О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.

На работу в Крым требуется эксперт по расчету пожарных рисков и проектировщик слаботочных систем.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Использование коммутаторов Cisco для передачи данных ПС.

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[12.06.2019 19:37:42]
 Ув форумчане.

Прошу разъяснить. Можно ли использовать один из портов коммутатора Cisco для передачи данных от ведомого ППКУ к ведущему?
Ведомый находится в другом здании. Между зданиями лежит линия ВОЛС на концах коммутаторы L3, включённые в общую сетку передачи данных. В коммутаторы включаются и другие системы передачи данных.

Пожарного сертификата на Cisco я на нашел.


[12.06.2019 19:52:13]
 А на кабели есть "пожарный сертификат"? На коробки соединительные?

Никаких "пожарных сертификатов" не существует.

Коммутатор является средством электросвязи (п. 59 Единого перечня продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза) и до принятия технического регламента для него обязательны национальные нормативные документы.


[12.06.2019 20:24:01]
 Ув. Georg ®

У меня вопрос собственно о том : можно ли использовать коммутатор и общую сетку передачи данных для передачи информации на центральный пожарный пост? В здании с ведомым ППКУ пожарного поста нет вообще.


[12.06.2019 20:29:32]
 Запрета нет, разрешения нет. Каждый выкручивается как может.


[12.06.2019 20:49:32]
 А как же вот это: https://avtoritet.net/sites/default/...


[12.06.2019 21:03:56]
 >А как же вот это:

Написано всё правильно - есть технический регламент, обязательные требования устанавливаются им. Нет технического регламента - действуют требования иных нормативных документов, например, постановлений Правительства.


[12.06.2019 21:14:05]
 Я не про это.
Читаем последний абзац: установки ПС подлежат обязательной сертификации.
По сути коммутатор, в этой связке то же является частью ПС. И по логике на него должно распространяться это требование.
Или нет?


[12.06.2019 21:55:15]
 >Читаем последний абзац: установки ПС подлежат обязательной сертификации.

Обязательные требования применяются к средствам обеспечения пожарной безопасности (п.38); зданиям и сооружениям (п.21). Установок пожарной сигнализации в перечне нет. Что является средством обеспечения пожарной безопасности явно указано в ТР ЕЭАС 043/2017(хоть он ещё и не вступил в действие).


[12.06.2019 22:59:41]
 Ув. Georg ®

Вы категорически не читаете до конца письмо. Там сказано не про средства по обеспечению ПБ а как раз про автоматические установки ПС и установки пожаротушения.


[12.06.2019 23:24:03]
 >Там сказано не про средства по обеспечению ПБ а как раз про автоматические установки ПС и установки пожаротушения.

Мало ли что пишет одно из республиканских НИИ. Можно ещё рукописи какого-нибудь узбекского НИИ почитать. Нет "средств обеспечения пожарной безопасности", нет и обязательных требований.


[13.06.2019 7:46:57]
 Добрый день.
Подскажите пожалуйста, у меня здание двух этажное отдельно стоящие на первом 110 метров на втором 110 на втором круглосуточное проживание 25-30 чел. Не знаю где посмотреть сигнализация должна быть?
ogpn8 ®

[13.06.2019 9:22:52]
 Stapferov ®
[13.06.2019 7:46:57]
СП5.13130, приложение А, табл. А1, п. 6.1. Если у Вас не общежитие и не дом престарелых, сигнализация не нужна.

http://docs.cntd.ru/document/1200071...


[13.06.2019 10:27:27]
 >>>>>Мало ли что пишет одно из республиканских НИИ. Можно ещё рукописи какого-нибудь узбекского НИИ почитать.>>>>

Вообще то это официальный ответ МЧС России.
Конечно письма это даже не рекомендации для проектировщиков. Но как то стрёмно.


[13.06.2019 10:33:49]
 >Вообще то это официальный ответ МЧС России.

Ну можно почитать официальные ответы Узбекского МЧС - основы, установленные союзным законодательством, во всех республиках одинаковы.


[13.06.2019 11:22:12]
 Владимир227® "Можно ли использовать один из портов коммутатора Cisco для передачи данных от ведомого ППКУ к ведущему?"
По Российским нормам ведомый и ведущий ППКУ - вместе образуют один составной прибор. Постороннее оборудование нельзя включать в состав составного ППКУ если оно не было оговорено в документации производителя ППКУ и сертифицировано в его составе ... IMHO


[13.06.2019 11:40:04]
 За рубежом все сетевые вопросы в СПЗ решаются только путем использования встроенных в пожарные панели коммуникаторов.
Тут ведь всегда встает вопрос контроля линии (канала) связи. И отображаться это должно не где-то на каком-то сервере, а на ППКП,в данном случае ведущем.
Но за рубежом и здесь ушли намного дальше.
У них при единичном отказе любой линии связи не должно потеряться во всей системе объекта не более 32-х ИП, а не то что отдельно стоящий ППКП. Значит, резервирование или кольцо. https://algoritm.org/arch/18_2/18_2_...
В скором будущем появится новый СП на проектирование ПА вместо СП5, и там будет примерно такое же.
А сейчас в любом случае надо исходить из необходимости осуществления контроля исправности линии связи, коей у Вас является кусок сети с коммутаторами Cisco.


[13.06.2019 12:01:06]
 Ув. ФПБ ®
>>>>А сейчас в любом случае надо исходить из необходимости осуществления контроля исправности линии связи, коей у Вас является кусок сети с коммутаторами Cisco.>>>>

А разве ведущий ППКУ не покажет пропадание связи с ведомым?


[13.06.2019 12:09:41]
 УВ. Рустам74 ®
>>>>Постороннее оборудование нельзя включать в состав составного ППКУ если оно не было оговорено в документации производителя ППКУ и сертифицировано в его составе ... IMHO>>>>

Вроде бы всё правильно но это не составное ППКУ в случае разрыва связи оба ППКУ работают автономно. Не требуют же сертификатов на линии и оборудование когда сигнал передаётся через С2000ИТ.


[13.06.2019 12:15:58]
 >>>Вроде бы всё правильно но это не составное ППКУ в случае разрыва связи оба ППКУ работают автономно.

А вот про это в нормативах ни слова.


[13.06.2019 12:31:32]
 Выходит нельзя использовать коммутаторы и тому подобные устройства для передачи сигналов ПС?
Я собственно то же такого мнения, но приходится это доказывать заказчику (а у него куча шибко умных советчиков). Вот мне и хотелось ссылаясь на документы убедить его, что так делать нельзя. Основной аргумент заказчика: что не запрещено то разрешено. Поэтому на какой документ можно сослаться, где есть конкретное указание на запрет или хотя бы письмо (для него это аргумент).

Собственно ситуация довольно обычная. Между зданиями проложили одну трубу и сделали благоустройство. В ней проложили ВОЛС. И теперь кабель ПС туда не положишь, запрещено. Вот и выкручивают руки.


[13.06.2019 22:08:31]
 А зачем доказывать? Не мешайте заказчику нести ответственность за свои поступки.


[14.06.2019 0:53:20]
 Коллеги, давайте научимся различать мух от котлет.
Вот смотрим ФЗ№123 ст.83:
п.5 Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации
должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок.

Теперь что такое линия связи из ГОСТ Р 53325-2012:
3.30 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие цепи передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики.

Т.е. тут нет никаких ограничений, что проводная, что радиорелейная, что спутниковая. Главное это наличие обмена информацией.

Любой переход из одной среды передачи в другую требует соответствующих устройств. Но эти устройства являются неотъемлемой частью линии связи, а иначе как что-то передать через какой-то спутник.

Теперь вернемся к ст. 46 из ФЗ№123.
Что входит в состав пожарной автоматики, и, естественно подлежит обязательной сертификации. Если там что-то про линии связи, даже те же кабельные линии. Нет. Так же как нет там кабельных коммутационных коробок, боксов, коммутационных шкафов и всего того, что относится к линиям связи.
В этом случае основные требования к линиям связи находятся все-таки только в п.5 ст.83 ФЗ№123. Иначе будет полная бессмыслица, когда линии связи по ст.46 не подлежат сертификации, и их ни в каком виде будет нельзя использовать, что кабельные, что радиорелейные, что цифровые и спутниковые. Нигде нет водораздела, какие можно, а какие нельзя.
Обеспечьте должный контроль исправности линий связи с пожарного поста, где находится ППКП, или что-то, что индицирует состояние системы, в т.ч. и получение извещений "неисправность" при отказе этих линий связи. Только здесь нужно тоже различать неисправность ведомого ППКП, от неисправности линии связи, это мухи из разных социальных обществ. В этом случае необходимо получать на ведущий ППКП информацию от устройств преобразования из одной среды в другую, т.е. от коммутаторов или им подобных устройств.
Поэтому за рубежом и используют встроенные в сами ППКП коммуникаторы, которые и формируют эти извещения в удобоваримом виде.



[14.06.2019 7:40:23]
 Выходит нельзя использовать коммутаторы и тому подобные устройства для передачи сигналов ПС?

- ну почему? А как еще передать сигнал когда нет медной линии или её длина слишком велика? Приходится ставить повторители. И в данном разрезе никакой разницы нет что повторитель что коммутатор. Либо соединить несколько тех же С2000-Ethernet.
И у того же болида есть коммутаторы с сертификатом (правда неуправляемые и потому какой от них смысл я лично не вижу). И конвертеры есть с сертификатом правда совершенно не понятно что там можно сертифицировать и чем один китаец без сертификата отличается от точно такого же (откройте корпус) с сертификатом.

Тут наверное больше вопрос можно ли использовать общую сеть? А вот на него и правда ответа нет. Логика подсказывает что можно если обеспечивается индикация потери связи и неисправности.


[14.06.2019 8:15:22]
 а кабели FR не должны быть?


[14.06.2019 8:59:17]
 Уличные?


[14.06.2019 9:01:28]
 Вообще ИМХО полнейшая глупость все эти FR в системах сигнализации. Упор надо делать не на ФР при единственной линии которые или сами или то с помощью чего они проложены и состыковано все-равно сгорят (или оборвутся например при стройработах), а упор надо делать на резервирование каналов связи.


[14.06.2019 10:22:16]
 У топикстартера скорее между зданиями не АУПС или АУПТ, а система передачи извещений (СПИ), к которой п.5 ст.83 ФЗ-123 не имеет отношения.


[14.06.2019 10:46:18]
 Так всё таки можно или нет?
Вопрос как то повис. Что касается контроля цепи между двумя ППКУ так зачем нам контролировать отдельные звения этой цепи? Контроль может быть обобщённый. И совсем неважно что вышло из стоя коммутатор или ВОЛС, ведущий ППКУ выдаст сигнал на потерю ведомого ППКУ. К примеру если в ПС пропадает прибор (любой) ППКУ не даёт информации о причине его пропажи, он сообщает, что прибор потерян, так и в нашем случае есть тракт соединения одного ППКУ с другим, обшее состояние постоянно контролируется пропадание связи фиксируется с выдачей сигнала Авария. Зачем нам знать, что конкретно вышло из строя в соединительной линии?

Вопрос в другом. На этот комплект соединительной линии нужна сертификация или нет. И вытекающий второй вопрос возможно ли для связи использовать общую сетку передачи данных? В наших документах есть только запрет на совместную прокладку кабелей ПС на передачу в других средах запрета нет.


[14.06.2019 10:59:59]
 >>>>У топикстартера скорее между зданиями не АУПС или АУПТ, а система передачи извещений (СПИ), к которой п.5 ст.83 ФЗ-123 не имеет отношения.>>>

Скорее СКС (структурированная кабельная сеть) для передачи данных, которая завязывает все здания плюс имеет выход на внешний интернет. И в отдельности она действительно не имеет отношения к 123 ФЗ но в нашем случае она предполагается использоваться в качестве системы передачи данных от одного ППКУ до другого. Напомню ППКУ могут работать автономно. Просто ведомый ППКУ стоит в помещении где дежурный персонал круглосуточно не находится.


[14.06.2019 11:35:33]
 Ветка на тему внутриобъектовых СПИ:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=26913


[14.06.2019 12:25:21]
 если развивать мысль дальше то ессли нужна сертификация то это системы СПС, а на обслуживание таких систем или их частей нужна лицензия. АГА. Уже представил...
"джумщут и cisco, день чудесный..."
не смешите людей.

Надо обеспечить прохождение сигнала о тревоге и неисправности. Он обеспечен. Давайте еще 4.7 СП6 вспомним "4.7 Электрические кабельные линии и электропроводки СПЗ должны выполняться кабелями и проводами с медными токопроводящими жилами." :)

Тот же болид на семинарах говорил что сертифицировали они коммутаторы только потому что многие просили. Ну просят - сделаем.


[14.06.2019 12:33:06]
 СП5 13.15.5 Допускается использование выделенных линий связи в случае отсутствия автоматического управления средствами пожарной защиты.


[14.06.2019 17:26:46]
 осталось точно описать что такое выделенная линия. если взять по аналогии со связью то это не общего пользования. LAN таковой быть не может.
А про виртуальные каналы вряд ли кто будет слушать.


[14.06.2019 18:10:08]
 >>осталось точно описать что такое выделенная линия
На мой взгляд - не обязательно. В данном случае, чтобы опровергнуть решение ТС достаточно:
13.15.4 ...соединительные линии следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями с медными жилами
и 13.15.5.


[14.06.2019 18:18:16]
 Это автоматически отменит и радиоканалы и сертификаты на оптические конвертеры/коммутаторы езернет...


[14.06.2019 20:54:03]
 Нормы писались тогда когда оптики вообще не было и интернета с изернетом то же. И сейчас их просто переписывают, типа адаптация. Правда с радио неувязочка.

Короче мысль такая, раз мнения однозначного нет значит соединение через коммутаторы по LAN сети возможно т.к доказать обратное проблемно. Аргумент что ППКУ ведомый и ведущий это одна система весьма спорный в моём случае (ППКУ могут работать автономно).
Скорее всего поставлю дополнительно С 2000 ИТ, типа передал сигнал в помещение с постоянным пребыванием людей. А по LAN будет дублирование. На самом деле будет всё наоборот и ИТ вряд ли понадобится вообще.


[14.06.2019 21:12:07]
 Да ну? оптика в РФ активно пользуется года так с 96-98 (в НИИ и некоторых организациях гораздо раньше). В 2002-2004 была доступна уже любой захудалой конторе-киоску. А нормы выпущены позже.

Я бы с ИТ не заморачивался. Не для того он. Приемную станцию ему надо. Ставьте тогда уж PGE.

если СП5 13.15.5 выполняется то что еще надо? ведь например если есть объект попадающий под мониторинг но у которого на пожарном почту никого нет - то радиоканал использовать запрещено ибо не медный.


[14.06.2019 22:27:38]
 >>>>>Я бы с ИТ не заморачивался. Не для того он. Приемную станцию ему надо. Ставьте тогда уж PGE.>>>>

Какую приёмную станцию? Он звонит на обычный телефон или на сотовый.
А.PGE это его расширенная версия добавили интернет и 2 симки ну и цену конечно.


[15.06.2019 7:03:22]
 и как Вы проконтролируете неисправность?


[15.06.2019 13:20:57]
 >>>>>и как Вы проконтролируете неисправность?>>>>

Как всегда по пропаданию связи между ППКУ.


[15.06.2019 14:39:15]
 >>Это автоматически отменит и радиоканалы и сертификаты на оптические конвертеры/коммутаторы езернет...
13.15.21 - радиоканал
13.15.6 - оптика
а сертификаты... как что сертифицированы коммутаторы? уникальных требований с точки зрения пожарной безопасности к коммутаторам я не знаю.
>>ППКУ могут работать автономно
так и пусть работают - не соединяйте
>>Скорее всего поставлю дополнительно С 2000 ИТ...
Сертификат пожарный есть (у Болида на сайте не вижу)? Как что сертифицировано это устройство?


[17.06.2019 14:30:50]
 Привет всем. Вопрос из той же оперы. Невод-5, без пожарного сертификата, можно ли использовать для связи приборов?


[19.06.2019 15:27:46]
 И так, кто возьмет ответственность и подытожит решение по вопросу?
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Использование коммутаторов Cisco для передачи данных ПС.      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.