| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.06.2019 9:05:49] | | Здравствуйте. Помогите разобраться в следующем.Трех-этажное здание с цоколем. В цоколе, на первом и третьем этажах имеются лаборатории (класс П-IIа) с локальными системами вентиляции (приток и вытяжка или просто вытяжка). Управление этой вентиляцией делать по общему сигналу пожар или по месту пожара: где загорелось там и отключаем? Дополнительно - управление вентиляцией, включая автоматы, тоже расположены локально в пластмассовых электрощитках . Предполагаю использовать реле УК-ВК. Степень защиты не указана. Их ставить самостоятельно или в коробках? |
 | |
|
[01.06.2019 10:52:36] | | >Предполагаю использовать реле УК-ВК.
И чем реле УК-ВК отличается от других реле? Они все должны соответствовать требованиям для низковольтного оборудования. |
| |
|
[01.06.2019 14:31:09] | | Цитата alop 01.06.2019 9:05:49 Предполагаю использовать реле УК-ВК. Степень защиты не указана. --Конец цитаты------
https://bolid.ru/files/373/566/uk_vk...
1.2.8 Степень защиты, обеспечиваемая оболочкой, – IP30 согласно ГОСТ 14254-96. |
| |
|
[01.06.2019 19:59:28] | | ***Управление этой вентиляцией делать по общему сигналу пожар или по месту пожара: где загорелось там и отключаем?
А это смотря что вы проектируете? Если АПС, по практике ставят 1-2 УК-ВК, пишут ТЗ заказчику на отключение вентиляции. На этом все, как правило и заканчивается. Я не видел, что-бы хоть на одном моем объекте заказчик что-то подключал к этому блоку.
А если у вас конкретное задание по вентиляции, конечно тут надо думать. Я думаю что разделять на зоны не надо. |
| |
|
[01.06.2019 21:01:46] | | А мне почему-то все заказчики в задании на проектирование пишут так:
--проектом следует предусмотреть возможность автоматического управления при пожаре системами вентиляции, эл.кондиционерами и системами климат-контроля в защищаемых помещениях. Управление указанными системами должно осуществляться по сигналам, формируемым АУПС (НО или НЗ контакты коммутирующей аппаратуры).
Разработку технических решений по автоматическому управлению системами вентиляции, эл.кондиционерами и системами климат-контроля в защищаемых помещениях, уровень автоматизации и алгоритм управления осуществляет эл.технический отдел ПКО предприятия в соответствии с технологическими требованиями и по заданию, выдаваемому исполнителем проекта. Количество и конкретные места установки коммутирующей аппаратуры для выполнения этого требования согласовать с эл.технической службой предприятия при монтаже АУПС; |
| |
|
[01.06.2019 21:02:09] | | А мне почему-то все заказчики в задании на проектирование пишут так:
--проектом следует предусмотреть возможность автоматического управления при пожаре системами вентиляции, эл.кондиционерами и системами климат-контроля в защищаемых помещениях. Управление указанными системами должно осуществляться по сигналам, формируемым АУПС (НО или НЗ контакты коммутирующей аппаратуры).
Разработку технических решений по автоматическому управлению системами вентиляции, эл.кондиционерами и системами климат-контроля в защищаемых помещениях, уровень автоматизации и алгоритм управления осуществляет эл.технический отдел ПКО предприятия в соответствии с технологическими требованиями и по заданию, выдаваемому исполнителем проекта. Количество и конкретные места установки коммутирующей аппаратуры для выполнения этого требования согласовать с эл.технической службой предприятия при монтаже АУПС; |
| |
|
[01.06.2019 21:59:48] | | ***А мне почему-то все заказчики в задании на проектирование пишут так
Прямо все, как под копирку. Или ТЗ для них сочиняет подрядчик :)?
***Разработку технических решений....
В принципе и я об этом писал выше, только не так витиевато :).
Я когда начинал работать в этой сфере (в 90-х годах) требовали отключать все системы вентиляции и кондиционирования. Потом через несколько лет сплит-системы перестали требовать отключать. Только вентиляцию. |
| |
|
[01.06.2019 23:19:27] | | >На этом все, как правило и заканчивается. Я не видел, что-бы хоть на одном моем объекте заказчик что-то подключал к этому блоку.
Так ведь предписания пишут. |
| |
|
[01.06.2019 23:34:57] | | ***Так ведь предписания пишут.
Ну раз пишут, надо выполнять. Обычно установка УК-ВК и написание ТЗ , более чем достаточно, со стороны подрядчика АПС.
Вот и уважаемый Волжанин об этом-же пишет:
"уровень автоматизации и алгоритм управления осуществляет эл.технический отдел ПКО предприятия в соответствии с технологическими требованиями и по заданию, выдаваемому исполнителем проекта." (с). |
| |
|
[01.06.2019 23:45:58] | | А мы и ЭМ ппроектируем, так что задания можем выписать только сами себе. И в отношении других проектировщиков так же: пускай всё полностью делают.
Если мне прихошится делать, я отключение вентиляции делаю в марке рабочих чертежей АОВ. Если уже раньше сделали ЭМ, не нужно вносить изменения, а просто связать разные системы. |
| |
|
[02.06.2019 0:00:51] | | ***И в отношении других проектировщиков так же: пускай всё полностью делают.
Конечно если организация разрабатывает все разделы. А если только АПС проектирует в действующем здании?
Никто не заморачивается,разбираться с действующей вентиляцией. Пересмотрел сотни проектов по всей стране. |
| |
|
[02.06.2019 2:32:49] | | >>Управление этой вентиляцией делать по общему сигналу пожар или по месту пожара: где загорелось там и отключаем?<<
А не много на себя берете, решая такие вопросы? Если бы дело касалось общеобменки, то я бы не задумываясь посоветовал, что гасить нужно всё. А что там в лаборатории твориться Вы знаете? Какие вещества обращаются? Может там ядовитые препараты и прочая гадость. Если объект действующий, то должен быть человек, который за это хозяйство отвечает, вот пусть он и выдаст задание. Ну т.е. от лица Заказчика. Вполне может быть, что вытяжку из определённого шкафа выключать нельзя даже в случае ядерного взрыва - ну и исолнение, что установки ДУ покуривают нервно в сторонке.
А тут все под одну гребёнку начали мести.
Ну и чтобы было над чем подумать в добавок к вышесказанному вот еще статейка https://algoritm.org/arch/19_1/19_1_... |
| |
|
[02.06.2019 8:50:56] | | > А если только АПС проектирует в действующем здании?
Значит в следующий раз будут искать других клиентов.
>Если объект действующий, то должен быть человек, который за это хозяйство отвечает, вот пусть он и выдаст задание.
Это такая советская традиция. Даже если строился новый завод в чистом болоте, то основные вопросы решали не проектировщик с строителями, а будущий персанал завода. И на заводе появлялись не только главный инженер и главный энергетик, но и главный строитель и главный конструктор. |
| |
|
[02.06.2019 11:05:34] | | ***Значит в следующий раз будут искать других клиентов.
Тут уж не до жиру, хоть-бы какие были :). Это может-быть вы клиентов сортируете,какого брать, а какого не надо. А здесь надо еще подсуетиться, что-бы клиента получить
А вообще вентиляция, это не наша (подрядчиков АПС) забота. Кому надо, пусть об ней и думают. Объять все , за те копейки что платят,невозможно. |
| |
|
[02.06.2019 11:39:43] | | >А вообще вентиляция, это не наша (подрядчиков АПС) забота
Как про сложную (противодымную) вентиляцию рассуждать - так специалисты. А как про простую (общеобменную) - ничего не знают. |
| |
|
[02.06.2019 12:04:17] | | ***Как про сложную (противодымную) вентиляцию рассуждать - так специалисты.
Коллега, я где-то рассуждал про дымоудаление? Я вообще в этих темах не участвую, ибо не приходилось делать.
***А как про простую (общеобменную) - ничего не знают.
Мне она нафиг не нужна, про нее что-то знать.
Достаточно факта ее наличия или отсутствия. Есть-ставим УК-ВК. Нет-не ставим.Кто и что будет подключать к этому УК-ВК, не моя забота. Все просто, как 3 копейки :).
А рассуждения оставим теоретикам :). |
| |
|
[02.06.2019 12:10:32] | | >Есть-ставим УК-ВК. Нет-не ставим.Кто и что будет подключать к этому УК-ВК, не моя забота.
А зачем вообще тогда УК-ВК? Поставили маломощное адресное реле на сверхнизкое нарряжение прямо в шлейф и всё. |
| |
|
[02.06.2019 12:22:25] | | ***А зачем вообще тогда УК-ВК?
Как зачем? Что-бы разрывать цепи управления вентиляцией. Они от 220 (380) В питаются. Нужно соответствующее реле.
***Поставили маломощное адресное реле на сверхнизкое напряжение прямо в шлейф и всё.
Коллега, по бедности нашей, адресные системы устанавливаем очень редко :). |
| |
|
[02.06.2019 14:22:01] | | Реле для разрыва цепей на 220 В можно ставить непосредственно рядом с ящиками управления, рядом источник питания на 24 В размером в один или два модуля. И вместо кучи кабелей 4×1.5 тянуть один 2×0.5. |
| |
|
[02.06.2019 16:31:24] | | Уважаемый коллега, мы с вами наверное на разных языках говорим?
Я то-же самое описываю. Рядом с ящиком (ящиками)управления вентиляцией ставится УК-ВК. Обмотка его подключается к ПКП (проводом небольшого сечения, т.к. ток реле небольшой), а контакты в цепь управления этой самой вентиляцией. |
| |
|
[02.06.2019 16:36:58] | | УК-ВК он к чему относится? К пожарной автоматике (если он подключен ППК) или к автоматизации вентиляции? Если нужно поставить одно реле - подключение к ППК ещё может проийти, но в случае установки множества реле, контакторов оборудование с учетом требований пожарной автоматики будет рости в геометрической прогрессии. |
| |
|
[02.06.2019 17:06:36] | | >>Это такая советская традиция. Даже если строился новый завод в чистом болоте, то основные вопросы решали не проектировщик с строителями, а будущий персанал завода. И на заводе появлялись не только главный инженер и главный энергетик, но и главный строитель и главный конструктор.<<
Объекты промышленности, в отличии от большинства зданий общественного назначения - сплошь уникальные. Исключения составляют может только какие-нибудь нефте-перекачные станции. И не только в Союзе работа с заказчиком (т.е. тем самым будущим персоналом завода) была и есть в основных этапах проектирования, строительства и ввода в эксплуатацию. Сплошь и рядом это имеет место в тех же стандартах МЭК и ИСО, если дело касается промки. По-другому и быть не может.
Так и в вопрос топикстартера. Может в лаборатории с цианидами работают и лучше сжечь к чертовой бабушке лабораторный корпус, чем устроить газовую камеру сотрудникам лаборатории, компетенции которых ценнее всего имеющегося в корпусе оборудования и здания, не говоря о жизнях как таковых.
>>Как про сложную (противодымную) вентиляцию рассуждать - так специалисты. А как про простую (общеобменную) - ничего не знают.<<
Рассуждать может каждый о чем угодно. А вот решения принимать должен специалист, обладающий соответствующими компетенциями. Но у нас есть четкая традиция, что специалисты по ОВ и ПДВ практически никак не занимаются автоматизацией. Начертили воздуховоды, просчитали расходы и производительность и в кусты. Вот, держите автоматчики наши иероглифы, разбирайтесь. Да только для разных схем автоматизации и расчетики должны быть разные. Пока можно только попробовать выработать общий язык для "разговоров". На естественных языках получается слишком сложно, проще тогда с расчетами разобраться. |
| |
|
[02.06.2019 17:26:26] | | ***УК-ВК он к чему относится?
Можно и к ПА (сертификат есть)
***Если нужно поставить одно реле - подключение к ППК ещё может проийти
Да хоть пятьдесят :). Ставите на выход ПКП одно УК-ВК, к его контактам подключаете другие, запитываете их от отдельного БП. |
| |
|
[02.06.2019 17:29:22] | | >Но у нас есть четкая традиция, что специалисты по ОВ и ПДВ практически никак не занимаются автоматизацией.
Я сам теплотехник/газодинамик по образованию и по опыту работы и никогда меня не интересовало, как будут автоматизироваться лопасти ветровой электростанции или реактивные струи, которые я расчитывал.
Получил комплект ОВ, делаешь АОВ; получил ТХ, делаешь АТХ. |
| |
|
[02.06.2019 17:39:41] | | >Ставите на выход ПКП одно УК-ВК, к его контактам подключаете другие, запитываете их от отдельного БП.
Это ещё может быть, пока речь идет о реле. Если так же попробовать контакторы подключать (трехфазный кондиционер и нельзя отключать автомат дополнительным расцепителем), то там уже другое токопотребление. |
| |
|
[02.06.2019 17:49:04] | | ***Я сам теплотехник/газодинамик по образованию
А я электрик :).
***то там уже другое токопотребление.
Не хватит тока контактов УК-ВК ставьте пускатель соответствующей величины. |
| |
|
[02.06.2019 17:58:54] | | >Не хватит тока контактов УК-ВК ставьте пускатель соответствующей величины.
Вопрос в токопотреблении самого пускателя. Например, катушка потребляет 7 Вт /24 В = 0.3 А на каждый кондиционер. При таких мощностях нужны совсем другие ИБП и кабели с учетом потерь напряжения. |
| |
|
[02.06.2019 18:35:16] | | >>по опыту работы и никогда меня не интересовало, как будут автоматизироваться<<
Ну вот типовая в целом ситуация. Есть здание в котором на этаже предусмотрены две установки дымоудаления. Одна из них работает на коридор, а другая на два больших помещения. Наладчик с одной стороны молодец, запрограммировал так, что на всех этажах разом клапаны не открываются, а только на одном этаже, где сработка пожарки. Пока не случился пожар, собственно. Выгорел весь этаж и все из-за некорректной автоматизации. Оказалось, что установка ДУ, от которой разведены воздуховоды на два больших помещения рассчитана только на одно. Это раз. А два - из-за большего массового расхода вентилятора в коридоре (по объемному расходу они почти одинаковы) пожар перекинулся по коридору на весь этаж. Кто эти вещи должен был предусмотреть? Неужели этот наладчик? А на вопрос, можно ли включать ДУ в двух смежных зонах одновременно даже специалисты института ничего конкретного не могут сказать, рядовые проектировщики и вовсе отмахиваются.
Так что смею предположить, что ваша турбина делалась под определенные задачи автоматизации с известными характеристиками, а не наоборот.
Вот и для примера выше, если бы данные по автоматизации поставили в качестве исходных условий, то и технологические установки были бы другие. Вентилятор и венткоробы для больших помещений выбрали бы побольше, а между коридором и большими помещениями сделали бы тамбур шлюзы с подпором.
P.S. История придумана, все совпадения случайны. |
| |
|
[02.06.2019 19:10:07] | | >Так что смею предположить, что ваша турбина делалась под определенные задачи автоматизации с известными характеристиками, а не наоборот.
Это была скорее научная работа, которой я занимался два года со студенткой с кафедры автоматизации. Так случилось, что руководитель преподавал одновременно на кафедрах систем управления и газодинамики.
Я давал графики подъемной силы в завимости от других параметров, она должна была по ним создать систему управления для ветровой установки.
Когда я защищал диплом со мной защищали курсовые два магистранта с расчетами пожара. Они использовали какой-то пакет из тех, что сейчас активно используют для расчета рисков. Так их вся комиссия дружно обосрала и им пришлось результате брать другую тему. Если расчеты неправильные, значит инженер хреновый. Вот и всё. |
| |
|
[02.06.2019 19:57:01] | | >>Если расчеты неправильные, значит инженер хреновый. Вот и всё.<<
Как это ни странно прозвучит - но расчеты в моем выдуманном примере вполне правильные. И тут нет только одного виноватого.
Начиная со специалистов ВНИИПО, которые на словах комментируют сложившуюся ситуацию в Доме студента на Кравченко (общага МГУ), но уже два десятка лет никак не отразили тот печальный опыт в нормах; проектировщик решил самоустранится от автоматизации ПДВ, выдав в документации только чертежи и расчеты; виноват и наладчик, который решил на себя взять ответственность, не понимая сути технологических процессов.
И топикстартер, хотя бы осознавая, что в озвученном вопросе вентиляции в лабораториях он не совсем компетентен (что очень правильно - если в чем-то не уверен, то лучше спросить) рвется принять какое-то решение. Но решение он в данном случае принимать не должен, для этого должны быть специально обученные люди, которые знакомы с технологическим процессом и могут хотя бы в первом приближении оценить ущерб от возможной остановки вентиляции с последствиями пожара. |
| |
|
[02.06.2019 20:06:36] | | Есть установки, производительность и качество продукции которых напрямую зависит от вентиляции. Если всё собрали, а работает неправильно - кто виноват? Те же самые хреновые инженеры их проектируют - однако в результате всё работает. |
| |
|
[02.06.2019 20:35:32] | | ***Есть установки, производительность и качество продукции которых напрямую зависит от вентиляции.
Все это хорошо, но напомню: тема совсем не про вентиляцию. |
| |
|
[02.06.2019 20:42:56] | | >>Если всё собрали, а работает неправильно - кто виноват?<<
"Кто сшил костюм?" (с)
https://www.youtube.com/watch?v=2wxL...
И про это же пишет уважаемый ФПБ
https://algoritm.org/arch/19_1/19_1_... |
| |
|
[02.06.2019 20:47:41] | | Виноват плохой менеджмент. В данном случае нужно перестать заниматься пожарной автоматикой и заняться автоматизацей вентиляции. |
| |
|
[02.06.2019 21:09:53] | | >>Виноват плохой менеджмент. В данном случае нужно перестать заниматься пожарной автоматикой и заняться автоматизацей вентиляции.<<
Ну занялись мы "автоматизацией вентиляции". Такое встречается, иногда ПДВ автоматизируют отдельно от всего остального. Но при пожаре в каких зонах пожарной сигнализации должен запуститься тот или иной сценарий ПДВ? Возвращаемся к вопросу "Кто шил костюм?". К пуговицам претензий нет - они пришиты намертво. |
| |
|
[02.06.2019 21:16:09] | | Тут не автоматизация дымоудаления, тут автоматизация общеобменной вентиляции. Можно ли отключать или нельзя должны решаться в именно в этих рамках. |
| |
|
[02.06.2019 22:05:00] | | >>тут автоматизация общеобменной вентиляции. Можно ли отключать или нельзя должны решаться в именно в этих рамках.<<
Ну так я про это и говорил с самого начала. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|