О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Можно ли вместо дымовых извещателей устанавливать только газовые?

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[26.06.2019 12:18:22]
 бывают такие ситуации, где очень хочется установить только газовые (вместо дымовых), но возникает страх, что проверка не пропустит.

// Ручные пожарные ивзещатели, табло выход естественной будет//


[26.06.2019 12:45:53]
 Для информации.

При тления древесины, текстиля,синтетических материалов выделяются следующие газы: монооксид углерода, угарный газ, СО2, водород.


[26.06.2019 13:40:46]
 В приложении "М" Свода правил СП5 газовые извещатели даже не встречаются ...


[26.06.2019 14:33:45]
 В определениях СП5
3.16 газовый пожарный извещатель: Пожарный извещатель, реагирующий на газы,выделяющиеся при тлении или горении материалов.

13.1.7 Газовые пожарные извещатели рекомендуется применять, если в зоне контроля в случаевозникновения пожара на его начальной стадии предполагается выделение определенного вида газов в
концентрациях, которые могут вызвать срабатывание извещателей. Газовые пожарные извещатели не следует применять в помещениях, в которых в отсутствие пожара могут появляться газы в
концентрациях, вызывающих срабатывание извещателей.

Применять их, Рустам74, однозначно можно, а меня интересуют можно применять газовые не используя дымовые. Тепловые можно использовать не используя дымовых, хотя газовые будут в разы лучше.


[26.06.2019 15:42:12]
 Dimma®

Если помещение, которое Вы хотите оснастить газовыми извещателями, присутствует в приложении "М", то его Вы как бы должны оснастить теми извещателями, которые прописаны в приложении "М" напротив этого помещения. Если там их несколько типов - то любыми из них на Ваш выбор. Но если газовые там не прописаны, то и ставить их там нет оснований. Другое дело, если у Вас помещение не попавшее в приложение "М" ...


[26.06.2019 18:09:20]
 Хорошие датчики. Пообщайтесь с производителями на эту тему.
А таблица М носит рекомендательное значение


[26.06.2019 19:53:29]
 По результатам общения с производителями я получил следующую информацию: газовые извещатели обладают крайне высокой чувствительностью при тлении древесины, ткани и бумаги т.к. реагируют на угарный газ и его производные. Если на первоначальном этапе горения будут выделяться другие газы, то извещатель не сработает. Например, если будет гореть/тлеть ПВХ. Это делает их сферу применения очень ограниченной.


[26.06.2019 20:16:25]
 Алгоритм STDF, разработанный в «ЭТРА-спецавтоматика», предназначен для обнаружения пожаров со слабой термодеструкцией (STDF - Slow Thermal Degradation Fire algorithm) при учёте колебаний естественного фона. Такого типа пожары присущи начальной стадии тления полимерных материалов, а также целлюлозосодержащих материалов (хлопок, дерево, бумага, мука и т.п.) и резине.

Алгоритмы STDF и LF реализованы в извещателях ИП435-4-Ех «Сегмент», ИП435-5 «Эксперт» (всех модификаций), ProCab® (газовый и комбинированный), в извещателе ИП101/435-3-Р «Эксперт-Щит».
http://www.etra.ru/index.php?option=...


[26.06.2019 20:33:08]
 Из паспорта на извещатель:
2.2. Извещатели пожарные газовые ИП 435-5 «Эксперт» не рекомендуется применять:
- при наличии в нормальном состоянии газов, которые могут вызвать ложное срабатывание;
- при пожарах с пламенным горением;
- при наличии в нормальных условиях паров масел и пленкообразующих аэрозолей;
- при наличии в нормальных условиях паров хлора, фтора, фреона в концентрациях выше 1000 ppm.
Чуть ниже идет табличка
3.1.4 Рекомендации по выбору чувствительности извещателя к СО в зависимости от типа пожара приведены в таблице, исходя из сокращения времени срабатывания и минимизации ложных сработок:
Не применим при горении гептана, при горении спирта, при влажности в помещении более 90%, при горении полиуретана необходимо делать минимальную чувствительность


[26.06.2019 23:47:55]
 
Цитата dizel2012 26.06.2019 20:33:08
при горении полиуретана необходимо делать минимальную чувствительность
--Конец цитаты------
О чем вы? ИПГ даже при максимальной чувствительности не обнаруживает горение полиуретана.
По ГОСТу они испытания по горению полеуретана и гептана не проходят, т.к. не обнаруживают эти очаги.
Тление хлопка ИПГ проходят примерно одинаково с ИПДОТ, тление дерева хуже, по остальным проваливаются полностью..
См. Табл. 1. Соотношение времени, необходимого для срабатывания пожарных извещателей при ТП2 - ТП5, по отношению к нормируемому
https://algoritm.org/arch/arch.php?i...


[26.06.2019 23:57:44]
 Какая-то статья. Она имеет юридическую силу? Я вам выдержку из паспорта привел.
А статей можно любых написать


[27.06.2019 0:00:59]
 Статья не какая-то, а написана по результатам сравнительных испытаний, проведенных во ВНИИПО.
После них тема ИПГ была закрыта.


[27.06.2019 0:05:00]
 Ничего плохого об ув. ФПБ не скажу. Но насколько этично использовать в литературе ссылки на свои предыдущие статьи?
У нас кстати производители, кроме Юнитеста не делают чисто газовые извещатели.
Бийский например ИП435-1 позиционируется как мультикритериальный, так любимый автором.
Зато у Юнитеста сменный газовый элемент


[27.06.2019 0:05:33]
 Про ВНИИПО в статье я ничего не нашел


[27.06.2019 0:06:35]
 В литературе да же нет ссылки на исследования ВНИИПО


[27.06.2019 0:14:13]
 
Цитата ser_id
Про ВНИИПО в статье я ничего не нашел
--Конец цитаты------
Странно, вот же написано:
"Прежде чем приступить к рассмотрению каких-либо результатов, следует отметить, что они были получены ... в рамках проведения неких научно-исследовательских работ."
Научно-исследовательские работы проводятся только в научно-исследовательских институтах, по пожарке у нас единственный ВНИИПО.


[27.06.2019 0:20:31]
 Интересный у Вас вывод. Чтения между строк.


[27.06.2019 0:22:11]
 Т.е. как бы получается по вашим словам в России не осталось научно-исследовательских институтов.


[27.06.2019 0:23:35]
 Тесла например проводил работы в своей собственной лаборатории и ничего. Считается одним из гениальнейших ученых. Может исследования и не в институте проводились вовсе.


[27.06.2019 0:24:08]
 dizel2012 ® [27.06.2019 0:20:31]

"Интересный у Вас вывод. Чтения между строк."

Касаемо упомянутой статьи и испытаний во ВНИИПО, то Bdfy ® сделал верный вывод. Именно так и было.


[27.06.2019 0:26:22]
 Здесь например есть письмо ВНИИПО от 13.02.2017г.
http://www.etra.ru/index.php?option=...
Официальное, за подписью ВНИИПО


[27.06.2019 1:16:42]
 ВНИИПО много выдавало "сомнительных" писем


[27.06.2019 9:24:34]
 Ну вот уж про газоанализаторы/газосигнализаторы/газоиндикаторы книг и статей очень много. Это одни из наиболее изученных средств измерения/контроля из анализаторов состава и свойств веществ.


[27.06.2019 13:02:08]
 "Но в процессе разработки стандартов для ИПГ (СО) столкнулись с тем, что они не могут быть чувствительны ко всем основным тестовым пожарам. Хорошо, оставили в требованиях только ТП2 (тление древесины) и ТП3 (тление хлопка со свечением) и придумали один дополнительный ТП9 (тление хлопка без свечения). Но за кадром осталась вся синтетика и легко воспламеняющиеся жидкости, которые тоже могут выделять дым. Это производители ИПГ (СО) от всех упорно скрывали, но долго шило в штанах не поносишь.
Оказалось, что при тлении синтетики выделяется не моноокись углерода, а хлористый водород, который все эти ИПГ (СО) обнаружить не могут. Так вот, если синтетика нас окружает повсюду, то с хлопком, который должен тлеть для срабатывания ИПГ (СО), в нашей повседневной жизни намного сложнее, его еще надо найти. И может ли тогда ИПГ (СО), имеющий возможность обнаруживать пожар от ограниченного перечня горючих материалов, использоваться как самодостаточный и универсальный пожарный извещатель?
В результате пару лет назад волна ИПГ (СО) за рубежом полностью захлебнулась, о ней уже стали забывать.
И вот когда у нас в стране появилась возможность сравнить все вместе, то оказалось, что идея «сверхраннего обнаружения пожара» с помощью ИПГ (СО) рухнула в момент, так же как несколькими годами раньше за рубежом. И о глубокой диффузии пришлось забыть, как о не подтвердившемся на практике факте, а как следствие, невозможность произвольной установки ИПГ (СО) в помещениях, хоть за шкафом, хоть под шкафом."
https://algoritm.org/arch/arch.php?i...


[27.06.2019 13:10:27]
 >И о глубокой диффузии пришлось забыть, как о не подтвердившемся на практике факте, а как следствие, невозможность произвольной установки ИПГ (СО) в помещениях, хоть за шкафом, хоть под шкафом

Как всегда. Пожарные взяли и отменили законы физики. Диффузия CO в воздухе оказывается, неподтвержденный факт. Может стоит газоанализатором померить?

Можно ещё вместо извещателей индикаторные трубки использовать и тоже что-нибудь опровергнуть.


[27.06.2019 15:31:04]
 Никто и не говорит, что газовые датчики - универсальное решение.
Я прямо из паспорта привел, где производитель не рекомендует применять газовые пожарные извещатели. САМ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ в паспорт извещателя написал.
Второй момент на который я уже обращал внимание, наши производители делают не чисто газовые извещатели, а комбинированные. Тот же ИП435-1 бийского производства работает на три фактора пожара.
Не надо во всем равняться на наших западных партнеров, отстающих от нас на десятилетия)))


[27.06.2019 17:56:08]
 dizel2012, почитайте отчет ВНИИПО и сразу все станет ясно, кто от кого отстает.
СОшные обгоняют ИПДОТы только на ТП-9 - скрытое тление хлопка, по открытому тлению ТП-3 на одном уровне, по остальным очагам, либо последние по времени сработки, либо вообще не срабатывают.
Так что, газовые вместо дымовых не проходят.


[27.06.2019 18:28:41]
 У меня нет допуска в архив ВНИИПО


[27.06.2019 18:29:58]
 Вобще есть подозрение, что эксперименты проводились с датчиками наших западных коллег. Так что то, что они не срабатывают, нет ничего удивительного


[27.06.2019 19:06:04]
 dizel2012 ® [26.06.2019 20:16:25]
"Алгоритм STDF, разработанный в «ЭТРА-спецавтоматика», предназначен для обнаружения пожаров со слабой термодеструкцией при учёте колебаний естественного фона. Такого типа пожары присущи начальной стадии тления полимерных материалов.."

При алгоритме STDF анализируется прирост температуры, а ГОСТ 53325-2012 не предполагает применение мультикритериальных извещателей.
Комбинированные извещатели срабатывают по логической схеме "или".



[27.06.2019 19:24:35]
 Цитата dizel2012 :"есть подозрение, что эксперименты проводились с датчиками наших западных коллег".

Так ведь нет же. Вот список участников:
А-С ИП 212-81 — 2 шт, ИВС ИП 212-54, Этра полупроводниковый ИП 101/435-1-А1/2, Этра электрохимический ИП 435-5, Юн ИП 212-90, Юн ИП 212-108, Юн ИП 435-7, Метроспецтехника (Ростов на Дону) А-А , Метроспецтехника неадресный , ИП 212-52 бескамерник, ИП 211-1 ионизационный, Xtrail FXV -22/RU - для образца.
Было сделано три зоны. Первая непосредственно как для тестов огневых испытаний. Вторая зона у противоположной стены непосредственно на потолке. И третья зона на противоположной стене на высоте 1,5 м.
Извещатели, за исключением Xtrail, были взяты из кладовки, в которой они находились после своих сертификационных испытаний.
В третьей зоне практически никто не сработал. Во второй зоне ИПДОТы как-то сработали, а И ПГ и не думали срабатывать. Но в той таблице из статьи, на которую тут Bdfy дал ссылку, чтобы не путать народ всякими нюансами, я привел результаты только по первой (основной) зоне.


[27.06.2019 20:08:24]
 Наши западные коллеги 20 лет не выпускают газовые детекторы по причине их низкой эффективности по сравнению дымовыми.
Газовый СО канал за рубежом используется только в мульти с дымовым-тепловым.


[27.06.2019 20:35:03]
 Специально нашел старую запись в ЖЖ американского пожарного (пишущего на русском языке - это не перевод).

"Выезд на срабатывание датчика СО. Лазим по квартире с газоанализаторами, источник найти никак не можем. Приезжают газовщики, обращают внимание на одеяло на стене. За одеялом - клеёнка, за клеёнкой - ниша-кладовка, в кладовке - газовая печка и несколько кустиков конопли. Мичуринцы, блин. Одеяло мешает циркуляции воздуха, в результате неполное сгорание и выделение СО вместо СО2."

К сожалению запись подзамковая, поэтому ссылку не дать.


[27.06.2019 21:16:58]
 Я то же не согласен с результатами эксперимента. По факту срабатывают очень быстро. Другое дело, что никто отдельно не жжет хлопок, отдельно пластик, отдельно дерево.
Скажем на машины с повышенным содержанием СО срабатывают мгновенно.
Вобще по описаниям наших коллег зачем Болид изобрел извещатель Сонет непонятно. Получается у него нет перспектив. Довольно странная конструкторская разработка от Болида тогда.


[27.06.2019 21:19:19]
 Во всех 26 типах испытаний ИПГ показали значительные преимущества при обнаружении пожара по отношению к дымовым ИП.
При чем не скрывается, что испытания проводило ВНИИПО
http://www.etra.ru/index.php?option=...


[27.06.2019 21:20:40]
 А сколько извещатели лежали в кладовке? С газовыми извещателями я не работал, а вот электрохимический сенсор в газоанализаторах часто портится довольно быстро.


[27.06.2019 21:55:28]
 Тему ИПГ во ВНИИПО закрыли ещё в 2015 году. Все отчёты изъяли и велели про все это забыть.Иначе пришлось искать крайних и их наказывать.А так кое-кто по собственному желанию и вопрос закрыт и концы в воду.
Что касается Болида, то они готовились к некоторым изменениям в нормативке, которых так и не дождались, а потом поняли, что пролетели и успокоились.


[27.06.2019 22:25:20]
 Никаких изменений в нормативах нет. Фраза в п.14.5 осталась.
Так что я верю только бумагам, которые видел сам.
Непонятная статья в журнале меня не интересует.
И производители газовых датчиков как работали после 2015 года, так и работают. Исследования Этра-Спецавтоматика по полимерам проводила в 2016 году.


[27.06.2019 22:44:52]
 ФПБ ® [27.06.2019 21:55:28]

"Что касается Болида, то они готовились к некоторым изменениям в нормативке, которых так и не дождались, а потом поняли, что пролетели и успокоились."

что ждал Болид?


[27.06.2019 23:02:20]
 Вот что нельзя обойти, так это использование газовых каналов обнаружения в автономниках. У америкосов это обязаловка во всем частном секторе. И плывут туда целые пароходы из Китая с этими автономниками. Большинство имеют в паспорте указания, что это изделие разовое, и его срок службы в лучшем случае 5 лет. На всех
есть кнопка для проверки батареек.
В той же Франции с 2015 года эти автономники тоже стали обязаловкой, и продаются они во всех магазинах, в т.ч. и продуктовых. И в основном также как у америкосов с газовым каналом. Но почему то их никто не покупает. Для того, чтобы это понять, надо знать французов. А потом он года два-три вот так повесит в магазине, и кому он после этого уже будет нужен. Французы очень практичны в этих вопросах.

С другой стороны, когда Bosch выпускает свой мультикритериальный ИП, да еще с двумя оптическими каналами (красный+ синий) и ставит в него этот газовый сенсор, работающий всего 5 лет, то мне непонятно, как после этих 5 лет можно будет использовать этот ИП.
Тут надо учесть, что этот газовый сенсор у них, так же как и тепловой работают не сами по себе по схеме "И" или "ИЛИ", хотя и это не исключается, а для корректировки чувствительности двух своих оптических каналов. Обнаружено СО, значит это тлеющий пожар, частицы должны поступать больших размеров. Это один алгоритм работы, своя чувствительность по оптическим каналам. Если идет резкое повышение температуры, то должны поступать частицы малых размеров, тут свой алгоритм работы и своя чувствительность что одного, что другого оптического канала. Там же постоянно надо соизмерять уровень в одном канале по отношению к уровню в другом, защита от ложняков именно на этом построена. И тут вдруг газовый канал на 5-м году жизни скисает. "Шеф, всё пропало, завтра будут снимать гипс".

Что касается изначальной чувствительности наших ИПДОТов к тестовым пожарам. Как выяснилось, в первые два-три года практически у всех них очень даже неплохая чувствительность. А вот дальше...
А дальше светодиоды в наших ИПДОТах имеют свойство скисать. Более того, я точно же такое наблюдал в светодиодных лентах. Три года и светится в полнакала. Нашел очень много материалов на эту тему. Разные классы светодиодов, разная технология, разная цена, в какой-то степени эта разница заметна и у нас в стране в зависимости от нашего отечественного производителя. Всё очень просто.
Так и с газовыми катриджами точно такая же фигня. Достаточно посмотреть их номенклатуру и цены как по Японии, так и по Китаю.
Может когда-нибудь ИПГ станут тем, чем их хотят нам представить сегодня, но пока их применение очень даже ограничено, хотя безусловно и сейчас есть места, где кроме них ничего другое работать не будет.


[27.06.2019 23:05:58]
 zerber, помните тогда речь шла о повышении площади для ИПГ по отношению к ИПДОТам? Вроде как на 20%. Т.е. на их взгляд готовились некоторые преференции для ИПГ. Неплохов еще тогда негодовал по этому вопросу. Болид же этого пропустить никак не мог.


[27.06.2019 23:08:00]
 
Цитата ФПБ 27.06.2019 21:55:28
Все отчёты изъяли и велели про все это забыть.Иначе пришлось искать крайних и их наказывать
--Конец цитаты------
Так значит жульничество было с ИПГ в 2013 году?
А то я все голову ломал, как может выделяться сначала газ, а потом дым?
Вот в аспирационниках происходит все наоборот, начала появляется дым, а потом газ.


[27.06.2019 23:13:30]
 ФПБ ® [27.06.2019 23:05:58]

"Болид же этого пропустить никак не мог."

Болид какая-то странная компания, всё чего-то ждут, но что они могут сами предложить? Те кто плотно пользуется Болидом, подскажите за последние 10-15, что они предложили первыми для рынка, что еще на тот момент ни у кого не было? я не беру во внимание мировой рынок. просто внутри России.


[27.06.2019 23:22:25]
 >>ГОСТ 53325-2012 не предполагает применение мультикритериальных извещателей.<<

Все верно, но с недавних пор в перечне к 123-ФЗ появился, правда немного в странном виде

"ГОСТ Р 57552-2017 Техника пожарная. Извещатели пожарные мультикритериальные. Общие технические требования и методы испытаний".


[27.06.2019 23:34:32]
 
Цитата Georg 27.06.2019 20:35:03
Выезд на срабатывание датчика СО. Лазим по квартире с газоанализаторами, источник найти никак не можем
--Конец цитаты------
Georg, у них стоят отдельно газоанализаторы СО, для защиты от угарного газа.
Ставят их не на потолок, а на стены на 1,5 м от пола.
По этому пожарные не с огнетушителями лазили, а с газоанализаторами.


[27.06.2019 23:37:51]
 Цитата dizel2012 :"И производители газовых датчиков как работали после 2015 года, так и работают. Исследования Этра-Спецавтоматика по полимерам проводила в 2016 году".

Если где-то и проводят настоящие исследования по газовым сенсорам, то в основном в Японии в таких гигантах как:
Nemoto Sensor Engineering Co., Ltd.Nemoto Sensor Engineering Co., Ltd. 4-10-9, Takaido-higashi, Suginami-ku, Tokyo, JAPAN.
FIGARO Engineering inc 1-5-11 Senbanishi, Mino, Osaka 562-8505, JAPAN.
В Британии есть очень известный и мощный производитель со своим исследовательским центром City Technology Ltd, City Technology Centre, Walton Rd, Portsmouth PO6 1SZ, UK.
И еще пяток поменьше.
У япошек можно многое почитать, но поскольку я не химик, то для меня это уже высший недостигаемый пилотаж. И как это можно сравнивать с нашими исследованиями, когда это совсем другой уровень.
Среди наших коллег я знаю только про уважаемого bvv, который достаточно плотно погрузился в эту тему, и то не ради любопытства, а по производственной необходимости. И он как никто может поведать о всех тонкостях и особенностях всех этих газовых сенсоров, и о их производителях.



[27.06.2019 23:52:28]
 zerber ® [27.06.2019 23:13:30]
>>Болид какая-то странная компания, всё чего-то ждут, но что они могут сами предложить? Те кто плотно пользуется Болидом, подскажите за последние 10-15, что они предложили первыми для рынка, что еще на тот момент ни у кого не было? я не беру во внимание мировой рынок. просто внутри России.<<

Ничего странного. Да, они не инноваторы и не стартаперы. В этом и есть их сила. Может их продукты и не самые лучшие, зато работают стабильно... Раньше работали, сейчас их тоже в разно понесло.

Зато их продукты всем знакомы и нет страха покупать, в отличие от продукции из того же Саратова - через два года они линейку снова сменят и сиди у разбитого корыта. Пожарная автоматика - это не мобилка с ведроидом, которую можно уже через год оставить без поддержки и обновлений.


[27.06.2019 23:54:53]
 adgernaut ® [27.06.2019 23:52:28]

подискутировал бы малость, но ветка не подходит


[28.06.2019 0:05:00]
 >у них стоят отдельно газоанализаторы СО, для защиты от угарного газа.
Ставят их не на потолок, а на стены на 1,5 м от пола.
По этому пожарные не с огнетушителями лазили, а с газоанализаторами.

В России тоже газоспасатели выезжают по порогам стационарных газоанализаторов и измеряют ручными газоанализаторами. CO может и без пожара выделяться.

Анализаторы газа можно разделить на газоанализаторы, газосигнализаторы и газоиндикаторы. У газоиндикаторов сигнал выдается сразу при достижении чувствительности устройства, газосигнализаторы могут выдавать сигнал при достижении любой установленной величины в зоне чувствительности.

Газовые извещатели в любом случае должны относится к одному из трех вариантов.


[28.06.2019 1:01:48]
 
Цитата Georg 28.06.2019 0:05:00
CO может и без пожара выделяться
--Конец цитаты------
Все давно уже выяснили, что СО выделятся без пожара и травит людей:
"Окись углерода – одна из основных причин отравления и гибели
людей во всем мире...
В России окись углерода занимает второе место в структуре причин
смертности от острых отравлений. В Беларуси, также как и в России, по летальности от острых отравлений угарный газ занимает вторую позицию 17,7-26,6%. Пик смертности (1404 человека) от отравлений угарным газом пришелся на 2006 год."
http://tz.by/uploads/download/tech-b...

А при пожаре СО практически нет, дыма в 100 раз больше.


[28.06.2019 1:16:44]
 Больше того, смертельно опасно использовать детекторы СО в качестве пожарных:
"Таким образом, извещатели СО и системы обнаружения угарного газа в США отделены от противопожарных систем. При этом досконально учтена опасность воздействия монооксида углерода СО на человека в сочетании с отсутствием возможности его обнаружения визуально или по запаху, в отличие от очага загорания. Необходимо также отметить, что детекторы СО не рассматриваются в качестве пожарных
извещателей. Это объясняется тем, что в большинстве случаев даже
значительные концентрации СО возникают при отсутствии пожароопасной ситуации. В этом случае пожарная тревога будет считаться ложной, а угроза здоровью и жизни людей не будет устранена. Необходимость использования детекторов (для защиты людей детекторами СО) подтверждается большим числом жертв в результате отравления угарным газом."
http://tz.by/uploads/download/tech-b...


[28.06.2019 1:30:22]
 "с недавних пор в перечне к 123-ФЗ появился, правда немного в странном виде "ГОСТ Р 57552-2017 Техника пожарная. Извещатели пожарные мультикритериальные. Общие технические требования и методы испытаний"."

ГОСТ Р 57552-2017:
..условия применения таких извещателей должны быть отражены в технической документации на извещатели пожарные мультикритериальные конкретных типов.

Похоже можно доверять рекомендациям производителя по расстановке извещателей ;)


[28.06.2019 1:36:25]
 Вобщем ничего нового. Западные партнеры умные, а российские производители ничего хорошего сделать не могут.
<<И как это можно сравнивать с нашими исследованиями, когда это совсем другой уровень
Меня все время удивляет, что Вас до сих пор пускают во ВНИИПО.
Уж как бы я негативно не относился к нашим партнерам из ВНИИПО, здесь по-моему откровенное хамство в их адрес.
И между прочим если открыть сайт ВНИИПО у всех есть награды, ученые звания.
Я Вам да же скажу не очень давно на одной из веток ув. гешан извинился передо мной за резкость в дискуссии.
Так что здесь я вашу позицию точно не разделяю. Нормальные у нас исследования и люди стараются. А у Вас постоянно звучит негатив в адрес работников ВНИИПО. Нормативы может и не могут написать нормальные, но к исследованиям претензий нет


[28.06.2019 1:38:00]
 Институт кстати награжден Всероссийским орденом Знак почета


[28.06.2019 9:24:24]
 Вчера в своем посте [27.06.2019 23:02:20] я немного написал про автономники у америкосов, в которых в основном используется газовый канал обнаружения.
В какой-то степени я был уверен, что тут мне забьют шайбу с учетом их нововведений. Но этого не произошло. Чтобы не портить настроение на ночь, я отложил эту информацию до утра. Утро вечера мудренее.
Что у них произошло в этом году.
Из-за большого количества обращений от граждан по поводу ложных срабатываний этих всех извещателей и в .т.ч. автономников, находящихся на их кухнях, американская компания по стандартизации и сертификации Underwriters Laboratories решила внести очень жесткие требования по отсутствию их реакции на жарку так любимых ими гамбургеров.
Эти изменения затрагивают стандарт UL268, который отвечает за извещатели, работающие в составе автоматических пожарных сигнализаций, а также стандарт UL217, который отвечает за автономные пожарные датчики.
Что они придумали.
В процессе огневых испытаний во все тестовые пожары они добавили электрическую плиту со сковородой, на которой жарятся так ими любимые гамбургеры, и не один-два, а сразу порядка 11 штук.
В помещение для тестовых пожаров эта плита ставится на расстоянии 5,35 м от основного очага, и начинается процесс. И только потом запускается тестовый пожар.
Подгорая эти гамбургеры излучают целый набор продуктов. Это и СО и пары масла с жиром.
ИП не должны реагировать на гамбургеры, но своевременно обнаружить тестовый очаг.
Если у ИПГ и так проблемы с большинством тестовых пожаров, то тут еще добавили стороннего СО. Вопрос с ИПГ таким образом сразу закрывается.
По ИПДОТам.
Те ИПДОТы, которые не имели никакой защиты от частиц больших размеров, сразу летят фанерой над Парижем.
ИПДОТы, в которых имеется защита от частиц больших размеров примерно также. Почему. В этих ИП предусмотрено, что если частицы своими размерами попадают в диапазон дыма, то на них при достижении определенной концентрации ИП реагирует. Если же в ИП попадают частицы больших размеров от того же масляного или жирового пара, то они ни на что не реагируют, в том числе и на частицы дыма.
А тут надо среагировать на частицы дыма на фоне частиц пара. Т.е. нужно разделить одни частицы от других и определить концентрацию одних на фоне других.
На сегодняшний день я лично таких принципов селекции не знаю. Читая забугорную рекламу, я пока нахожу информацию по уже ставшим стандартными решениями по защите от частиц с большими размерами, и не больше, но это информация была доступна аж с 2004 года с времен Нитана. Ничего другого там пока нет.
Эти новые требования к ИП у них вводятся с мая 2020 года. Времени осталось у них очень мало.
Но то, что это может внести очень серьезные коррективы во всю отрасль по производству ИП, я в этом более чем уверен.
Вот так триндец подкрался незаметно.
А что касается самих ИПГ, я был уверен, что эта тема полностью закрыта еще в 2017 году, и никак не ожидал, что через пару-тройку лет она снова всплывет.

Цитата dizel2012 :" Меня все время удивляет, что Вас до сих пор пускают во ВНИИПО".

Потому и пускают, что я один из тех, кто для них собирает новую актуальную информацию. Неужели Вы думаете, что те 10-15 человек, которые во ВНИИПО работают по направлению пожарной автоматики, имеют еще время заниматься глубокой наукой и изысканиями. Нет у них и в помине таких возможностей. Совершенствование норм, письма, текучка и отчеты. И при этом головы некогда поднять от всего этого.


[28.06.2019 9:32:48]
 С гамбургерами - понятно. С коноплей что делать?


[28.06.2019 10:17:12]
 А ежели взять аналоговые газовые извещатели. Чем они будут отличаться от газоанализаторов? Отсутствием поверки/калибровки и типом шкалы значений. А по конструкции совсем ничем.

Ну и зачем тут пожарные?


[28.06.2019 10:55:15]
 
Цитата Georg 28.06.2019 10:17:12
А ежели взять аналоговые газовые извещатели. Чем они будут отличаться от газоанализаторов?
--Конец цитаты------
У американцев две раздельные системы, одна - противопожарная по NFPA 72, другая - противо СО по NFPA 720.
В этих системах совершенно разные требования по установке детекторов, по времени работы в автономном режиме и по длительности оповещения, поскольку СО может вырабатываться и сохраняться в помещении сутками:
"в дежурном режиме система контроля СО должна работать при отключении сети от источника бесперебойного питания по крайней мере в течение 24 часов, после этого времени должна быть обеспечена работа системы в режиме "Тревога" еще в течение 12 часов, если система является автономной. Этот промежуток времени может быть сокращен до 60 минут, если система обнаружения СО контролируется панелью центрального наблюдения. В то время как для обычных противопожарных систем за рубежом время работы в режиме "Пожар" может не превышать 5 минут."
http://lib.secuteck.ru/articles2/fir...
Есть экземпляры детекторов пожарных и СО, совмещенные в одном корпусе, но с логикой работы:
- сработка СО канала - тревога СО с синим индикатором;
- сработка оптического канала - выдается пожар с красным индикатором;
- сработка СО канала + сработка оптического канала - пожар.
http://lib.secuteck.ru/articles2/fir...


[28.06.2019 11:20:16]
 Что мешает взять газоанализатор и сертифцировать как пожарный газовый извещатель? Какие выходы для газоанализатора закажешь - такие производитель и сделает. Релейные выходы будут давать сигнал при определенной концентрации. В какую систему захочешь - в такую и ставь.

Единственное ограничение - довольно узкий нормативный набор газов для извещателей. Для горючих неорганических веществ не подходит.


[28.06.2019 12:05:38]
 Открыл "Единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза".

Мы обсуждаем п.38 "Средства обеспечения пожарной безопасности".

В нём есть пп. 51, 52 "Приборы и системы учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии", "Приборы и системы учета нефти, продуктов ее переработки" - явно являющиеся средствами и измерений.

Что мешает (при необходимости) средствам обеспечения пожарной безопасности являться средствами измерений?



[28.06.2019 12:43:36]
 Что мешает трактору стать автомобилем?


[28.06.2019 12:57:15]
 >Что мешает трактору стать автомобилем?

Ничего. Нужно провести оценку в соответствии с техническими регламентами для обоих пунктов "Единого перечня..." 10. Колесные транспортные средства и 11. Тракторы.


[28.06.2019 13:46:39]
 Нужно понимать, что термин измерение очень существенно изменился в 2008 году - из него изъяли все качественные "измерения", остались только количественные. Поэтому терминология до 2008 года в значительной части сейчас несколько несоответствует законодательству. А вот то, что делал извещатель до 2008 года называлось "измерением".

Сейчас, чтобы извещатель был средством измерения, он должен иметь и качественные (норма-пожар) и количественные выходы.


[28.06.2019 22:55:01]
 Измеряет/не измеряет. Газоанализатор или газосигнализатор.
Да причем всё тут это. Какое это имеет отношение к пожарной сигнализации.
Имеем требования к пожарным извещателям, ничего больше не надо выдумывать.
А вот дальше встает вопрос - эффективны они или нет.
Об этом тут идет речь, а кого-то как всегда в сторону клонит, а давайте пообсуждаем темы вокруг, да около. Ах как ручки чешутся и тянутся к клаве.
Есть желание заводите свои ветки и там делайте, что хотите. Зачем этим заниматься на чужих ветках. Умным себя хоть на минутку почувствовать. Так другие и не оценят.
Вот сердцем чувствую, скучает наш Georg по реальной работе. Поэтому и лепит тут каждый раз не про то и не просё. Не знаете тонкостей пожарной сигнализации, нет проблем, занимайтесь своей любимой темой по газоанализу, эта Ваша специальность по жизни, это Ваша жизнь. Зачем в нее тем или иным путем вталкивать других.
Вот я сегодня утром озвучил абсолютно новую проблему с ИП по части тестовых пожаров с применением гамбургеров. Чем это вылезет, как будут выкручиваться производители вот это исключительно серьезный вопрос. Что потребители в конечном итоге смогут получить в ближайшее время, а в перспективе.
Это на мой взгляд исключительно революционное требование. Рано или поздно оно дойдет до нас.
И тут никого не будет интересовать являются ли ИП измерителями или нет. Вопрос будет стоять совсем по другому, какие придут на смену сегодняшним новые ИП. Как они будут обрабатывать ОФП, как будут защищены от схожих продуктов с ОФП.
А от скуки не надо блудить здесь со своими изысками по части, будет ли дождь в сентябре или не будет. Вопросы же более чем серьезные здесь обсуждаются а не всякие там приблуды. Не надо тут пионерлагерь устраивать. Для словоблудия есть место на колхозных рынках.
А может у кого-то уже есть готовые решения, как при наличии продуктов, очень похожих на ОФП, но ими не являющимися, выявить продукты непосредственного горения. Если есть такие варианты, то вперед, нет, то лучше помолчите.


[30.06.2019 11:13:55]
 Когда стоимость извещателя приближается к стоимости средства измерений, то возникает вопрос: "А зачем за те же деньги ставить непонятное устройство, если есть привычное и понятно работающее средство измерения?".

Мне много раз задавали вопросы: "Зачем в помещение ставить извещатели, если у нас уже там стоят термопары, газоанализаторы?".


[30.06.2019 22:28:34]
 
Цитата ФПБ 27.06.2019 21:55:28
Тему ИПГ во ВНИИПО закрыли ещё в 2015 году. Все отчёты изъяли и велели про все это забыть.
--Конец цитаты------
Тогда не понятно, зачем после 2015 года от ВНИИПО письма появляются с продвижением ИПГ, да еще в метрполитен, где наличие хлопка не наблюдается.
По всем остальным очагам ИПГ срабатывают последними по отношению к ИПДОТам или вообще не срабатывают, что вполне естественно.
На расстоянии 3 м от очага:

ТП 4, пенополиуретан 420 гр. - ИПГ 8-й, не сработал, 9-й, ИПДОТы сработали все.
ТП 4 пенополиуретан 247,1 гр. ни один ИПГ не сработал, ИПДОТы сработали все.
Кабель канал (белый короб), 11 нарезанных кусков - ни один ИПГ не сработал, ИПДОТы сработали 5 шт. из 7.
Труба полителеновая круглая черная, кусок ¼ - ИПГ 8-й, не сработал, 9-й
Горение паласа (палас выгорел полностью)- ни один ИПГ не сработал, ИПДОТы сработали 2 шт. из 7.
Палас на плитке, белый дым - ни один ИПГ не сработал, ИПДОТы сработали все.
Линолеум сверхпрочный, используется в вагонах метро - ни один ИПГ не сработал, ИПДОТы сработали 6 шт. из 7.
Линолиум натуральный - ни один ИПГ не сработал, ИПДОТы сработали все.
Поролон - ИПГ не сработал, 10-й, 12-й, ИПДОТы сработали все.
Аналог ТП-5 - ни один ИПГ не сработал, ИПДОТы сработали 9 шт. из 10.
ТП-5 - ИПГ не сработал, 11-й, не сработал, ИПДОТы сработали все.


[30.06.2019 22:45:43]
 Никогда не подозревал, что термопары и газоанализаторы являются элементами пожарной сигнализации.
Georg, поясните куда и зачем Вы нас этими устройствами тяните. Мы здесь обсуждаем СПС, а Вы всё о своём. Или Вы будете с нами обсуждать компоненты СПС, или открывайте свою ветку и обсуждайте на ней что угодно. Если честно, то Вы как-то постоянно тут попадаете не в тему.
Как Ваши термопары проходили тестовые пожары в рамках огневых испытаний, которые положено проходить всем пожарным извещателям. И что Вы тогда вообще знаете о возможностях и особенностях пожарных извещателей, когда молитесь на свои термопары. Займитесь своим делом, если не знаете и не хотите знать суть вопроса. Я Вам уже об этом писал,а опять о своём о девечьем.


[30.06.2019 23:40:24]
 Есть метрология законодательная, в которой нет места извещателям, а есть метрология наука, в которой место извещателям есть.

В Российском законодательстве по пожарной безопасности точно так же нет никаких гамбургеров. А тем более нет никаких нефелометрических извещателей. Нефелометр - это метрология.

Поэтому или крестик снимите, или трусы наденьте.


[01.07.2019 10:51:47]
 "Развитие ФХИ в России связано прежде всего с развитием автоматического газового анализа, которое началось в конце 40-х гг. XX в. В нескольких республиках СССР были организованы специализированные конструкторские бюро и приборостроительные предприятия. Их деятельность способствовала тому, что к началу 70-х гг. в эксплуатации на территории страны было около 1 млн. автоматических газоанализаторов. Ответственность за достоверность показаний автоматических газоанализаторов возлагалась на службы КИП и метрологии предприятий. Сложившаяся ситуация была детально проанализирована Д.К. Коллеровым, возглавлявшим в период с 1960 по 1975 гг. отдел физико-химических измерений ВНИИМ им. Д.И. Менделеева. Отметив, что в основе большинства газоанализаторов лежит сравнение анализируемого объекта с мерой (газовой смесью), он указал на необходимость классификации газоанализаторов как средств измерений и возможность построения централизованных систем обеспечения единства измерений по аналогии с поверочными схемами в области механических и электрических измерений [1, 2]."

Российская Метрологическая Энциклопедия. Второе издание. Под ред. академика РАН В.В. Окрепилова. В двух томах. Том 1. СПб.: ИИФ «Лики России», 2015 С. 335

То есть ещё 50 лет назад газоанализаторы находились в точно такой же ситуации, как и газовые извещатели сейчас.


[01.07.2019 10:55:51]
 
Цитата Dimma 26.06.2019 12:18:22
очень хочется установить только газовые (вместо дымовых), но возникает страх, что проверка не пропустит
--Конец цитаты------
Не пропустит и правильно сделает.
Газовые СО извещатели не замена дымовым, никто в мире газовые СО пожарные извещатели давно не выпускает.
Испытания во ВНИИПО в 2015 году наглядно это показали.
Никакие "открытия" типа сначала выделается газ, а потом дым и диффузия газа, которая позволяет не обращать внимание на балки - не подтвердились.
Диффузия газа конечно существует, но влияния не оказывает при обнаружении очага за счет низкой скорости процесса.
Распространение дыма определяется движением нагретого воздуха и в отсек за балкой дым, часть которого - газ, не попадает за интервалы времени определенные для обнаружения очагов.
Не выделяется СО при горении и при тлении современных материалов в концентрации достаточной для обнаружения пожарным извещателем.


[01.07.2019 11:19:21]
 >Диффузия газа конечно существует, но влияния не оказывает при обнаружении очага за счет низкой скорости процесса.

При концентрациях, на которые реагируют газовые извещатели главный вклад имеет конвекция. То есть точно тот же механизм, что и распространение дыма. При малых концентрациях CO распространяется по объему помещения практически мгновенно.

В случае с балками возможно возникает эффект затягивания аэрозоля в вихревые ячейки. Дым в вихрь затягивается очень хорошо и практически не удаляется оттуда.


[01.07.2019 11:42:10]
 Проблема вовсе не в физике процесса, а в том, что невозможно при необходимых малых концентрациях при которых происходит распространение газа за счет диффузии создать достоверно работающий газовый извещатель без метрологического обеспечения.


[01.07.2019 12:41:46]
 Уважаемый Georg!
Пожалуйста поставьте ударение в Вашем утверждении:
"невозможно при необходимых малых концентрациях при которых происходит распространение газа за счет диффузии создать достоверно работающий газовый извещатель без метрологического обеспечения"!!!
Что тут важнее:
- отсутствие метрологического обеспечения;
- невозможность создать достоверно работающий газовый извещатель;
- или то, что при малых концентрациях при которых происходит распространение газа за счет диффузии нет и опасности для человеческой жизни ???


[01.07.2019 12:59:53]
 Извещатель обнаруживает высокие концентрации:
1) работат достоверно без метрологического обеспечения;
2) такие концентрации при пожаре либо вообще не возникают, либо возникают в месте расположения извещателя позже обнаружения дыма.

Извещатель обнаруживает малые концентрации:
1.1) нет метрологического обеспечения - работает недостверно;
1.2) есть метрологическое обеспечение - работает достоверно;
2) обнаруживает на ранних стадиях CO в любом месте помещения.


[01.07.2019 13:53:06]
 Начнем с того, что средство измерения и средство обнаружения пожара это разные КАТЕГОРИИ оборудования.
Говоря про ИЗВЕЩАТЕЛЬ все форумчане здесь читают :пожарный извещатель, так как другие извещатели могут быть только охранные.
Извещатель имеет метрологические характеристики. Может иметь встроенное программное обеспечение. Дожно быть также организовано надлежащим образом метрологическое обеспечение серийного производства извещателей. Но извещатели ничего не имеют общего со стандартами серии 8, на них распространяются другие стандарты и ГОСТ Р 53325 в частности.
В европейской стандартизации отдельным образом выделены сигнализаторы со своими стандартами - это сигнализаторы дыма по EN14604 - и это не пожарные извещатели, что идут по EN54 и сигнализаторы газа СО (Электрическое оборудование для обнаружения окиси углерода в бытовых помещениях) по EN 50291-1 и EN 50291-2.
И как уже сказали наши уважаемые ФПБ и Bdfy заниматься словоблудием здесь не стоит - открывайте собственную ветку с названием типа "Извещатели как средства измерения" и там ищите желающих поддержать Ваши предложения.


[01.07.2019 14:52:00]
 Для автора ветки. Как вариант предлагаю рассмотреть адресный Юнитест. Ставите по два датчика в помещение: один газовый, один дымовой.
Если объект большой, то получается Юнитроник 496М.
Газовый -1760 рублей, дымовой -850 рублей. Итого 2610 рублей
https://www.unitest.ru/price/
Если не очень большой то Минитроник А32М
Газовый 1217рублей, дымовой -577 рублей. Итого - 1794 рубля


[01.07.2019 14:57:40]
 Единственное, забыл сказать про проблему. Это проклятая ОКЛ. Кабель, который рекомендует Юнитест, на сегодняшний день отсутствует в составе какой либо сертифицированной линии.
Но аналог можно найти.


[03.07.2019 12:07:56]
 dizel2012 ®, в Воронежской области с ОКЛ не заморачиваются, делают так, как и раньше делают: Кабель прокладывают и в коробах и в гофрах.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.