стандарт по методам измерений и допустимым значениям излучений для изделий и информационных технологий" устанавливает предельные значения, которые значительно превышают существовавшую до сих пор верхнюю границу частот в 1 ГГц. Теперь она определяется в зависимости от максимальной частоты внутреннего источника объекта. Ожидается, что это определение границ в скором времени войдет в основные нормативные документы. И последнее, но не по значению. Помехоустойчивость системы пожарной сигнализации, то есть способность системы функционировать в реальных условиях эксплуатации, является критически важным параметром. Особенно важным данный параметр становится при массовом внедрении комплексов автоматического пожарного мониторинга. Европейские специалисты уже осознали данный факт.
http://lib.secuteck.ru/articles2/fir...


[19.08.2019 23:22:54]
 В продолжении своего [18.08.2019 0:31:10] по части ответственности за выявленные в процессе эксплуатации ложные срабатывания СПС и в ответ на некоторые замечания в мою сторону.
Цитата Alex116: « Уже сейчас в договоре ТО можно прописать пункт, что все потери от ложняков возмещаются ТОшниками. Я о таких договорах не слышал. А вы, уважаемый ФПБ? Задумывались почему? »
Цитата BG-34 : «А почему только ТО-шниками? Может это косяки проектировщиков и т.д.? Про производителей я уж молчу, априори считаем их невиновными:)»

Тут не надо быть очень умным, чтобы понять, что ложняки могут быть выявлены только в процессе эксплуатации СПС. На этот момент системы находятся уже под контролем и управлением специалистов ТО. И к кому как не к ним заказчик на данном этапе обязан предъявить претензии.
Но каким образом это можно сделать.
Вот тут и начинается самое интересное, то чего пока у нас никто и не знает и никогда не делал.
В Британских нормах написано, а я где-то даже более чем уверен, что наши коллеги из ВНИИПО это по всей видимости просто их продублируют, что при превышении какой-то цифры по количеству ложняков требуется провести всестороннее расследование с участием всех сторон. Для них там за бугром этого может быть и было бы достаточно, чтобы найти крайнего, но для нас этого точно мало. Даже, если крайний найден, а дальше-то что.
Для начала у нас в стандарте на ТО надо обязательно прописать, что на основании материалов расследования должны быть предприняты все меры по устранению причин. Без этого английская декларация у нас просто не будет работать. (Ув.adgernaut, возьмите себе это на заметку в ветку по ТО)
Вот тут и надо бы расставить всё по своим местам.
При приеме на ТО объекта данная контора по уму должна была бы составить акт освидетельствования состояния системы, в котором и указать выявленные недостатки, вот только о ложняках они узнают несколько позже, о них нигде так вот сразу не прочитать и не сосчитать.
Если взяли объект на ТО без освидетельствования, то это как купили кота в мешке. Но и тут могут быть варианты.
Валить что-то на монтажные конторы особо не получится, т. к. они это должны делать в строгом соответствии с проектной документацией, иначе они точно и будут назначены крайними.
А как достать проектировщика.
Есть вроде бы у нас такой закон РФ от 7 февраля 1992 г. N 2300-I "О защите прав потребителей". Там всё красиво написано, Или заменят товар, Или вернут деньги, Но — там в качестве потребителя  выступает гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности. Т.е. это тут никак не подходит, для личных целей это уж точно не про нас.
Зато, как рекомендуют адвокаты можно воспользоваться Гражданским кодексом РФ. В нем есть статья 330 «Понятие неустойки». И вот в существующих комментариях к этой статье появляется некая ответственность поставщика/производителя за реализацию товара, несоответствующего по качеству сути договора. Конечно, для меня это очень странно одно понятие включать в другое и судиться совсем по другой статье, но так пишут все эти адвокаты.
Т.е. был договор, но в процессе реализации полученного проекта выявились его недостатки требованиям нового СП на проектирования по части борьбы с ложняками, для чего там есть целый раздел. Конечно, проектировщик и даже предположить не мог, что на объекте такая электромагнитная обстановка, что там со всех сторон летит пыль, а тетки целыми днями свои чайники кипятят под дымовиками. А потом он же выиграл тендер при условии минимальных затрат на оборудование объекта. Вы хотели по самому минимуму, я вам так и сделал, никаких изысков.
И тут должен наступить момент, когда собственник сам должен будет принять решение на кого повесить свои проблемы, но делать ему придется уже это законным способом. То ли во всех грехах обвинять контору по ТО, то ли искать того проектировщика и пытаться с него снять три шкуры, которых у него и не было никогда, или с учетом собственных допущенных на всех этапах ошибок раскошелиться самому.

Т.е. могут быть различные варианты, но то, что выявить ложняки можно только в процессе эксплуатации, а их причины определить сможет только контора по ТО, то тут других вариантов нет. А дальше юристы от всех сторон пускай определяют кому все-таки придется платить за устранение причин ложняков. Других вариантов тут просто и быть не может.
И теперь у меня вопрос — если сейчас какие-нибудь у кого-нибудь основания для проведения такой работы. Так что это будет новым для всех.


[19.08.2019 23:46:51]
 Уважаемый ФПБ.

Я вот очень не люблю, когда в дискуссиях начинают вворачивать аналогии, но тут не удержусь и сам её вверну.

Вот есть у нас в России автомобильные дороги общего пользования. Люди по ним ездят туда-сюда. Чтобы люди не умирали на этих самых дорогах, государство придумало правило дорожного движения и придумало жандарма, который за соблюдением правил следит. Возник общественный договор - население разрешило государству диктовать правила поведения и наделило это государство карательными функциями. А государство взамен использует эти полномочия для сохранения этому населению жизни и здоровья.

А теперь представим ситуацию - государство взяло и расформировало ГИБДД насовсем. Вот всё, завтра ГИБДД не будет. Никто никого не будет штрафовать. А вот ПДД государство не отменило, по-прежнему требует их соблюдать. И возникает парадоксальная ситуация - пьяному за руль по правилам садиться нельзя - лишение прав. Да только нет того жандарма, который бы лишил прав пьяницу.

Между тем, дорожная служба работает исправно, ставит новые ограничители скорости возле пешеходных переходов. Вот поставили знак 40 км/ч. По правилам быстрее разгоняться нельзя в этом месте. Но народ продолжает разгоняться. Итак, смертность на дорогах повышается


[19.08.2019 23:49:49]
 рука дрогнула, поэтому продолжаю.

Итак, смертность на дорогах повышается и государству это очень не нравится. Собрались министры такие в кабинете и начинают думать - непорядок, люди-то мрут как мухи. А всё из-за того, что правила неправильные! Не 40 кмч ограничение должно быть, а 30! и дорожники начинают по всей стране знаки менять дорожные. Да только лихачам от этих знаков ни жарко, ни холодно.

вот и вы так же - "а давайте вот это в гост впишем", "а давайте вот это впишем в СП", "а давайте так", "а давайте сяк".

Пока не появится механизм, заставляющий всех сторон неукоснительно соблюдать это самое Писание - дело с мёртвой точки не сдвинется.



[20.08.2019 10:14:51]
 ФПБ ® [19.08.2019 23:22:54]

>>Для начала у нас в стандарте на ТО надо обязательно прописать, что на основании материалов расследования должны быть предприняты все меры по устранению причин. Без этого английская декларация у нас просто не будет работать. (Ув.adgernaut, возьмите себе это на заметку в ветку по ТО)<<

Уважаемый ФПБ, так у британцев кроме расследования приведен целый список действий, которые можно выполнить для снижения частоты ложняков. Разумеется, у нас что-то подобное должно будет появится, иначе никакого смысла что-то расследовать и устанавливать причины ложняков.

Tregart ® [19.08.2019 23:49:49]

>>Пока не появится механизм, заставляющий всех сторон неукоснительно соблюдать это самое Писание - дело с мёртвой точки не сдвинется.<<

Уважаемый Tregart, механизм все же есть, хоть и не столь эффективный, как бы всем хотелось, но он все же работает. И не стоит забывать про такую существенную вещь, как ментальные установки.
К примеру, даже если просто обозначить какую-то проблему в СП, по типу той же отказоустойчивости к единичной / системной неисправности, то у людей начинают варить котелки, начинается движение, что в пору иногда закричать "горшочек - не вари", как с ОКЛ. Не все ввполняют? Да, есть такое. Сколько времени после 2009-го пожарку монтировали по старому ШВВП и "красным кабелем". Сейчас же все переключились на "рыжий", и ОКЛ потихоньку захватывает мир, хотя еще не повсеместно.
Так и с многими новыми требованиями будет. Но через некоторое время, если формулировки будут логичные, доступные для понимания без "нормативного лингвоанализа", то они просто войдут в обыденную практику, что и требуется.
Вернувшись к вашей аналогии с дорожным движением, то все знают, что половина водителей чудаки на букву "м", но все же абсолютное большинство притормаживает у переходов и пропускает пешеходов. И не нужны для этого на данном переходе ни камеры, ни дядя с полосатой палкой.
А то же страхование совсем не серебряная пуля. Да, это выведет на новый уровень взаимоотношения, но не решит всех проблем с ментальностью.



[20.08.2019 10:33:18]
 До середины этой ветки мне казалось, что большинство читателей уходит в сторону. Но ближе к концу я поменял свое мнение.
Ведь все, что здесь затрагивалось и, казалось бы не имеет отношение к 1-2-3-4, на самом деле имеет непосредственное влияние на выбор, один извещатель или три.

Если подытожить мною прочитанное, то мнение сформировалось следующее:
Один извещатель в случае, если выполняются условия:
1. Извещатель качественный (Практически не дает ложных срабатываний и своевременно обнаруживает пожар).
2. Извещатель надежный (Вероятность выхода из строя и снижение чувствительности крайне низкая).
3. ТО проводится качественно и своевременно.
4. Эксплуатация проводится без нарушений рекомендаций производителя.

1 и 2. Когда у заказчика появится заинтересованность в качественном продукте и у него будет возможность позволить себе качественный продукт, значит и появятся качественные и надежные изделия.
3. Если заказчику будет грозить неминуемое и строгое (Но справедливое!) наказание за частые ложные срабатывания, за отключенную автоматику и если у заказчика будет простая возможность взыскать с "обслуги" свой ущерб за некачественное ТО (а не полями и огородами) тогда заказчик будет выбирать тех, кто работаю и дорожат своей репутацией.
4. Если заказчик будет уверен в выявлении истинных причин некорректной работы АПС, а "обслуга" будет защищена от того, что во всех случаях собак будут вешать на них, тогда заказчик будет внимательнее относиться к арендаторам, и в договорах аренды будут прописаны санкции за порчу АПС и нарушение ППБ.

И эти проблемы не решить в СП фразой сколько извещателей ставить в помещение. Поэтому, мне так кажется, количество извещателей будет 1-2-3-4 и письма счастья останутся.
Поэтому, что бы с чистой совестью ставить один извещатель на помещение, нужно решить с мотивацией прежде всего заказчика, остальные за ним подтянутся.


[20.08.2019 10:58:06]
 >>Поэтому, что бы с чистой совестью ставить один извещатель на помещение, нужно решить с мотивацией прежде всего заказчика, остальные за ним подтянутся.<<

Уважаемый Брандмауэр-СБ, сказали верно. Рыба гниёт с головы. Но только целой головы мало, нужно и брюхо, и хвост в целостности иметь. Нужно дать заказчику в руки ту палитру, прикладывая которую на свой объект он сможет отличать оттенки, понимать что хорошо, а что плохо. А это как раз те самые задачи, которые стоят перед СП и ГОСТами.
Я знаю много заказчиков, которые в целом не против финансировать безопасность, но они сами не в состоянии разобраться во всех тонкостях. Им иногда бывает вполне достаточно аргументации из иностранных норм, хотя у нас это вовсе не требуется. Так что нельзя опускать руки и дожидаться, пока мы все изменимся, станем ответственными, застрахованными и под онлайн наблюдением "Ока Саурона" в виде П-М. Настоящие перемены, самые важные, они происходят не в СП или постановлениях правительства. Они происходят внутри нас, в нашем отношении к окружающим. И только после этого можно будет говорить обо всем остальном. Чтобы сейчас не вписать в СП, какие законы не выпустить - ничего не изменится, пока мы к этому сами не будем готовы.


[20.08.2019 11:03:26]
 >>>И не стоит забывать про такую существенную вещь, как ментальные установки.

Менталитет не меняется. Его меняют.


[20.08.2019 11:09:28]
 Ув. Брандмауэр-СБ.
Действительно не всё так просто и однозначно.
Во-первых, это полное неверие со стороны собственника в возможности СПС и СПЗ. Но мы все сами этого долго добивались.И попробуйте сейчас кого-то убедить из них, что вот со следующего года всё изменится, и будет просто классно. Какая наивность.
Во вторых. Система тендеров просто не позволяет тем же бюджетникам просто выскочить из этого порочного круга, который мы же сами для них создали. Выискивая пути экономии на шпильках для волос, никто в обозримом будущем не позволит ни на рубль увеличить сметы.
В третьих, полная безответственность и некомпетентность большого количества участников этого рынка.
Любая попытка одним движением руки что-то изменить в сложившейся ситуации обречена на провал. Никакие призывы направить стопы в сторону светлого и счастливого услышаны не будут.
Сейчас есть некоторая возможность хоть чуть-чуть это как-то сдвинуть с места, так и то такая куча палок засовывается в колеса, что они больше катятся назад, чем вперед.


[20.08.2019 11:23:15]
 >>>Во вторых. Система тендеров просто не позволяет тем же бюджетникам просто выскочить из этого порочного круга, который мы же сами для них создали. Выискивая пути экономии на шпильках для волос, никто в обозримом будущем не позволит ни на рубль увеличить сметы.

Неправда. Теперь всё поменялось и бюджетникам можно применять что захочешь.

А в остальном - да, согласен.


[20.08.2019 11:51:43]
 Как вариант, что бы начать исправлять ситуацию, можно "вывесить грязное белье на всеобщее обозрение". На государственном сайте, разместить базу данных. Обязать минстрой при приеме в эксплуатацию выкладывать всю проектную, рабочую и исполнительную документацию на принимаемый объект с цифровыми подписями как сдающих, так и принимающих.

Как пример, при приеме на обслуживание, проект в стадии "П" видел только один раз, а объектов не мало принимал. В основном, если есть проект, то это рабочая документация. И вот, тот уникальный случай, обе стадии у меня на руках. Самая интересная особенность, в стадии "П" предусматривалось по одному "С2000-4" на этаж, срабатывание по 2-м ИП, каждая сирена на отдельный выход. В стадии "Р", как и фактически, несколько "Сигнал-20", на один выход несколько сирен, срабатывание с переопросом от одного ИП. Замечание вроде как написал в акт, больше мне стадию "П" не показывали.

Как вариант, такая мера повысит качество и проектировщиков, и экспертов министерских. Народные волонтеры не спят. Как вариант, появятся новые темы для этого форума.

adgernaut ®
Согласен, одной пилюлей от головы справиться не получится.
Тут необходимо разрабатывать целую программу по лечению, но кто этим будет заниматься?

Нам только и остается, когда есть возможность, а главное способность, повлиять хотя бы на небольшую область. Но такими мелкими шажками идти будем еще долго :(


[20.08.2019 11:59:13]
 >Обязать минстрой при приеме в эксплуатацию выкладывать всю проектную, рабочую и исполнительную документацию на принимаемый объект с цифровыми подписями как сдающих, так и принимающих.

Она авторским правом защищена.


[20.08.2019 12:47:24]
 Ув. Tregard.
И с каких это пор можно по той же школе на тендере выиграть с Сименсом. Или я что-то не понял из Вашей фразы.


[20.08.2019 12:59:52]
 Брандмауэр-СБ® "Поэтому, что бы с чистой совестью ставить один извещатель на помещение, нужно решить с мотивацией прежде всего заказчика, остальные за ним подтянутся."

Часто встречал заказчиков у которых уже случались возгорания и которые сами хотели от них защититься пожарной сигнализацией. Когда они получали смету с ОКЛ и тремя извещателями на помещение нормальное и естественно желание защитить своё помещение от пожара пропадало.
Вся существующая система пожарной нормативки давно оторвалась от реальности и самого смысла своего существования а существует то-ли сама для себя, то ли что бы "ловить рыку в мутной воде".


[20.08.2019 13:44:59]
 ув. ФПБ ®

Нужно запроектировать Сименс и приложить ПД к ДОАЭФ. Июльские изменения ФЗ-44 позволяют требовать неукоснительного соблюдения проекта.

Рустам74 ®

Ну да, потому что сейчас материалы для ОКЛ стоят дороже чем всё остальное оборудование. Я смотрю на эту дичь и глазам своим не верю. Казалось бы - хуже быть не может. Нифига. Ещё как может.



[22.08.2019 12:49:26]
 Как я понял, уважаемый ФПБ предлагает наделить надзорными функциями заказчика. Дать ему в руки простые методы определения неполадок в АПС и законные методы финансового наказания за это ТОшников. Т.е. случился ложняк? Плати. Неисправность обнаружилась? Плати. Где-то нормы нарушены? Плати. Что-то не так работает? Плати. Инспектор ГПН бывает на объекте раз в пятилетку, а заказчик там постоянно, вот пусть он и проверяет. С одной стороны, что-то здравое в этой идее есть, постоянный контроль и все такое. Но с другой стороны, возможностей для злоупотреблений открывается просто огромное количество. Не станет ли еще хуже?


[22.08.2019 12:55:32]
 ***Не станет ли еще хуже?
Станет, т.к. у большинства заказчиков нет для контроля специалистов.


[22.08.2019 12:55:34]
 ***Не станет ли еще хуже?
Станет, т.к. у большинства заказчиков нет для контроля специалистов.


[22.08.2019 13:01:49]
 >>>>> Станет, т.к. у большинства заказчиков нет для контроля специалистов.
Не нужно каких-то особых специалистов. Отличить ложняк от сигнала о пожаре может любой. Увидеть индикацию неисправности на прибора АПС может любой. За нарушениями норм следить сложнее, но при наличии финансовой заинтересованности (штрафы ТОшников), можно и в этом разобраться. В конце концов собственник не будет заниматься этим лично, наймет специалиста, на самоокупаемость штрафами, а тот уже из ТОшников всю душу вытрясет.


[22.08.2019 13:12:47]
 ***наймет специалиста, на самоокупаемость штрафами Что
Хотелось-бы верить в то что придут специалисты, наведут порядок. "Джамшуты" уйдут с рынка, а придут настоящие профи делающие работы по ТО профессионально и за нормальные деньги.
Но как говорили в одном фильме: "сумневаюсь, я однако"


[22.08.2019 17:43:10]
 Учитывая то, что специалист будет материально заинтересован в увеличении количества штрафов, он может с рынка выгнать не только "Джамшутов", но и вообще всех. Творчески прочитав нормы в любой системе можно найти несоответствия.
С другой стороны, собственник, узнав сколько ему будет стоить хорошая АПС, может решить не тратиться на нее вообще, а на съэкономленные средства купить билет в Лондон с открытой датой. И на жизнь еще останется.


[22.08.2019 19:57:44]
 Ув BG-34 ® У нас флуд серьезных обсуждениях жёстко пресекается.

А вообще-то данная ветка достигла предела и закрывается.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.