| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[10.06.2019 15:39:25] | | Подскажите, есть ли разъяснения МЧС или заводов производителей кабеля по такому поводу:
Заводы выпускают кабель сечением 0,2мм2. По формуле из геометрии это диаметр 0,5мм.
По факту большинство заводов выпускает кабель меньшего диаметра, но пишет 0,2мм2 (наверное какое-то условное сечение исходя из сопротивления меди).
Есть ли какие-то разъяснения о возможности использования такого кабеля в системах пожарной безопасности или кабель сразу в помойку выкидывать? |
 | |
|
[10.06.2019 16:53:06] | | Вовсю используем. Говорим, что у него диаметр ровно 0,5мм, а если кто намеряет меньше - ну тут допуски, точности измерения, усушка, утряска ... |
| |
|
[10.06.2019 17:13:24] | | Да тут другое, сам производитель сказал, что кабель 0,47мм.
Сам себе наступил на одно место...
Предлагает заменить кабель, а толку-то, система уже смонтирована.
|
| |
|
[10.06.2019 19:44:12] | | А кто нибудь обращает внимание есть ли кабель с сечением 0,2 мм2 в составе огнестойких кабельных линий? |
| |
|
[10.06.2019 23:09:13] | | Скажем если порыться на сайте Спецкабеля
http://spetskabel.ru/products/lines/
0,2 мм2 есть только для Лоутокса, а всеми любимый КПСнг(А)-FRLS начинается от 0,5 мм2 |
| |
|
[11.06.2019 11:39:35] | | Ну вообще кабель можно на лоток положить, можно в замоноличенных трубках.
ОКЛ конечно то ещё удорожание, там нет гофры 16, нет коробов меньше 25х25 |
| |
|
[11.06.2019 12:16:32] | | Кабель или провод? О чем речь то идет ... Давайте разберемся..
https://cable.ru/articles/id-218.php |
| |
|
[11.06.2019 12:57:53] | | А как Вы вообще померяли диаметр жилы?
Вы должны открыть Перечень стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Таможенного союза "О безопасности низковольтного оборудования" (ТР ТС 004/2011) и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции, утвержденный Решением Комиссии Таможенного союза от 16 августа 2011 года N 768.
И найти методику измерения диаметра жилы.
Если не нашли, значит что-то делаете неправильно. |
| |
|
[11.06.2019 12:58:58] | | О чем разбираться? Если Вы ложите всякое г..., то как вы подтверждаете работоспособность прокладываемой линии. Какие предъявляете документы? |
| |
|
[11.06.2019 13:04:23] | | >О чем разбираться? Если Вы ложите всякое г..., то как вы подтверждаете работоспособность прокладываемой линии.
"Несмотря на важность требований по сохранению работоспособности, предъявляемых к кабельным линиям и электропроводкам СПЗ в условиях пожара, изложенным в документах [3] и [5], и приказе [6], проведение сертификации кабельных линий и электропроводок СПЗ в формате обязательной сертификации на данный момент времени невозможно.
Причиной данной правовой коллизии является отсутствие данного типа продукции в Общероссийском классификаторе продукции [7]."
Варламкин А.А., Стрельников С.В. Выбор кабельных линий
и электропроводок СПЗ в зависимости от требуемого времени
работоспособности и особенностей монтажа на объекте//Актуальные проблемы пожарной безопасности: материалы XXХI Междунар. науч.-практ. конф. М.: ВНИИПО, 2019. |
| |
|
[11.06.2019 13:17:24] | | Никто и не требует обязательную сертификацию. Я просто спрашиваю хоть какой-нибудь документ, доказывающий определенное время работы его "чудо-кабеля".
Тут либо всю эту историю с ОКЛ надо забыть и возвращать все в круги своя к пластиковым дюбелям и проводу ТРП либо все должны работать одинаково и не иметь конкурентных преимуществ |
| |
|
[11.06.2019 13:23:28] | | Все эти объяснения типа мы не можем сертифицировать меня не устраивают.Предлагайте другие варианты решения проблемы.
Отменяйте тогда СП6.13130.2013, раскаивайтесь в своих ошибках.
И вобще кто тогда испытывал кабеля и способы прокладки у производителей, зачем?
Если на другом конце страны товарищ закладывает кабель неизвестного производителя с неизвестным диаметром. Кто сертификат дал на такой кабель? |
| |
|
[11.06.2019 13:32:04] | | Начать все таки надо с записи типа.... и Указать о сечении кабеля.. Или речь о проводе идет.. Что там по ОКП то в сертификате на изделие?
"Следует иметь в виду, что ГОСТ 31996-2012 - это стандарт вида «общих технических условий» (ОТУ). Для выпуска кабелей силовых на основе требований ГОСТ 31996-2012 разработаны отраслевые технические условия ТУ 16-705.499–2010 «Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на напряжение 0,66; 1 и 3 кВ» (марки кабелей с медными жилами: ВВГ, ВВГЭ, ВВГнг(А), ВВГЭнг(А), ПвВГ, ПвВГЭ, ПвВГнг(А), ПвВГЭнг(А), ВБШв, ВБШвнг(А), ПвБШв, ПвБШвнг(В), ПвБШп; те же марки кабелей с алюминиевыми жилами – АВВГ и т.д.; диапазон сечений от 1,5 до 1000 мм2). |
| |
|
[11.06.2019 13:53:23] | | Для ув. Goerg. Для примера поставщики постоянно предлагают продукции Технокабель-НН
http://tehnocable.ru/index.php?route...
Предположим я купил этот кабель. Что дальше мне с ним делать?
Я его не нашел в составе ни одной ОКЛ. Зачем его выпускают тогда?
Могу ли я брать инструкцию по прокладке кабельной линии "Авангард Лайн" и применить к этому кабелю? Нет, не могу, кабель не того производителя.
Тогда где и как мне его прокладывать? |
| |
|
[11.06.2019 14:02:16] | | Мы пришли к ситуации когда сертификация кабельной продукции без инструкции по прокладке кабеля лишена смысла ибо нет подтверждения работоспособности кабельной линии в условиях пожара |
| |
|
[11.06.2019 14:25:53] | | >Зачем его выпускают тогда?
Выпускают в соответствии с ТР ТС "О безопасности низковольтного оборудования". Хотите - используйте не в пожарной автоматике. Хотите - делайте пожарную автоматику для других союзных республик.
>Да тут другое, сам производитель сказал, что кабель 0,47мм.
Точность измерения штангельциркуля 0.05 мм. У Вас 0.03 мм. Зачем Вы нам голову морочите? |
| |
|
[11.06.2019 14:28:58] | | Т.е. косвенно Вы признали, что сертификата на кабель недостаточно для его монтажа в Российской Федерации в системах пожарной автоматики.
Таким образом топикстартер обязан отодрать все что проложил ранее и переложить в соответствии с нормами, а не пудрить нам мозги штангенциркулями |
| |
|
[11.06.2019 14:45:59] | | >Т.е. косвенно Вы признали...
Бардак в ведомственном законодательстве уже признали Путин с Медведевым.
Однако, проблема даже глубже. В Европе низковольтное оборудование и пожарная автоматика относятся к разным системам технического регулирования: низковольтное - регулируется аналогами ТР, пожарное - обязательными стандартами.
Если мы делаем единую систему, то не попадаем в одну из европейских систем. |
| |
|
[11.06.2019 14:52:12] | | Вероятно, надеялись засунуть электропроводники с нормируемой работоспособностью в ТР ЕАЭС на средства обеспечения пожарной безопасности. А когда оказалось, что ничего не получается - стали писать покаянные статьи. Причем, Смелкова в авторах данной статьи нет. |
| |
|
[11.06.2019 16:23:42] | | >>к разным системам технического регулирования: низковольтное - регулируется аналогами ТР, пожарное - обязательными стандартами.<<
Помимо "пожарных" стандартов у наших любимых европейцев оборудование должно отвечать и прочим требованиям. Если заглянуть на сайт какого-нибудь производителя "пожарного" оборудования, то легко найти сертификаты (декларации соответствия) не только CPB (EN 54 и т.п.), но и LVD, RoHS, EMC. Одно другому не мешает. Это только у нас "пожарные" приборы могут быть более пожароопасными чем бытовой фен или телевизор (поэтому их надо вешать на стальной лист) и не обеспечивать защиту от поражения электрическим током на должном уровне. |
| |
|
[11.06.2019 16:45:03] | | >Помимо "пожарных" стандартов у наших любимых европейцев оборудование должно отвечать и прочим требованиям. Если заглянуть на сайт какого-нибудь производителя "пожарного" оборудования, то легко найти сертификаты (декларации соответствия) не только CPB (EN 54 и т.п.), но и LVD, RoHS, EMC.
Я об этом как раз и написал: соответствие обязательным стандартам - "старый подход", соответствие директивам (LVD, RoHS, EMC) - "новый подход". Соответственно, низковольтное "пожарное" оборудование должно соответствовать и стандарту, и директиве.
В случае с обсуждаемыми электропроводками они и не низковольтные, и не пожарные. Стандартов можно издать сколько угодно - в Германии сделали стандарт на такие электропроводки. У нас скопировали, а в систему с техническими регламентами/директивами такое оборудование уже не лезет. |
| |
|
[11.06.2019 19:03:33] | | Причем классификатор продукции, различные перечни продукции подлежащие сертификации, декларированию - это тоже "старый подход".
А "Единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза" - это классификатор в рамках "нового подхода". |
| |
|
[11.06.2019 19:10:49] | | для Georg
Уже измерили диаметр микрометром, у него точность 2мкм, показывает 0,46мм.
Речь в теме идет про кабели, огнестойкие провода я так понимаю не выпускают или это редкость.
Про ОКЛ, кабель можно проложить замоноличенно в перекрытии, для этого ОКЛ не нужен, поэтому по сути можно использовать кабель не из перечня ОКЛ в определенных случаях.
Ну и пример при монтаже кабеля на гипсокартонные перегородки, я так понимаю ни в одном варианте ОКЛ такого нет, так как везде используются металлические дюбели или анкеры, вообще тогда опуски к ИПР нельзя делать. |
| |
|
[11.06.2019 19:17:34] | | >Уже измерили диаметр микрометром
Инспектор с микрометром ходит? Откуда он это узнает, если ему не рассказывать? |
| |
|
[11.06.2019 22:04:50] | | А вам недостаточно, что заказчик обращает внимание на этот факт? |
| |
|
[11.06.2019 22:10:15] | | Ну объясните заказчику, что в случае с вещественными числами не существует выражения 0.5 = 0.5. |
| |
|
[11.06.2019 22:52:41] | | Вы все таки упорно не хотите обсудить о каком изделии идёт речь? |
| |
|
[12.06.2019 0:18:44] | | 9254474 ® [11.06.2019 22:52:41] Вы все таки упорно не хотите обсудить о каком изделии идёт речь?
Сказали же уже - о кабеле, а к чему Вы спрашивате?
to Delphin
Математически числа от 0.45 до 0.54 равны 0.5. Если бы требовали 0.50, тогда была бы разница с 0.46. |
| |
|
[12.06.2019 15:53:21] | | Мне про общероссийский классификатор непонятно. Получаем сертификат на кабель в Беларуси или Казахстане - российский не требуется. Причем тут "общероссийский"? |
| |
|
[12.06.2019 16:07:37] | | Ув.Georg, мне больше непонятно откуда берется КАБЕЛЬ такого сечения.
Про то что основным параметром изделия кабельного является сопротивление , пока молчу.. Минимум у ЖИЛЫ изделия является вроде как величина 0,48.. |
| |
|
[12.06.2019 16:30:06] | | И чего спрашивается тут спорить?
Достаточно открыть ГОСТ 22483—2012
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
ТОКОПРОВОДЯЩИЕ ДЛЯ КАБЕЛЕЙ, ПРОВОДОВ И ШНУРОВ
и в п. 5.1.2 увидеть, что сечение проводника определяется не его диаметром!!!!
А максимальновозможным сопротивлением 1 км кабеля при температуре 20 гр С.
если речь идет про МЕДНЫЙ кабель сечением 0,2 мм2 то сопротивление это должно быть НЕ БОЛЕЕ 88,8 Ом! А диаметр тут вообще не причем! Куда важнее состав сплава из которого сделана жила этого провода! |
| |
|
[12.06.2019 16:40:22] | | ГОСТ 31947-2012 Провода и кабели для электрических установок на номинальное напряжение до 450/750 В включительно. Общие технические условия.
Будем развивать тему планомерно..
4.5 Номинальное сечение токопроводящих жил устанавливают из рядов:
- 0,5; 0,75; 1,0; 1,5; 2,5; 4; 6; 10; 16; 25; 35; 50; 70; 95; 120; 150; 185; 240; 300; 400 ммГОСТ 31947-2012 Провода и кабели для электрических установок на номинальное напряжение до 450/750 В включительно. Общие технические условия - для одножильных проводов;
- 0,5; 0,75; 1,0; 1,5; 2,5; 4 ммГОСТ 31947-2012 Провода и кабели для электрических установок на номинальное напряжение до 450/750 В включительно. Общие технические условия - для многожильных проводов;
- 0,75; 1,0; 1,5; 2,5; 4; 6; 10; 16; 25; 35; 50 ммГОСТ 31947-2012 Провода и кабели для электрических установок на номинальное напряжение до 450/750 В включительно. Общие технические условия - для кабелей.
Плавно делаем вероятный вывод о том, что речь идет о проводе.. |
| |
|
[12.06.2019 16:42:57] | | ГОСТ 22483-2012 (IEC 60228:2004) Жилы токопроводящие для кабелей, проводов и шнуров (с Поправкой)
2.2 номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением. |
| |
|
[12.06.2019 16:48:16] | | А по поводу классификатора ЕАЭС легко нашел объяснение:
"смеси, многокомпонентные изделия, состоящие из различных материалов или изготовленные из различных компонентов, и товары, представленные в наборах для розничной продажи, классификация которых не может быть осуществлена в соответствии с положениями Правила 3 (а), должны классифицироваться по тому материалу или составной части, которые придают данным товарам основное свойство, при условии, что этот критерий применим;"
http://www.eurasiancommission.org/ru...
То есть мифические "ОКЛ" по данному классификатору являются кабелями. |
| |
|
[12.06.2019 18:26:40] | | Учитывая вышеизложенное, кабельная линия не может быть номинальным сечением токопроводящих жил менее 0,75 мм.. То есть 0,5 мм сечение это не кабельная линия.. |
| |
|
[12.06.2019 21:06:35] | | Ну да ну да.
Если говорить вообще о кабелях то они бывают и 0,4 и 0,32. И линии проложенные этими кабелями уже не кабельные? |
| |
|
[12.06.2019 22:22:40] | | Владимир 227, вы ГОСТ почитайте, сечение у проводов и кабелей минимальные разные. У кабеля - 0,75 минимум. |
| |
|
[12.06.2019 22:29:22] | | >сечение у проводов и кабелей минимальные разные. У кабеля - 0,75 минимум.
ТПП 100×2×0.5 - провод? Чем провод от кабеля отличается? |
| |
|
[12.06.2019 22:40:57] | | >>>>>Владимир 227, вы ГОСТ почитайте, сечение у проводов и кабелей минимальные разные. У кабеля - 0,75 минимум.>>>>
Ну Вы блин даёте. ТППЗ 100х2х0,4 ТППз 100х2х0,32 и т.д https://e-kc.ru/price/cable-tppepz |
| |
|
[12.06.2019 22:50:52] | | К стати ГОСТ 31943-2012. |
| |
|
[12.06.2019 23:58:46] | | Речь идёт о чем то похожем на КПСНГ.. и применении в СПЗ |
| |
|
[13.06.2019 0:12:24] | | КСПВ 2×0.5 - как расшифровывается "КС"? Это кабель сельский. Первоначально появился КСПП для применения в условиях, когда ТПП был избыточен.
Так чем же отличается кабель от провода? |
| |
|
[13.06.2019 0:28:13] | | У кабеля минимум двойная изоляция жил, у провода - одинарная, только жилы непосредственно |
| |
|
[13.06.2019 0:38:16] | | >У кабеля минимум двойная изоляция жил, у провода - одинарная, только жилы непосредственно
Нет. Существуют провода в оболочке. |
| |
|
[13.06.2019 7:37:59] | | По ГОСТ 15845-80 "Изделия кабельные" (термины и определения):
КАБЕЛЬНОЕ ИЗДЕЛИЕ - электротехническое изделие, предназначенное для передачи по нему электрической энергии, электрических сигналов информации или служащее для изготовления обмоток электрических устройств, отличающееся гибкостью.
ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ КАБЕЛЬ (Кабель) - кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников), заключенных в металлическую или неметаллическую оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься соответствующий защитный покров, в который может входить броня, и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой.
ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ПРОВОД (Провод) - кабельное изделие, содержащее одну или несколько скрученных проволок или одну или более изолированных жил, поверх которых в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься легкая неметаллическая оболочка, обмотка и (или) оплетка из волокнистых материалов или проволоки, и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле. |
| |
|
[13.06.2019 7:44:14] | | Georg ® Чем провод от кабеля отличается?
Электропроводка может быть выполнена кабелем...
Провод может иметь защитную металлическую оболочку...
Это как рукава и шланги, грипп и ОРВИ... Вроде бы все понятно, но чем обусловлено написание того или иного слова в каждом конкретном случае - зависит от ... фазы луны наверное.
Простите за оффтоп. |
| |
|
[13.06.2019 7:46:58] | | "И пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой"; "и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле". Всё очень просто. |
| |
|
[13.06.2019 8:47:28] | | @@@Чем провод от кабеля отличается?@@@
историей |
| |
|
[13.06.2019 9:52:04] | | >историей
Скорее всего самый правильный вариант ответа. |
| |
|
[13.06.2019 10:19:00] | | В настоящий момент нет разграничения понятий кабель и провод. На заре электротехники. Провод был одножильный стальной, медный и биметалл. Потом появилась изоляция и провода стали объединять по 2, 3. Появилась внешняя оболочка. И вот тут возник термин кабель. Одно время считалось что кабель это когда у проводников 2 и больше изоляции и количество проводников от 5 и больше. Сечения тут роли не играли. Сейчас всё смешалось провод может быть 5 и больше проводников. А кабель может быть одножильный. |
| |
|
[13.06.2019 10:25:44] | | >В настоящий момент нет разграничения понятий кабель и провод. На заре электротехники. Провод был одножильный стальной, медный и биметалл. Потом появилась изоляция и провода стали объединять по 2, 3. Появилась внешняя оболочка. И вот тут возник термин кабель. Одно время считалось что кабель это когда у проводников 2 и больше изоляции и количество проводников от 5 и больше. Сечения тут роли не играли. Сейчас всё смешалось провод может быть 5 и больше проводников. А кабель может быть одножильный.
Всё не так. Кабель появился из-за необходимости прокладки в земле. |
| |
|
[13.06.2019 10:32:41] | | >>>>>Всё не так. Кабель появился из-за необходимости прокладки в земле.>>
Провода в земле прокладывали то же. Ну например ПРППМ. |
| |
|
[13.06.2019 10:37:01] | | >Провода в земле прокладывали то же. Ну например ПРППМ.
Сейчас и написано: "и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле". А исторически кабель появился для прокладки в земле. |
| |
|
[13.06.2019 10:46:05] | | Описание: Провод марки провода ПРППМ 2х1,2 телефонной связи и радиофикации, однопарный предназначен для эксплуатации при напряжении до 380 В частотой до 10кГц на абонентских линиях телефонной связи и распределительных сетях проводного вещания. Применяются для прокладке в грунте, телефонной канализации, коллекторах, по стенам зданий. Провод провода ПРППМ 2х1,2 в фиксированном положении устойчив к воздействию температуры окружающей среды от-60 до +50°С. При проводке тяговое усилие...
Взято с: https://www.layta.ru/prppm-2x1-2-500... |
| |
|
[13.06.2019 10:47:53] | | и. елси уж пошел разговор про истоиию, пару слов насчте каб. линии (хотя на форуме здесь ранее писал об этом).
Складывается впечатление. что некоторые участники форума все никак не расстаются с лингвоаналитическим обоснованием решением в части ОКЛ/не ОКЛ, основываясь на удивительной релаьноси.
По моему мнению- подход категорически бессмысленный и неверный, хотя и понятный.
А термин "кабельная линия" изначально возник в международной электротехнической терминологии (и пришел в СССР после) именно как КАБЕЛИ ВНЕ ОБЪЕКТА (здания. сооружения, комплекса зданйи и сооружений собственника), т.к. как КОММУНАЛЬНЫЙ КАБЕЛЬ. Этим он отличался от ВОЗДУШНОЙ ЛИНИИ. Несокльков модифицированном виде это сейчас зафиксировано в ПУЭ и элеткротехническом СНиП 85 года. А после историю подзабыли и подзабыли именно пожарные (Смелков и Ко), начав фантазировать с привязкой термина к ОКЛ. |
| |
|
[13.06.2019 10:49:34] | | *"Этим он отличался"-читать как "При этом он отличался" (понятно чем-конструкцией) |
| |
|
[13.06.2019 11:00:04] | | Я скажу больше сейчас появились новые названия соединительных линий например компьютерный шлейф или витая пара это вроде бы как и не провода и не кабели.
И скорее всего линии ПС это всё таки витые пары а не кабели. |
| |
|
[13.06.2019 11:04:13] | | >Я скажу больше сейчас появились новые названия соединительных линий например компьютерный шлейф или витая пара это вроде бы как и не провода и не кабели.
Первыми проводами с изоляцией были провода связи, потом уже появились силовые. Их изготавливали на канатных заводах и свивали как канат. То есть "витая пара" - это и есть прообраз всех кабелей вообще. |
| |
|
[13.06.2019 11:08:33] | | "Первыми проводами с изоляцией были провода связи, потом уже появились силовые"
годы одни приблизительно - с 1880 по 1890, если верить интернетам |
| |
|
[13.06.2019 11:11:12] | | Ну да все кабели связи изначально были с витыми жилами. Скажу больше стальные воздушные линии тоже были витыми. Это называлось скрещивание и выполнялось специальными изоляторами на опорах.
|
| |
|
[13.06.2019 11:27:46] | | "Техника производства силового кабеля развилась из техники производства кабеля слабого тока, а именно телеграфного кабеля, для которого ко времени возникновения потребности в силовом кабеле был накоплен громадный опытный и производственный материал. Телеграфный же кабель развился на базе канатного производства, откуда и самый термин "cable" - канат, трос. Старейший по возрасту специальный кабельный завод в Германии, Carlswerk, принадлежащий фирме Felten und Guilleaume A.G. был построен в 1874 г. для производства телеграфных кабелей; фирма к тому времени уже имела 20-летний опыт изготовления кабелей на своей канатной фабрике."
Лебедев В.Д. Силовые кабели —Л.:ОНТИ НКТП СССР, 1936 |
| |
|
[07.07.2019 19:03:48] | | По Технокабелю. 1,5 года тряс поставщиков предоставить документ, что он есть в составе какой-нибудь ОКЛ. Никто не давал. Но вот после этой дискуссии дело сдвинулось с мертвой точки. Причем показали да же в интернете.
https://www.promrukav.ru/products/OKL/
Так что теперь я нашел в составе какой ОКЛ применяется кабель данного производителя.
Осталось разобраться с кабель-каналом марки T-Plast.
Какую ОКЛ не откроешь либо МЕХ от Экопласта, либо Элекор или Insta от IEK.
Вопрос важный, потому что при согласовании смет экспертиза заставляет брать цену за кабель-канал по сборникам ССЦ.
А там есть только T-Plast в ценах 2001 года что ли и его стоимость надо умножать на применяемый сейчас коэффициент. В итоге из-за другой марки кабель-канала постоянно разборки при согласовании смет в экспертизе.
Вобщем мелочь, мелочь, а требует внимательного отношения |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|