О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Развитие СПИ

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[15.06.2019 1:40:59]
 Коллеги, тут мне на почту свалилась удивительная ссылка на звуковую запись. Уж было думал удалить, т.к. комментариями не сопроводили. А это оказалась запись с недавно проходившего круглого стола на Комплексной безопасности (ВДНХ).

Товарищи из ВНИИПО похоже, оказались в оппозиции к известным поборникам "законности" и сами знаете чьих интересов. Кому не лень слушать больше часа записи (1:20), то качайте по ссылке. Файл я подчистил от шумов и пережал, но все равно весит 50М

https://yadi.sk/d/JhUYCpjLBTZn6A

Ну а как послушаете - давайте тоже обсудим, что же нам готовят в потайных уголках Балашихи.


[15.06.2019 11:25:19]
 По АРМ:
СП5.13130.2009
13.14.1 Приборы приемно-контрольные, приборы управления и другое оборудование следует применять в соответствии с требованиями государственных стандартов, технической документации и с учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения, а также при наличии соответствующих сертификатов.

Примечание - Автоматизированное рабочее место (АРМ) на базе электронно-вычислительных устройств, применяемое в качестве приемно-контрольного прибора и/или прибора управления, должно удовлетворять требованиям раздела и иметь соответствующий сертификат.
В частях стоят сертифицированные компьютеры?


[15.06.2019 11:26:34]
 И питание компьютеров на 24 часа при отключении электроэнергии как-то решается?


[15.06.2019 12:01:52]
 >>По АРМ:
СП5.13130.2009<<

При чем здесь СП5 вообще? Тут совсем отдельная история. В первой редакции ГОСТа на СПИ было что-то про АРМ, типа должен сертифицироваться отдельно. К СП 5 и ГОСТ 53325 отношения это не имеет. Но с другой стороны, кроме компьютера других вариантов разработчики, похоже не видят.

>>И питание компьютеров на 24 часа при отключении электроэнергии как-то решается?<<

Легко же - первая особая с бесперебойником. Все же ДДС не в сарае.


[15.06.2019 12:31:54]
 По факту кто-то где-то это решил?
АРМ будет принимать сигналы "Пожар" на пост с круглосуточным пребыванием персонала. Поверьте, в сельской местности есть школы где нет никаких вахтеров. Все оптимизировано нашими эффективными менеджерами и вобще сказали в самом начале вступаем в век цифровизации. Греф вон собрался людей роботами заменять. Так что данный пункт СП5.13130.2009 имеет прямое отношение к СПИ и его надо выполнять. Все заимосвязано в наших нормах. Если не нравится п.13.14.1 надо пересматривать и забывать про сертификацию


[15.06.2019 12:35:07]
 Вот единственный ПК на который я видел сертификат
https://www.tinko.ru/catalog/product...
Вот так он выглядит


[15.06.2019 12:36:11]
 Т.е. все пожарные части у нас имеют первую особую категорию энергоснабжения с бесперебойником?


[15.06.2019 12:46:58]
 Вобще тема поднадоела если честно. Правильно один из участников сказал, что все давно решено.
1. Приняли решение на законодательном уровне выводить сигнал в пожарные части.
2. МЧС выделяется специальная радиоканальная частота для мониторинга объектов
3. Аргус-спектр выиграл конкурс на изготовление и поставку оборудования для мониторинга.
Отсюда: технические проблемы передачи сигнала - отвечает Аргус-спектр,
организационные проблемы приема сигнала - отвечает МЧС.
Т.е просто закон надо выполнять и все ответственные понятны. Идут дискуссии какие-то, все что-то обсуждается


[15.06.2019 14:43:53]
 Послушал Здора. Насколько я понял, наиболее перспективным вариантом признали то, о чём я говорил пару месяцав назад - выделяется серверная и туда ставится оборудование от различных производителей. А из серверной уже по единому протоколу передается на АРМ.


[15.06.2019 15:16:22]
 >>Т.е просто закон надо выполнять и все ответственные понятны.<<

Работал бы закон, не было бы и дискуссии. Закон не работает как ожидалось. Все же надо понимать, что закон не есть сама истина, а всего лишь отражение сложившихся материально-экономических отношений в обществе. И если закон этим отношениям мешает и не удовлетворяет, то его следует переписать. В какой-то исторический период даже на законодательном уровне у нас была закреплена кровная месть, но сейчас в здравом уме об этом никто не говорит.

>>Так что данный пункт СП5.13130.2009 имеет прямое отношение к СПИ и его надо выполнять.<<
Единственное что из СП5 может быть прямо применимо к СПИ - требования к помещению с дежурным персоналом. Все остальное, в том числе и сертификация - отдельные статьи в ТР и отдельные ГОСТы. Как раз обсуждение было в рамках текущей разработки ГОСТа, где и должны появиться требования для сертификации АРМ.

И еще на счет 24-х часов на резервном питании. Фишка же в том, сейчас это никак не регулируется. Максимум, какие-то внутренние документы МЧС. По-хорошему должны быть стандарты на диспетчерские. У европейцев и американцев они есть. У нас нема и в плане разработки даже нет.

>>Послушал Здора. Насколько я понял, наиболее перспективным вариантом признали то, о чём я говорил пару месяцав назад - выделяется серверная и туда ставится оборудование от различных производителей.<<

Я вот не знаю, что они до сих пор носятся с этими структурами. Я им год назад отправлял предложения, на основе которых можно строить принципиально любую структуру. Они же сами решают загнать себя в угол, чтобы потом в них летели какашки.

И еще про Здора, меня порадовала его фраза "это нельзя гостировать". Фэйспалм. Ну если в ГОСТе писать "как сделать" вместо того "что требуется сделать", то конечно нельзя. Те же EN 50136 и IEC 60839-5 на этом не зацикливаются, каналы могут быть любыми, только требованиям должны удовлетворять. Хоть квантовые, хоть оптические или радио.


[15.06.2019 15:22:08]
 >По-хорошему должны быть стандарты на диспетчерские.

Насколько я помню (не хочется ещё раз смотреть проект) это будет в ТР ЕАЭС на ГО и ЧС.


[15.06.2019 15:31:38]
 И непонятно - разрабатывается межгосударственный стандарт, а присутствуют только российские представители.


[15.06.2019 15:45:36]
 Я так понял, что в конце сработала система оповещения о пожаре (плохо слышно, но вроде "покинуть помещения" там было) и никто не среагировал? Бггггг.


[15.06.2019 16:37:35]
 >>Я так понял, что в конце сработала система оповещения о пожаре<<

Конечно, слышно плохо, но там вроде какое-то рядовое объявление было. Типа кто-то потерялся или что-то в этом роде.


[15.06.2019 16:47:25]
 >>И непонятно - разрабатывается межгосударственный стандарт, а присутствуют только российские представители.<<

Салон был международный типа, и насколько я могу судить белорусы там в целом были, на счет остальных не понятно (не имею в виду конкретно этот круглый стол). Да и формат мероприятия не совсем официальный. С другой стороны, белорусы в рамках официального утверждения могут еще ох как помешать в откровенных безобразиях. Подозреваю, что "два байта" из первой редакции они не пропустят.


[16.06.2019 0:41:13]
 Нет, конечно, будет очень интересно, когда на одной выделенной рабочей частоте сигнала будет работать несколько разных радиоканальных систем, как об этом задумал наш уважаемый коллега из ВИННИПО В.Л. Здор.
Вы уж меня извините, но это собачья чушь, как вообще можно такое представить. Или это некомпетентность специалистов, или попытка всячески угодить своему руководству, т.е. лизнуть на всякий случай причинное место. И сколько можно об этих глупостях писать.
Вот бы сейчас этим спецам школьный курс информатики и вдобавок к нему школьный кусочек курса по передачи информации на расстояния, который в той или иной степени дается в курсе физики.
Одни будут глушить по полной программе других, как это бывает на всех наших от крытых собраниях, кто громче, тот и прав.
И как все рады были там на конференции, когда нашли такой компромиссный вариант. И волки сыты и курты целы. Осталось эту чушь узаконить. Так кто тогда вертится вокруг кого, Земля вокруг Солнца, или Солнце вокруг Земли. У нас могут узаконить что угодно.
И что этому надо было посвящать эту конференцию. Ну что же поставили галку - обсудили, только вопросы так и не решили. Как всегда.


[16.06.2019 10:52:27]
 >Нет, конечно, будет очень интересно, когда на одной выделенной рабочей частоте сигнала будет работать несколько разных радиоканальных систем, как об этом задумал наш уважаемый коллега из ВИННИПО В.Л. Здор.

Радиоканал - тупиковая ветвь эволюции, не соответствующая политике партии и правительства.


[16.06.2019 11:43:53]
 >>И питание компьютеров на 24 часа при отключении электроэнергии как-то решается?<<
Естественно с ИПБ, помимо резервированных источников питания

>> типа должен сертифицироваться отдельно [АРМ]<<
Но устанавливаются обычные наиболее дешёвый компьютер, даже на финансовые банки.

>>1. Приняли решение на законодательном уровне выводить сигнал в пожарные части.
2. МЧС выделяется специальная радиоканальная частота для мониторинга объектов
3. Аргус-спектр выиграл конкурс на изготовление и поставку оборудования для мониторинга.
Отсюда: технические проблемы передачи сигнала - отвечает Аргус-спектр,
организационные проблемы приема сигнала - отвечает МЧС.<<

Как я знаю, на это выделенная отдельная статья бюджета, на пожарную сигнализацию и СОУЭ по другой статье расхода бюджета.

Радиоканал - тупиковая ветвь эволюции, согласен, та как в наше время её заглушить очень просто.


[16.06.2019 11:55:20]
 >Но устанавливаются обычные наиболее дешёвый компьютер, даже на финансовые банки.

Тот компьютер, который видите на рабочем месте - это не тот компьютер, на котором происходят сколько-нибудь значимые процессы. Всё это физически находится в серверных.


[16.06.2019 12:22:22]
 >>Тот компьютер, который видите на рабочем месте - это не тот компьютер, на котором происходят сколько-нибудь значимые процессы. Всё это физически находится в серверных.<<


Вот как раз, что на рабочем месте я вообще не вижу, но вижу сметЫ (от любой воронежской организации), где стоит наиболее дешёвый компьютер, который в смете именуется сервером.


[16.06.2019 12:24:48]
 >но вижу сметЫ (от любой воронежской организации), где стоит наиболее дешёвый компьютер, который в смете именуется сервером.

Я в смете на монтаж пожарной сигнализации вижу канифоль и припой. Ну и что?


[16.06.2019 12:33:03]
 По поводу СПИ, я думаю лучше взять пример с МВД, ведь они используют два вида прибора.
Чтоб мы запрограммировали их, нужно у каждого районного МВД запрашивать частоту, программирование несложно, программы есть в открытом доступе, на официальном сайтах производителях СПИ.

Это охранный СПИ имеют также пожарный сертификат, по этому в сельских местности (Воронежской, Белгородской, Липецкой...), где есть школы, сады,и т. п., устаналивается один прибор на ОПС + антенна, антенна может как штырьевая, так и направленная.

Это СПИ поддерживает как в отдельности, так и одновременно
Радиосистема, GSM-система, Ethernet-система.
Это СПИ использует асинхронно-адресную двунаправленная передачу.

Также эта системе обладает:
централизованное оповещение населения об угрозе или возникновении чрезвычайных ситуаций.


[16.06.2019 12:34:00]
 Georg ®, что стоит в смете, то и закупаем и ставим.


[16.06.2019 12:42:47]
 >что стоит в смете, то и закупаем и ставим.

И обслуживаете тоже эти "сервера"?


[16.06.2019 12:48:09]
 Компьютер, который ставится рядом с большим монитором для систем видеонаблюдения, тоже часто называют "сервером". Хотя он довольно дорогой, но вся его функция - это обработка сигнала для монитора и взаимодействие с оператором. А настоящие "сервера" стоят в серверной.


[16.06.2019 13:01:58]
 Коллеги, у нас на все есть законы!
Как все это должно было выглядеть.
Аргус-спектр выиграл конкурс. Где были другие производители?
Недовольны, что их обделили, идите и оспаривайте конкурс через суд.
Желающих не наблюдается.
Далее, мне пофигу через 20 секунд придет сигнал на пожарную часть, через 4 секунды, через час.
Аргус-спектр выиграл конкурс. Вот тебе технические специалисты, решайте с ними как, когда и где будет приходить сигнал.
Организационные моменты.
Дан приказ ему на Запад, ей в другую сторону.
Команда дана, надо исполнять.
1. Закон о закупках есть. Объявляется тендер на проектирование системы СПИ в N-cком регионе. Провели мониторинг не менее чем у трех проектных институтов сколько будет стоить, пробили деньги в головном управлении и объявили торги. Проектная организация рассчитывает сколько надо объектовых приборов, где и как ставить ретрансляторы, как и что подключать. Появляется спецификация, разрабатывается смета на монтаж в N-cком регионе данной системы. Деньги пробиваются в головном управлении. Спецификация с нужным для установки оборудованием уходит в Аргус-спектр
2. Аргус-спектр по спецификации изготавливает и поставляет оборудование не знаю куда: в головное управление или в управление N-ского региона, где оно нумеруется, паспортизируется и оприходуется.
3. Объявляется конкурс или тендер на монтаж из оборудования Заказчика всей системы СПИ в данном N-ском регионе. Все монтируется, технические недостатки выявляются и устраняются.
4. Теперь все это надо обслуживать. Нет вопросов: ежегодные торги на обслуживание системы СПИ в N-ском регионе, деньги дает головное управление по заявкам низовых управлений.
Вот в принципе вся система в действии


[16.06.2019 13:13:52]
 >>https://yadi.sk/d/JhUYCpjLBTZn6A<...

Большую часть прослушал, и из-за этого возникла мысль, нечего выдумывать, лучше взять пример с МВД, далее читаем сообщение от [16.06.2019 12:33:03]. У этих СПИ всё есть.


[16.06.2019 14:07:41]
 >>Аргус-спектр выиграл конкурс. Где были другие производители?<<

Давайте вспомним, с чего все начиналось.
Сначала была НИР или НИОКР, хрен разберет. У меня даже есть отчет по 1-ому этапу этой работы. В титуле стоит 2009-й год. Еще не было обязательного П-М, но работа в этом направлении велась.
В титуле также стоит графа, в которой должен был поставить подпись ген. директор Аргуса. С другой стороны этот "НИР" заверялся начальником ВНИИПО. В этой НИР не участвовали представители производителей других подобных систем. Не было того же Болида - крупнейшего на тот момент и сейчас игрока, Альтоники и других аналогичных компаний. И не то, чтобы Аргус совсем заштатная конторка, но какой-то подвох уже виден на этом этапе. Уже начиная с этого момента все шито белыми нитками.
2009-й год. НИР ведет коммерческая структура. Что же там могло быть? Естественно, тупо переписаны буклетики Стрельца и Стрельца-Мониторинг (может в то время еще не было такого бренда, но не суть). Обращаю внимание, что покушались не только на собственно передачу извещений, но и на объектовую часть!
О каком, мать вашу, конкурсе тут может идти речь? Не было его. Сделали формальный НИР, под его итоги написали ТЗ - и в путь. Никаких конкурентов.

В 2012-ом мы стали свидетелями правок в 123-ФЗ, на основании чего передача извещений стала обязательной. На основании чего, по вашему, производители могли в суд? На тот момент не было ровно никаких оснований! Все было "в рамках закона", да и сейчас с юридической точки зрения, благодаря тому что МЧС является военизированным минестерством все еще сложновато забороть их. Именно на это и упирают "законники". Если не ошибаюсь, даже на этом круглом столе были такие сентенции.

Ну и логическое завершение - появление закона 44-ФЗ "О контрактной системе" - 2013-й год. Вот с этого момента все и посыпалось, начались суды и пересуды, в какой-то мере хаотичные, но последовательные приказы министра. Если бы эти приказы не саботировали на уровне того же ВНИИПО, то все бы пошло как надо. Но нет, саботаж продолжается до сих пор. Я так понимаю, что Здора прессуют сверху основательно, но еще сопротивляется - наиболее перспективным у него по прежнему оказывается выделенный радиоканал. Но на том же круглом столе его начальство говорит о совсем других вещах. Что-то я увлекся, вернемся к закупкам. Так вот - С-М начал внедрятся до закона о контрактной системе. Конкурса не было. Была НИР -> Техзадание (под которое подходил только Аргус по определение) -> Принятие на снабжение.
И это сейчас тоже дает о себе знать. Думаете, почему Зиничев (ну или кто ему подсунул приказы) пошли не путем повторного принятия на снабжение С-М, а именно через отмену приказов Пучкова? Именно, чтобы на 44-ФЗ не напороться. И тут я даже не знаю что думать. Видимо в А-С уже сами поняли, что это стало настолько токсично, что от этой темы надо максимально дистанцироваться, чем они и занимаются в последнее время на публике. Но, господа, ваших мухтаров мы знаем, за кокой бы ширмой они не скрывались, не прикидывайтесь пушистиками-одуванами.


[16.06.2019 14:17:32]
 Хорошо! Но ничего не мешает проводить сейчас торги по схеме которую я нарисовал в N-ском регионе.
Только с уточнением 1-го пункта:
Приглашайте Аргус-Спектр, Око, Альтонику, еще кого-то и пусть производитель разрабатывает проект на данный регион на своем оборудовании в случае победы в тендере конечно. И закрываем тему по данному региону. Пошли в следующий.
Другое дело, что пошла еще тема по оповещению ГО и ЧС и дальше пойдет и опять надо будет интегрировать


[16.06.2019 14:29:26]
 >>Нет, конечно, будет очень интересно, когда на одной выделенной рабочей частоте сигнала будет работать несколько разных радиоканальных систем, как об этом задумал наш уважаемый коллега из ВИННИПО В.Л. Здор.<<

Уважаемый ФПБ, вот Вы опять про свою выделенную частоту. А может стоит начать с того, что не надо никаких выделенных частот? Пусть этим занимаются организации, которые имеют на то законные основания, несут ответственность и т.д. - операторы связи, а на Василисы и Кулибины? Вы, наверное, опять что-то захотите вставить, про всякие КТР и ЧС, как все это работает и т.п. Ну если есть уж такое большое желание, то и ведомственной, в том числе и связанной с госбезопасностью связью занимаются отнюдь не министерства напрямую - все на подряде у операторов связи. Исключение, наверное, только одно - министерство обороны, да и то не в полной мере. А сотовые у ФСБшников волшебные, работают даже в самых хреновых условиях, и в новый год они спокойно поздравляют по ним родственников без ожиданий, и в режиме КТР тоже.

Тут уже Georg написал, что это тупиковая ветвь эволюции. Я бы правда уточнил, что радиоканал наоборот - самая перспективный вид связи, а вот "выделенный радиоканал" - полный тупик, хотя в определенных случаях и он может быть полезен.

P.S. Тут Space X и Илон Маск скоро грозятся (и уже начали) покрыть всю планету беспроводным интернетом за приемлемые деньги, а Вы все про несчастную выделенную частоту.
https://esquire.ru/articles/102072-k...

И перефразирую мем про Илона Маска:
"Как тебе такое, ФПБ?"


[16.06.2019 14:31:41]
 >>Хорошо! Но ничего не мешает проводить сейчас торги по схеме которую я нарисовал в N-ском регионе.<<

Проблема еще в том, что объекты тоже живут по 44-ФЗ, а если в регионе ОКО, на объекте победила в конкурсе Альтоника?


[16.06.2019 14:55:47]
 >Тут Space X и Илон Маск скоро грозятся (и уже начали) покрыть всю планету беспроводным интернетом за приемлемые деньги, а Вы все про несчастную выделенную частоту.

Когда я ещё был студентом у преподавателя, который вел практику по программированию, зазвонил телефон. Он достал старый гигантский аппарат и пошел разговаривать в коридор. Вернувшись, увидел очень удивленных студентов и сказал: "Зато этот телефон и на рыбалке берет, и в самолете берет". На возражение студента: "В самолете нельзя пользоваться телефоном!" он ответил: "Если сам управляешь, то можно".

Только эту сеть через пару лет отключили и он купил себе обычный телефон.


[16.06.2019 15:12:38]
 И если МЧС хочет выбирать конкретного поставщика или схему работы - пускай делает это для объектов в федеральной собственности.

Точно так же для субъекта, муниципалитета. В результате АРМ будет только с тремя входами.

А частные собственники могут заводить своих пожарных или подключаться к любому уровню на свой выбор.


[16.06.2019 15:23:32]
 И точно так же сделать с частотами (если уж есть желание использовать радиоканал): выделить федеральную, региональные, муниципальные частоты. Частные объекты, создавшие пожарную охрану пускай пользуются общедоступными или решают проблемы с выделением частоты сами.


[16.06.2019 15:39:04]
 Техническая сторона у Аргус-спектра уже проработана. Есть ли сейчас смысл переходить на других производителей?
Упорядочить просто надо обстановку организационно. Остальные производители значит проиграли рынок.
А что Вы хотели? Злобный оскал капитализма


[16.06.2019 16:01:43]
 >Техническая сторона у Аргус-спектра уже проработана. Есть ли сейчас смысл переходить на других производителей?

Предложите Беларуси и Казахстану перейти на Аргус-Спектр.


[16.06.2019 16:50:10]
 >>Техническая сторона у Аргус-спектра уже проработана.<<

Техническая сторона у Аргуса практически никакая. Если хотите заявить, что она действительно проработана, то приведите результаты научных исследований, которые бы это подтвердили. Но такой нет базы для этих научных исследований в виде статических данных и экспериментов. Про частные аспекты в виде mesh- или одноранговых сетей есть исследования, но они показывают немного другие выводы в области применения данных технологий. У Маска тоже mesh сеть, но там она будет в яблочко.
Если же хотите под это подвести "исследования" главы А-С, то выше было про это. Даже дипломную в нормальном вузе с таким подходом не защитить, не то что реальную НИР.

Ну и к тому Аргус явно не "национальный чемпион", чтобы его интересы стоило бы защищать.


[16.06.2019 18:23:25]
 Я простой советский инженер далеко оторванный от Москвы, так что не знаю ничего про научные исследования, чтобы так смело заявлять что у Аргуса все плохо.
То они британскую королевскую семью своими браслетами оснастят, то британский эсминец оборудуют, то по-моему британский парламент. Насколько помню саммит в Казахстане. И на этом фоне появляются люди, которые заявляют, что у Аргуса все плохо. А вот британская королевская семья считает по-другому. Кто прав?


[16.06.2019 18:28:40]
 Все это напоминает очернение российской продукции. Помню вовсю критиковали газовые извещатели. А выясняется не прошло и полгода после исследований ВНИИПО раз и в Японии появляется из ниоткуда новый супергазовый извещатель. И песня сразу. Вот в Японии умеют делать самураи. И типа исследования ВНИИПО японские разработчики уж никак не могли видеть, куда им. Это отступление не по теме. Но в целом тенденция на этом сайте известная. Надоели эти заявления что если российский производитель что-то разработал, то хорошо это работать не может.


[16.06.2019 18:30:29]
 >То они британскую королевскую семью своими браслетами оснастят, то британский эсминец оборудуют, то по-моему британский парламент.

С учетом того, что источники, которые это сообщают относятся к исключительно к самому производителю, то писать нужно так: "По утверждению производителя, браслетами была оснащена британская королевская семья". Мнение британской королевской семьи мы пока не услышали.


[16.06.2019 18:32:03]
 Сразу в поиске нашел.
http://www.0-1.ru/?id=43342
возможно что-то напутал за давностью новости и дезинформировал, ищу в поиске


[16.06.2019 18:41:31]
 Браслеты почему-то мне запомнились. Возможно сбой памяти, тем не менее
https://avtoritet.net/library/press/...


[16.06.2019 18:43:08]
 Какая прелесть:

"представили на своих стендах радиоканальную систему СТРЕЛЕЦ, интегрированную с их проводными разработками"

http://www.0-1.ru/?id=43342

То есть всё прекрасно интегрируется и нет никаких причин использовать какую-то одну систему.


[16.06.2019 18:47:29]
 Саммит был не в Казахстане, а в Астрахани
http://www.0-1.ru/?id=52861
Вобщем извиняюсь, память сдавать начинает.
Но все же, чем может похвастать ОКО, например?


[16.06.2019 19:00:11]
 Про парламент вроде нашел
http://www.0-1.ru/?id=61344


[16.06.2019 19:01:56]
 И я не могу представить ситуацию, чтобы поставщики драгоценностей для британской королевской семьи выступали по радио с заявлением, что завод "Красная Пресня" нарушает ОСТ 117-3-002-95. Тут либо одно, либо другое. Не носят одни и те же зажимы для галстуков и Принц Уэльский, и рядовой инженер из российской глубинки.


[16.06.2019 19:09:48]
 Про приближенных королевы тут что-то коротко рассказывают.
Как я понимаю браслеты
http://www.0-1.ru/default.asp?id=71038


[16.06.2019 19:35:08]
 Сюжет 2014 года про сигнализацию в британском парламенте. Крупно было видно марки GENT, Honeywell. Ничего даже отдалено напоминающего Аргус-Спектр не видно

https://youtu.be/_Oala8Hr2j0


[16.06.2019 21:03:30]
 И непонятно - где же зарубежные производители СПИ? Извещатели есть, а СПИ нет.


[16.06.2019 21:15:37]
 Отстали от нас на десятилетия


[17.06.2019 6:35:22]
 dizel2012 ®

[16.06.2019 18:28:40] №Все это напоминает очернение российской продукции. " По данным минпромторга за 2017-2018 гг среди 14 производителей пожарной автоматики ,наибольшее количество импортных комплектующих закупил именно Аргус 85.1%.


[17.06.2019 9:12:25]
 Думаю это китайские комплектующие. Кстати по поводу АРМ. Наверно в качестве операционной системы пора закладывать Эльбрус или что там Аврору. Производителям надо задуматься.
https://3dnews.ru/958857


[17.06.2019 9:27:06]
 >>Я простой советский инженер далеко оторванный от Москвы, так что не знаю ничего про научные исследования, чтобы так смело заявлять что у Аргуса все плохо.<<

Я не заявлял, что все плохо. Может не совсем корректно выразился, но я имел в виду степень технической проработки решений. Оно может быть в целом и не плохое, их техническое решение, но оснований считать, что оно лучше других нет никаких. Одно из многих. Так с какой стати у них должно быть преимущество?

>>Все это напоминает очернение российской продукции.<<

А кто ее очернял, именно российскую продукцию? Конкретно по Аргусу- так они сами больше всего этим занимаются. Запись слушали, сколько люди нашли "тёплых слов" для их продукции и политики работы с клиентами. Я там не стоял, на ушко никому не шептал...


[17.06.2019 12:37:49]
 ОКО или Альтоника больше охранные системы. Хотя в последнее время активно взялись за пожарную составляющую.
А вобще оборудование разных производителей в один протокол передачи сообщений думаю плохое решение. Скажем Росгвардия перешла на Приток и что-то никто не возмущается. Почему у собственника СПИ - МЧС России не могут быть такие же подходы?


[17.06.2019 19:21:19]
 >ОКО или Альтоника больше охранные системы.

Чем "охранные" СПИ отличаются от "пожарных"?


[18.06.2019 9:13:30]
 >>Ну и к тому Аргус явно не "национальный чемпион", чтобы его интересы стоило бы защищать.<<

Черт, у них на сайте написано, что они "национальный чемпион"! WTF!?


[18.06.2019 9:18:55]
 dizel2012 ®

[17.06.2019 12:37:49] "ОКО или Альтоника больше охранные системы. Хотя в последнее время активно взялись за пожарную составляющую.
А вобще оборудование разных производителей в один протокол передачи сообщений думаю плохое решение. Скажем Росгвардия перешла на Приток и что-то никто не возмущается. Почему у собственника СПИ - МЧС России не могут быть такие же подходы?"
На сегодняшний Росгвардия внедрила по всей России ПАК ВСМК,который принимает сигналы от любых производителей СПИ.


[18.06.2019 9:24:04]
 Что то похожее,тестируют и у МЧС, ПАК Прометей, поэтому Аргус и его ПАКостники неожиданно так возбудились,....еще бы такой куш не плохой из рук уходит)))


[18.06.2019 9:31:14]
 >>Что то похожее,тестируют и у МЧС, ПАК Прометей<<

Как мне сказал один человек, информации которого я доверяю, Прометею сказали "нет". Даже пилоты не запустили.


[19.06.2019 12:41:23]
 Оказалось, что у "товарищей", сами знаете каких все схвачено и оперативно запилили статью в РГ

https://rg.ru/2019/06/06/vyzov-pozha...

Про такие статьи любят шутить, что "учёный изнасиловал журналиста", но тут насилия не было, конечно, только деловые отношения...


[19.06.2019 15:41:32]
 >>REG15 ®

[18.06.2019 9:18:55] dizel2012 ®

[17.06.2019 12:37:49] "......... Скажем Росгвардия перешла на Приток и что-то никто не возмущается. Почему у собственника СПИ - МЧС России не могут быть такие же подходы?"
На сегодняшний Росгвардия внедрила по всей России ПАК ВСМК,который принимает сигналы от любых производителей СПИ.<<

В г. Воронеж используются то же Притоки, Радиусы и Протон-4 (для СПИ) подробнее а официальных сайтах.

// Кстати, на объектах, где должно передаваться информации на МЧС, ЕДДС, в нормах нужно дополнить, что на таких объектах устанавливаются только адресные извещатели//

Если не нужно передавать в МЧС, ЕДДС, то тогда, используют RR701TS.


[19.06.2019 17:26:42]
 Ну это вобще издевательство. Я уже устал биться с применением RR701TS. Где обратная связь? Где проверка прохождения радиосигнала? Никто не знает работает ли вобще передача сигнала на этом передатчике. Зато дешево


[19.06.2019 20:50:25]
 >>Где обратная связь? Где проверка прохождения радиосигнала? Никто не знает работает ли вобще передача сигнала на этом передатчике. Зато дешево<<

Конечно, уважаемый Dimma имел в виду СПИ, которые не по 123-ФЗ требуются, а для всяких охранок и внутриобъектовых нужд. Дешево и сердито, как Вы отметили.

Но вот касательно пожарных СПИ скоро лавочка покроется. Согласно статье 35 ТР ЕАЭС 043/2017

>>б) автоматический контроль исправности линий связи между системой пожарной автоматики объекта и пультом централизованного наблюдения<<

Должен быть обязательно контроль линий связи. Не знаю, почему В.Л. Здор уделил так много внимания вопросу контроля канала связи. Эта дискуссия закрылась еще не начавшись. ГОСТ, который он уже второй год разрабатывает должен обеспечивать выполнение требований ТР ЕАЭС. Хотя может он и прав, не указано же, что неисправность должна быть на объектовом приборе указана.
А ведь и односторонний канал связи тоже можно контролировать, отображать его состояние на объектовом приборе. Знаете как? При использовании еще одного канала связи, который обеспечивает двустороннюю связь с пультом, к примеру, интернета по 2/3/4G или проводу. А если прикинуть вероятность совместного отказа двух каналов связи из пары "прямой радиоканал"/"интернет", то получается очень неплохая связка. И данных можно по интернету передавать сколько надо, и при неисправности общих сетей связи о пожаре сообщить без всяких там заморочек в виде динамической маршрутизации, ретрансляторов и т.п. Получается просто маст-хэв.

Но вот еще один момент - в самом ТР 043 уже с определения СПИ и требования к наличию контроля линии связи начинаются неувязки.

>>"система передачи извещений о пожаре" - совокупность технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте (объектах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала связи) для передачи и приема команд телеуправления;<<

Обращаю внимание на последние слова в определении. Из него, при желании, можно высосать, что СПИ должны передавать и принимать "команды телеуправления", если есть обратный канал связи. Но он должен быть, если контроллируемый канал. А что это за команды управления, для пожарной ли они автоматики или только для оборудования СПИ - никому не известно. Ну может в ГОСТе на СПИ это отразят, но ждать чего-то внятного не стоит. А все от того, что бездумно скопировали определение у "охранки", где эти команды телеуправления действительно востребованы.


[19.06.2019 21:15:38]
 Контроль канала связи требуется и сейчас, поэтому RR701TS никогда не имел сертификата ПБ. Сейчас его нет и у двухсотой серии Альтоники. А вот у Лонты-202 есть. Особенно возмутительно применение 700-й серии в оздоровительных лагерях. Инспектора словно не видят этого нарушения. Провели бы с ними разъяснительную работу тогда


[19.06.2019 21:34:16]
 >Но он должен быть, если контроллируемый канал.

Определение для любых СПИ, а не только для радиоканальных. Любой ППК контролирует проводную линию.


[19.06.2019 22:13:48]
 Если бы использование двунаправленного канала вместо однонаправленного давало какие-то заметные результаты, вся охранка давно уже перешла бы на двунаправленные каналы. Возможно требование двунаправленности появилось на заре появления известного ПАК, дабы отсечь применявшиеся в охранке решения.


[19.06.2019 22:37:12]
 >>Любой ППК контролирует проводную линию.<<

В двух направлениях?

>>Если бы использование двунаправленного канала вместо однонаправленного давало какие-то заметные результаты, вся охранка давно уже перешла бы на двунаправленные каналы. <<

В охранке другой подход немного. Если не пришла "посылка" с объекта, то это расценивается как тревога саботажа - едет ГБР.
Да и мировая практика именно для пожарных СПИ подразумевает отображение сигнала о неисправности СПИ на объекте, а не только на ПЦН.


[19.06.2019 22:46:10]
 >В двух направлениях?

Конечно. Наличие напряжения в линии может показываться на извещателе.


[19.06.2019 23:15:31]
 >>Конечно. Наличие напряжения в линии может показываться на извещателе.<<

Именно этот ответ я и ожидал.
Вот и пример. На извещателе требуется индикация, что он подключён к ППКП, а почему на ППКП не требуют, что он на связи с ПЦН?

И кстати, на счет охранки. У той же неведомой фокус с односторонним каналом связи не пройдёт. На охрану не возьмётся, если ПЦН не примет сигнал и не ответит.


[20.06.2019 0:56:40]
 Насчет охранных СПИ.Для вневедомственной охраны двухсторонний обмен уже много лет является обязательным, и намного раньше ПАКа. Имеет смысл почитать эти стандарты.Там уже давно предусмотрены требования по защите от подмены, а на одностороннем обмене данными это не сделать.
Другое дело ЧОО. Вот там на чем хотят, на том и работают, и никто им не указ.


[20.06.2019 1:24:34]
 Логика подсказывает, что сигнал о наличии связи должен показываться тому, кто должен как-то реагировать на наличие/отсутствие связи. Остальным этот сигнал вреден. На оперативные действия диспетчеров как на объекте, так и на пульте, этот сигнал не влияет. Он нужен только для вызова тех, кто будет ремонтировать связь. Вызвать ремонтников могут те, кто им деньги платит или у кого есть законная возможность ими командовать. Вероятно в мировой практике из-за этого делается отображение сигнала на объекте, т.к. содержатся ремонтники за счет объекта. Как будет у нас еще не решено. Теоретически, на современном этапе, ремонтники могут получать сигнал о неисправности связи и от ПЦН, без участия персонала ПЦН. Т.е. индикация наличия связи с ПЦН на объекте не особо нужна.



[20.06.2019 1:37:31]
 ФПБ ® [20.06.2019 0:56:40]
Там уже давно предусмотрены требования по защите от подмены, а на одностороннем обмене данными это не сделать.
==================================================================
Цифровые подписи (типа PGP) давно и успешно подписывают сообщения при одностороннем обмене. Двухсторонний обмен нужен охране чтоб охраняемый видел, что его взяли на охрану. Но если ЧОО как-то живут без обратного канала, значит польза от обратного канала не столь велика.


[20.06.2019 9:41:37]
 >>Он нужен только для вызова тех, кто будет ремонтировать связь.<<

Вот с ЧОО более-менее понятно. Они же, как правило, и обслуживают каналообразующее оборудование. Да этим ЧОО и пофиг на все, они редко когда принимают на себя материальную ответственность, максимум обещают приехать, если сигнал заблогозволит прийти на ПЦН. Серьёзные же ЧОО, которые как и неведомая включают в договор мат. ответственность таким бардаком в виде одностороннего канала связи заниматься не будут.

С пожарными системами уже организационно все по-другому.
Кстати, возьмем для примера американцев. Вот где раздолье для разных организационных форм, в том числе и с мониторинговыми центрами "под ключ". Так вот и у них относительно недавно были запрещены (по рекомендациям NFPA) односторонние каналы связи как основные. И даже для существующих систем требуется добавить второй канал связи, а старый односторонний как дублирующий по-прежнему может использоваться.

Спорить можно еще долго про одностороннюю связь, но дальше это уже будет очередное изобретение "особого пути". Этими тропками мы постоянно ходим, начиная с преимущества передачи по радиоканалу на выделенной частоте. По мне, так хватит уже, надо на большую дорогу выходить.
А на счет одностороннего радиоканала в качестве резервного, то я только за. Благодаря "односторонности" можно получить хорошие ТТХ как по ёмкости на частоте, так и по дальности в определённых случаях.

Но, боюсь, с выходом нового ГОСТа на СПИ этот вариант умрёт окончательно, да и вообще выделенный радиоканал рискует не дожить в товарном количестве до следующей, после этой, которую сейчас готовят во ВНИИПО, редакции ГОСТа.


[20.06.2019 9:58:48]
 >Кстати, возьмем для примера американцев. Вот где раздолье для разных организационных форм, в том числе и с мониторинговыми центрами "под ключ". Так вот и у них относительно недавно были запрещены (по рекомендациям NFPA) односторонние каналы связи как основные. И даже для существующих систем требуется добавить второй канал связи, а старый односторонний как дублирующий по-прежнему может использоваться

Это первичные источники, которые не относятся к авторитетным.

Открыл сборник Актуальные проблемы пожарной безопасности:
материалы XXХI Междунар. науч.-практ. конф. М.:
ВНИИПО, 2019. Ни одного материала, посвященного СПИ нет.

В сборнике 2017 - нет. В сборнике - 2016 небольшое упоминание в рамках связи извещения. 2015 год - материал про Иртыш-3Р.

Судя по сборнику - тема не особого значима и искусственно раздута.


[20.06.2019 18:17:12]
 >>Судя по сборнику - тема не особого значима и искусственно раздута<<

По сборнику можно судить только о том, что этой темой никто серьёзно не занимается. Каких-то иных выводов сделать нельзя.

Свежие вопросы для проработки есть в этой статье, которую Вы уже наверняка видели.
https://algoritm.org/arch/18_6/18_6_...

А сколько писал ФПБ про эту тему - тоже никакого выхлопа в сборниках. Но его вопросы по-прежнему актуальны.

Да в этих сборниках ничего толком нет ни про вопросы пожарной сигнализации, оповещения - вот уж где актуальность зашкаливает. Тут тоже работа не ведётся: если что и пишут, то из пустого в порожнее. Другое дело пожаротушение, действия пожарных подразделений и их снаряжение - вот эти вопросы в полный рост в сборниках.

И про статус стандартов NFPA. В отличии от наших норм там в действительности ведется работа, обрабатывается большое количество данных из практики, научных статей и исследований по собственным заказам. Так что если там чего написали, то очень взвешенно и продумано. Одеяло на себя одна организация, как у нас, так просто на себя не утянет.

>>Это первичные источники, которые не относятся к авторитетным.<<

И со второй частью предложения не соглашусь. Источник гораздо авторитетнее сборника "Актуальные проблемы", где каждую вторую статью можно слить по методологии, чоо вижу даже я, не шибко в этом опытный человек.


[20.06.2019 18:54:10]
 Совсем недавно во ВНИИПО встал вопрос о статистике отказов СПС.
И где же ее дорогушу взять?
На объектах об этом скрывают, как военную тайну. Когда-то кто-то в доисторические времена пытался это сделать на частных примерах, в частности АЭС. Так и это нельзя назвать статистикой.
С помощью нормально работающей системы П-М с использованием СПИ это при желании можно было бы легко сделать. С 2012 по 2019 год можно было бы ее набрать столько, что анализируй - не хочу.
Нет данных, нет аналитики. Нет аналитики, не будет задач на перспективу, так и будем топтаться на месте.
А может вообще целесообразно отказаться от всех этих СПС и АУПТ, дешевле будет.И тут статистика бессильна.
Закрыли глаза, повязали тряпочку, так и пошли в неизведанное. Куда такое движение с закрытыми глазами приведет, никто не знает, да и многих не интересует, день прошел ну и ... с ним.


[20.06.2019 19:20:42]
 А вот что я нашел в авторитетных источниках.

Несмотря на то, что законодательная метрология игнорирует столь любимые нами извещатели, метрология в целом для извещателей, индикаторов, сигнализаторов выделяет неметрические шкалы: наименований и порядка. Шкала наименований это: норма, внимание, пожар, неисправность. Шкала наименований определяется спецификацией, которую категорически не рекомендуется произвольно менять.

А вот это уже мое мнение (первичный неавторитетный источник). Прежде чем нормировать интерфейс стоит создать шкалу наименований. То есть например, ContactID терминологически это и есть "шкала наименований". Ну не могут в стандарте разобраться в интерфейсе, пускай напишут то, что передовать. А потом уже решают как это передавать.


[20.06.2019 19:45:30]
 >>Ну не могут в стандарте разобраться в интерфейсе, пускай напишут то, что передовать.<<

Все они могут и знают. И даже было направлено в виде замечаний и предложений. Так, прикидываются валенками.
Благо часть вещей уловили, и Здор вещал о многих вещах, которых ни в ГОСТ Р 53325, ни в первой редакции ГОСТ на СПИ не было. Значит идет дело.

А с задачей переписать табличку из Contact ID и школьник справится. Я даже хотел ее зарядить вместе с предложениями к ГОСТ СПИ, но времени не хватило, да и желания поиссякло.


[20.06.2019 19:51:16]
 В ContactID есть медицинские тревоги, но нет газоопасных. А в Беларуси по СПИ передают пороги с газоанализаторов.


[21.06.2019 16:40:59]
 Когда тут пишут про выделенный радиоканал для П-М и сравнивают эту сеть с GSM, я каждый раз не могу кое-что понять.
Я бы различал выделенную проводную линию, от выделенного радиочастотного ресурса.
Любая сеть радиосвязи гражданского назначения получает от Министерства обороны на возмездной основе полосу радиочастот. Что МЧС, что сотовые операторы.
Дальше встает вопрос, как этой полосой радиочастот воспользоваться. Для большинства диапазонов радиочастот существуют достаточно жесткие требования как мощности излучения, так и виду модуляции, а следовательно полосе излучения. Что купил, тем и пользуешься.
При СССР у нас были очень большие проблемы с медью, как с металлом, поэтому и кабели связи были страшным дефицитом. Европа с Америкой этих проблем особо не имели, Африка, Куба и т.п. Поэтому они уже давно опутали все свои города и городки этими проводными линиями связи на медяхе и в оптике до сих пор большой острой нужды нет.
Зато сейчас наша страна является одним из лидеров по использованию оптики. Почти за десять лет была покрыта во всех направлениях потребность в линиях связи.
И несмотря на всё это, всему миру потребовался 5G, который развивается везде кроме России, как на дрожжах. А ведь это тоже радиоканал на выделенных частотах.
Проблема у нас в России по 5G связана с использованием диапазона 3400 -3800 МГц. Это и радиорелейные линии, и тракт С-З в спутниковых, и в т.ч. военных, системах связи. Одномоментно это всё не отключишь. А для 5G это как раз основной диапазон, на который производится оборудование во всем мире, а мы на самом старте и застряли.
Так что радиоканал на "выделенных частотах" и на сегодняшний день не теряет своей актуальности, что подтверждает развитие 5G.
Есть у нас в стране программа по созданию единой государственной информационный сети для государственных и бюджетных организаций. Ей занимается Ростелеком. Естественно, что и МЧС должен быть одним из ее потребителей. Вот тут и надо бы МЧСу подсуетиться, чтобы получить сразу готовую свою информационную структуру для П-М.
В чем отличие сети связи от информационной структуры. В одном случае это просто набор каналов связи, использующих абсолютно различные среды для передачи сигналов, в другом это уже обработанные данные для конкретных получателей, и как они там передаются уже никого не интересует, хоть ВОЛС, хоть радиорелейки, хоть спутники, хоть 4 или 5G, а где-то на каких-то участках и узкополосный радиоканал.
Но здесь понадобится стандартизировать объектовый интерфейс на основе открытых протоколов.
Вот в этом я вижу следующий шаг в развитии СПИ. А то, что сейчас пытаются как-то поделить между собою куски П-М, это явление временное, это как те видеосалоны в 90-х.


[21.06.2019 16:50:11]
 ***Любая сеть радиосвязи гражданского назначения получает от Министерства обороны на возмездной основе полосу радиочастот.
Уважаемый ФПБ. Не совсем так, распределением РЧ ресурса у нас в стране занимается ГКРЧ на основании ПП РФ. А МО, всего лишь согласовывает частотные присвоения.


[21.06.2019 16:52:16]
 Есть 4G получается сделать видеозвонок с сотового, нет 4G - не получается. Думаю и 5G нужен для этого.


[21.06.2019 17:22:40]
 Владельцем всего радиочастотного ресурса у нас в стране является МО. Но между ним и юридическими или физическими лицами действительно имеется "прокладка" в лице ГКРЧ и Роскомнадзора.
На основании пункта 3 статьи 24 Федерального закона от 07.07.2003 № 126-ФЗ “О связи”, пункта 39 Порядка проведения экспертизы возможности использования заявленных радиоэлектронных средств и их электромагнитной совместимости с действующими и планируемыми для использования радиоэлектронными средствами, рассмотрения материалов и принятия решений о присвоении (назначении) радиочастот или радиочастотных каналов в пределах выделенных полос радиочастот, утверждённого решением ГКРЧ от 07.11.2016 г. № 16-39-01, Роскомнадзор исполняет государственную услугу по присвоению (назначению) радиочастоты или радиочастотных каналов.
Но сути вопроса это не меняет.
Тут суть в слове "выделенный". Речь идет не о какой-то выделенной линии связи, т.е. отдельного физического провода или кабеля, а о выделенной полосе частот из общего частотного ресурса.
Кто бы не был, он получает выделенную полосу радиочастот.


[21.06.2019 18:05:35]
 В подтверждении своих слов по части выделения полос радиочастот для федеральных органов власти:
"Положение о порядке выделения полос радиочастот в Российской Федерации для радиоэлектронных средств всех назначений и высокочастотных устройств"

2.4. Минобороны России своими директивными документами осуществляет выделение полос радиочастот в полосах радиочастот категории "ПР" (за исключением полос радиочастот, используемых на преимущественной основе радиоэлектронными средствами президентской, правительственной и специальной радиосвязи) для радиоэлектронных средств и высокочастотных устройств правительственного применения, а также используемых в интересах федеральных органов исполнительной власти, находящихся на радиочастотном обеспечении Минобороны России, в том числе для радиоэлектронных средств, обеспечивающих безопасность полетов и управление воздушным движением военной и гражданской авиации.

Так что МО тут как раз в деле.


[21.06.2019 18:09:51]
 >Владельцем всего радиочастотного ресурса у нас в стране является МО.

По прочтении сего плакалЪ. Представил, как Минобороны отнимает радиочастотный ресурс у радиопульсара Крабовидная туманность.


[21.06.2019 18:12:30]
 ***Так что МО тут как раз в деле.
Кто спорит? Но говорить что весь РЧ ресурс в стране ему принадлежит, как-то не очень правильно. Хотя-бы де-юре.


[21.06.2019 18:49:28]
 Да что вы зациклились на этом выделенном частотном ресурсе.
В своем [21.06.2019 16:40:59] я постарался ответить уважаемому adgernaut на его упоминания меня в качестве рьяного поборника "выделенного радиоканала" для П-М.
Уж если он захотел от меня услышать про мое видение перспектив развития СПИ, то пожалуйста, я написал более чем развернутый ответ.
Тот же С-М готовился в течении почти 4-х лет, в массы он пошел на своем 6-м году жизни. Это только у кроликов быстрее весь этот процесс.
Для создания государственной информационной системы уже не надо перерывать всю землю нашей страны. Практически все заложенные в землю кабели связи и в т.ч. ВОЛСы, принадлежат Ростелекому. Основным акционером Теле-2 является также он. Поэтому для создания всей этой системы понадобятся уже не физические ресурсы линий связи, а ресурсы для информационной обработки передаваемых данных.
И если прямо сейчас МЧС опять упустит свой шанс, то потом опять будет по крохам остатки собирать то, что не понадобилось другим.
Им бы действительно материалы adgernaut по части зарубежных стандартов почитать, может что и придумают.
Но пытаться опять создать частно-государственную модель для П-М или изменить правила для существующей это уже не актуально.


[21.06.2019 20:51:45]
 >>Есть у нас в стране программа по созданию единой государственной информационный сети для государственных и бюджетных организаций. Ей занимается Ростелеком. Естественно, что и МЧС должен быть одним из ее потребителей. Вот тут и надо бы МЧСу подсуетиться, чтобы получить сразу готовую свою информационную структуру для П-М.<<

Уважаемый ФПБ, совершенно не понимаю Вашего желания запихнуть все в какую-то выделенную структуру. Может быть это и полезно, но относится исключительно к организационной части, никак не к технической. Хотя именно организационные вопросы не позволяют С-М взлететь, но их можно обойти.

Вот Вы верно говорите:
>>В одном случае это просто набор каналов связи, использующих абсолютно различные среды для передачи сигналов, в другом это уже обработанные данные для конкретных получателей, и как они там передаются уже никого не интересует, хоть ВОЛС, хоть радиорелейки, хоть спутники, хоть 4 или 5G, а где-то на каких-то участках и узкополосный радиоканал.
Но здесь понадобится стандартизировать объектовый интерфейс на основе открытых протоколов.<<

И посмотрим где мы сейчас - на выделенной частоте радиоканала. Если взять модель уровней OSI, то это всего лишь первый уровень. Остальные 6 - твори что хочешь. Из-за этого оборудование разных производителей не стыкуется. Но как же мне с телефона Apple шлют сообщения на компьютер Huawei? За это отвечают эти самые 6 уровней модели OSI.
Чтобы все не переписывать - вот ссылочка:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...

Стоит перейти на 3 уровень и абстрагироваться от физического канала, как мы можем стандартизировать практически все без лишних танцев с бубном, просто выбрав из списка. На 3-ем уровне - пусть IPv4 и IPv6 будут, на 4-ом TCP, UDP. На 5-ом и выше уже можно начать спотыкаться. Но, благо, сейчас и с этим порядок. Месяца не прошло, как был опубликован IEC 60839-7-8:2019 "Требования к общему протоколу передачи сигналов тревоги с использованием IP-протокола".
Единственный существенный недостаток - так это большие накладные "транспортные расходы", которые почти сразу ставят крест на имеющихся СПИ, работающих на выделенных частотах. Но и это можно грамотно обойти, сделав "незыблемым" только 7-й уровень модели OSI. Это так называемый уровень приложения. Та самая табличка Contact ID (или её аналог), которую недавно мы тут с Georg''ом обсуждали, или если применить терминологию из Вашего - "обработанные данные".

И еще, если бы у нас на межгосударственном уровне приняли бы хотя бы IEC 60839-5-1, который уже давным-давно переведён на русский НИЦ "Охрана" и доступен на "могучем" в магазине МЭК, то проблема с требованиями к каналам связи сводилась бы к выбору классификаторов из табличек в этом стандарте. Но прошло уже 5 лет, он не принят даже в РФ.


[21.06.2019 21:25:25]
 У меня возникло предложение. Если ContactID это неметрическая шкала наименований и занимается этим математическая метрология, то стоит всё это забрать у пожарных и отдать метрологам.


[21.06.2019 21:37:40]
 Уважаемый adgernaut.
Может я как-то не так преподнес свои мысли, но меня уже в той единой государственной информационной системе не очень интересуют 3-й (IPv) и 4-й уровни (TCP-IP) и т.п. Это задача самой структуры (сети), т.е. Ростелекома.
А вот что-то наподобие IEC 60839-7-8:2019 с ее протоколами от объекта наверх тут было бы к месту. Но это уже МЧС. И то, оно может выступать только как получатель информации из системы на уровне OSI. Т.е. первичная обработка получаемых данных от объектов в один общий поток в пределах региона, и в один общий поток в пределах министерства может также быть отдана Ростелекому.
В этом случае вся эта модель П-М для конечных абонентов была бы бесплатной, МЧС разбирался бы сам с Ростелекомом по платежам, точно также как и по каналу 0-1.
И как я уже писал, открытый стандартный протокол между ППКП и системой, но с обязательным административным регулированием, чтобы не устраивать бардак и данные ложились в свои лунки, как в бильярде.
Или я опять не о том?


[21.06.2019 21:42:12]
 >>Если ContactID это неметрическая шкала наименований и занимается этим математическая метрология, то стоит всё это забрать у пожарных и отдать метрологам.<<

Ага, а общей физикой пусть математики занимаются ;-)


[21.06.2019 21:56:31]
 Уважаемый adgernaut.
Сетевая плата непосредственно на борту ППКП или сбоку-припеку. Стандартный разъем RJ-45 в отдельный порт. Индикатор наличия канала до ближайшего сервера на морде лица ППКП.
Дальше за всю информационную структуру и получение требуемых извещений в подразделениях МЧС несет ответственность Ростелеком.
И что еще надо простому старому еврею. Какие проблемы.
Зачем опять думать о частно-государственных моделях реализации системы, это не доведет до добра.
Кому надо в систему хоть бюджетник, хоть комерс заяву в Ростелеком, а, извините Вы на П-М, т.е. в госуслуги, то вот вам небольшая инструкция, завтра подключим, а там разбирайтесь по метаданным с получателем ваших данных.
И что, неужели это только моя нереализуемая мечта. А Вы меня всё радиоканалом по голове уже много времени, как туфлей бьете. Больно ведь.


[21.06.2019 21:59:24]
 К нам в отдел постоянно приходят представители различных производителей. Предлагают газоанализаторы, расходомеры, дымомеры и т.д. Мы им говорим - это не к нам, это к метрологам. А нам какие-нибудь сигнализаторы покажите.

Не занимаются же газоанализаторами газоспасатели.

В СССР пожарной сигнализацией занималось министерство приборостроения.


[21.06.2019 22:04:21]
 >>И как я уже писал, открытый стандартный протокол между ППКП и системой, но с обязательным административным регулированием, чтобы не устраивать бардак и данные ложились в свои лунки, как в бильярде.<<

Вот Вы же сами написали, что каналом может заняться РТ на всех уровнях до послдней мили. Он, получается и есть та "система", с которой надо иметь стандартный протокол. Он легко предоставит с 1-го по 4-й уровни модели OSI, от физического канала до инкапсуляции в TCP/UDP. А дальше IEC TS 60839-7-8 и никакого бардака. Зашёл в личный кабинет на госуслугах, выбрал объект, который подключаешь к СПИ, получил ключи шифрования, вбил их в ППКП и все - ты на связи, все посыпалось на пульт. И не важно, кто этот ключ шифрования выдаёт, хоть Ростелеком и потом со своих серверов в удобном виде передаёт МЧС данные, либо МЧС на своих серверах все принимает и уже сами решают. Может даже правильнее было бы всю информационную подноготную отдать тому же РТ, а пожарным предоставлять уже готовые данные. В этом есть что-то разумное. Но опять же, это все организационные вопросы. Хорошее техническое решение должно предоставлять возможность выбирать из нескольких вариантов по обстоятельствам.
Только на пульте не знают, что зона 005 - это кабинет директора, который работает чётко по расписанию с 9:00 до 18:00, а зона 011 - зал круглосуточного кинотеатра на 200 мест на 15 этаже высотки.


[21.06.2019 22:09:15]
 А вот это и есть те метаданные, о которых Вы сами подробно писали. Меня тут не стояло. А за базар кому-то надо отвечать:).
Вы меня правильно поняли. Вот о чем сейчас надо кричать на всех перекрестках.


[21.06.2019 22:11:39]
 >т.е. в госуслуги

А я ведь пару месяцев назад писал, что СПИ нужно подключать через ГИС ЖКХ.


[21.06.2019 22:30:39]
 Так это таже структура.


[21.06.2019 22:37:03]
 >>А я ведь пару месяцев назад писал, что СПИ нужно подключать через ГИС ЖКХ<<

ГИС ЖКХ лишь одна из немногих геоинформационных систем, охват которой далеко не всеоблемлющий. Как пример - сойдёт. Как баз для решения - нет.
Как мне говорил один из людей, приближенных ко всей этой каше с "цифровизацией", то там за основу хотят взять БТИ. Почти то же самое. И было это гораздо раньше Вашего озарения. Но нет смысла использовать эти базы не по назначению, надо устанавливать между ними отношения-связи. Для таких вещей, собственно, и существуют реляционные базы данных.


[21.06.2019 22:46:12]
 В данном случае "ГИС" - государственная информационная система. Какая разница, в какой из ГИС это реализуют? Или вообще все объединят.


[21.06.2019 22:51:36]
 >>Индикатор наличия канала до ближайшего сервера на морде лица ППКП.<<

Уважаемый ФПБ, это Вы видимо Здора научили говорить такие глупости о контроле канала связи по статусу интерфейса судить о доступности канала связи. Всякий адвокат - юрист, но не каждый юрист - адвокат. Так и тут - не доступен интерфейс, значит нет связи, но и доступность интерфейса не означает наличие связи с конечным абонентом. И это можно легко контролировать. Той же утилитой ping.

Процитирую IEC 60839-5-1:2014

6.2.3 Transmission network equipment
Transmission equipment that is connected between the transmission network interface of the SPT and the transmission network interface of the RCT and/or MCT is not subject to the requirements of IEC 60839-5-2 and IEC 60839-5-3.
NOTE 1 Examples of SPT integrated network interfaces include analogue modems, DTMF transceivers, ISDN terminal adapters, Ethernet modules, and GSM radio modules. No technologies are excluded.
NOTE 2 Equipment at the supervised premises will be subject to the application guidelines provided within CLC/TS 50136-7.
NOTE 3 Local network interface failures can be detected and reported by the SPT to the RCT using the remaining operational transmission path; however interface monitoring cannot be used to provide confirmation that a transmission path is operational.

6.2.3 Оборудование сети передачи
Оборудование передачи, которое подключено между интерфейсом сети передачи SPT и интерфейсом сети передачи RCT и / или MCT, не подпадает под требования МЭК 60839-5-2 и МЭК 60839-5- 3.
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Примеры интегрированных сетевых интерфейсов SPT включают аналоговые модемы, приемопередатчики DTMF, терминальные адаптеры ISDN, модули Ethernet и радиомодули GSM. Никакие технологии не исключены.
ПРИМЕЧАНИЕ 2. На оборудование в контролируемых помещениях будет распространяться руководство по применению, приведенное в CLC / TS 50136-7.
ПРИМЕЧАНИЕ 3. Сбои интерфейса локальной сети могут быть обнаружены и сообщены SPT в RCT с использованием оставшегося рабочего канала передачи; однако мониторинг интерфейса не может использоваться для подтверждения того, что тракт передачи работает.


[21.06.2019 23:04:37]
 Уважаемый adgernaut.
Я Вам доверился как себе, но из последнего поста вылезает какое-то хамство по части контроля канала связи (примечание 3) :).
Нет, точно придется нашему В.Л. Здору перерабатывать эти буржуинские варианты.
Если серьезно, то я был бы спокоен, работая на гос. сетях. И не надо из меня публично делать ретрограда, я еще до этого не дожил. Когда доживу, Вы будете первый, кто об этом узнает.


[21.06.2019 23:32:12]
 >>Я Вам доверился как себе, но из последнего поста вылезает какое-то хамство по части контроля канала связи (примечание 3) :).<<

Вы уж меня простите, уважаемый ФПБ. Не хотел Вас как-то задеть или оскорбить.

>>Нет, точно придется нашему В.Л. Здору перерабатывать эти буржуинские варианты<<

IEC 60839-5-1:2014 есть на русском. Думаю, НИЦ Охрана предоставит коллегам из ВНИИПО этот стандарт.



[22.06.2019 0:05:52]
 Так они хоть раньше и работали почти в одном здании, все-равно рядом на одном гектаре ср..ть не могут. Я уже много лет являюсь пересыльной почтой между ними. Как Вы понимаете это "самый короткий маршрут", через Питер.
Но, как я понял, Вы в моих мыслях разобрались, ведь они были Вашими, только с поправкой на единую информационную систему от Ростелекома. И чего спорить-то. Углублять надо, как говорил нам М.С.Горбачев.
А то что сейчас имеется лучше до поры, до времени не трогать, лучше не будет. Одни комерсы заменят других, а нам то что от этого.
Вы же сами много читали, про ту же устойчивость СПС или про те же ИПДОТы и про многое другое. Не решается все это одним взмахом лебединого крыла. Да, это стоит много своей крови. Правда тут некоторые на другой ветке о нас отзываются как о специалистах, никогда не видящих ПКП в натуре. Я вот думаю, может биографию тут свою изложить, чтобы эту фигню прекратить. Или как? Ну как-то не по себе мне это.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.