О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Передача извещений в пожарную часть

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[22.04.2019 9:00:10]
 Добрый день.
Поделитесь, кто как на этапе проектирования ОПС решает вопрос передачи сигнала в пожарную часть.

Следует запрашивать в МЧС техусловия на подключение к системе пож. мониторинга и закладывать указанное ими оборудование в проект ОПС?

Либо предусматривать только "сухие контакты" для выдачи тревоги на РСПИ, а само оборудование будет поставлять и монтировать специализированная организация по отдельному договору с заказчиком?


[22.04.2019 9:14:16]
 Согласно 123-ФЗ Статья 83.
часть 7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.

Я думаю, что в пожарной части понятия не имеют как технически приходит сигнал на пульт. Скорей всего есть организации которые обслуживают школы, детские сады и вывод сигнала тоже, может у них проконсультироваться, в части какой приемник там стоит(стрелей, болид, альтоника и.п.) и марку уточнить, если расстояние маленькое можно и через ВОЛС попробовать. Я в основном через альтонику передачу осуществляю. Выше я написал на каких объектах должно происходить дублирование сигналов в ПЧ, если ваши объекты не подпадают то вывод сигналов в пожарную охрану не нужен.


[22.04.2019 11:45:42]
 В принципе оба варианта допустимы, но начать лучше с запроса техусловий от МЧС, если нет ответа, то оставлять хотя бы 2 реле с выдачей задания Заказчику


[22.04.2019 15:27:44]
 Сегодня надзор выписал штраф ГБДОУ,за нарушение ч7. ст83 ФЗ 123,что системы пожарной сигнализации не выполняют требования данной статьи.На все мои доводы , что нужно устанавливать системы передачи извещений, а не требовать устранения нарушений в системах пожарной сигнализации,встречал непонимание подкрепленное их персональной заинтересованностью(от фирмы ПАКостницы). Решил демонтировать системы пожарной пожарной сигнализации,деньги верну ГБДОУ.А сам сделаю Запрос В МЧС России,ВНИИПО,и Генеральную прокуратуру с просьбой дать перечень Систем пожарной сигнализации , которые удовлетворяют требованием данной статьи.А заодно попрошу их уточнить,данными действиями,вынуждающими произвести демонтаж пожарной сигнализации сотрудники ГПН повысили пожаробезопасность детского учреждения или их действия способствовали оставлению детей в опасности.


[22.04.2019 16:30:53]
 ну получите еще штраф за отсутствие АУПС..
если вы монтажная организация.. то почему вы так нервничаете.. это реально забота заведующего д/с, пусть заключает организовывает аукцион на поставку/монтаж СПИ.


[22.04.2019 16:51:06]
 Так ведь штраф за то что системы не соответствуют, и юрист Мин.обра подает на меня встречный иск за монтаж системы пожарной сигнализации,как за оказание услуг не надлежащего качества и установку систем пожарной сигнализации не удовлетворяющей требованием статьи.Я не нервничаю,тут как разговор слепого с глухим. Я им(директору и юристу) объясняю ,что дублировать в ПЧ должны СПИ,а они мне тычут акт проверки ГПН где написано,что системы пожарной сигнализации не дублируют,а соответственно и штраф с меня


[22.04.2019 16:53:49]
 Похоже до вступления в силу ТР ТС 01.01.2020г. где АПС и СПИ уже четко разнесены,бардак не закончиться .


[22.04.2019 16:58:33]
 kazakru® ну получите еще штраф за отсутствие АУПС..

А нету в КоАП отдельной статьи - отсутствие АПС во всём садике или любой недостаток имеющейся АПС - одно и то же нарушение. :(


[22.04.2019 17:11:48]
 REG15 ® [22.04.2019 16:53:49]

причем тут ТР ТС?


[22.04.2019 17:25:41]
 Посмотрел а там определения слегка другие нежели ФЗ 123
система передачи извещений о пожаре" - совокупность технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте (объектах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала связи) для передачи и приема команд телеуправления;

"система пожарной автоматики" - совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта;

"система пожарной сигнализации" - совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием;


[22.04.2019 23:32:16]
 Вот интересно прям стало,с 1 июля 2014 года по начало 2017 года ни одного протокола о нарушении по ч 7.ст 83 выписано не было
,а в конце 2016 года в 3 из 18 пожарных частях установили С-М и с 2017 года начали составлять протоколы,и выписывать штрафы.На сайте ГУ МЧС указано ,что сигналы о пожаре должны передаваться в пожарную часть МО(муниципального образования) ,в которой расположен объект защиты.Значит получается что ГПН с 2014 по 2017 год всем составом проявлял халатность и не замечал ,что дети в опасности,раз протоколы не состовлял?А ФГПС Пожарный отряд, до сих пор не выполняет приказ началька ГУ МЧС о приеме сигнала во всех МО в которых расположены объекты защиты,то же халатность?Почему аукционы не проводит и ППО не закупает по 44 ФЗ? А в купе ГПН и ФПС оставили детей в опасности,и подвергли ,да и до сих подвегают их жизнь опасности.А кто за эту халатнось и в рамках каких НПА должен понести наказание


[22.04.2019 23:46:17]
 ***как за оказание услуг не надлежащего качества и установку систем пожарной сигнализации не удовлетворяющей требованием статьи.
Написано много но не все понятно:

Договор по конкурсу проходил?
Проект кто вообще разрабатывал?
Упоминалось в ПД о подключении СПИ?
Вы обращались к кому либо о подключении на пульт ФПС?


[23.04.2019 1:08:40]
 Договор без конкурса,цена договора 320.000.(до 400 без торгов) остальное за мой счет в рамках благотворительности,там дети с ограниченными возможностями и ДЦП,карманная фирма надзора 670 000 просила .Проект на АУПС разработан производителем этих АУПС то же за мой счет.В ПД нет упоминания о СПИ.Запрос делали в 2016 но без ответа.Повторно в 2018 году с просьбой принимать сигналы в УОП из состава ПАК и письмо производителя о успешном тестировании совместно с Аргусом,так же Тандем IP им повесил за свой счет Ответ дал начальник ГПН мол несовместимы(хотя у меня стоит такой же УОП и все работает),а вот иж Тандем М(причем снятый с производства) за 65000 садик должен купить,еще 72000 в год за ТО и все будет работать.


[23.04.2019 13:33:15]
 ***Проект на АУПС разработан производителем этих АУПС
***В ПД нет упоминания о СПИ.
Как я понял,проект наверное вообще ближе к типовому.Вы наверное его заказывали по акции, типа "купи у нас и получи проект бесплатно"?
Разработчики что не знали какой они объект делают? Чем его нужно оснащать? В любом случае, если у вас не было с ними договора,ответственность несете вы один.
В ТЗ хоть какие-то вопросы освещались, было оно или нет?


[24.04.2019 6:44:31]
 ***Как я понял,проект наверное вообще ближе к типовому.Вы наверное его заказывали по акции, типа "купи у нас и получи проект бесплатно"?
Разработчики что не знали какой они объект делают? Чем его нужно оснащать? В любом случае, если у вас не было с ними договора,ответственность несете вы один.
В ТЗ хоть какие-то вопросы освещались, было оно или нет?***
Как вы это поняли интересно? Пожнадзор с 1924 года по 2016 год,вообще За проект я платил по договору.Исходные данные,все замеры ,и фото с объекта делали мы сами.Какое оборудование и способ его подключения в проект не заложили,т.к. на сайте нашего ГУ в разделе деятельность - порядок подключения ОЗ к пульту ПЧ указано,что мониторинговая компания которая будет заниматься передачей сигналов в ПЧ,должна разработать проект на подключение АУПС к СПИ,а в нашем проекте указано как подключить,и каким способом можно передавать сигнал в СПИ.


[24.04.2019 6:58:22]
 Пожнадзор с 1924 года по 2016 год,вообще не замечал отсутствие АУПС, ее вообще не было ни одного дня.
Но это другая тема.Хорошо я сейчас GSM модуль использую для передачи сигналов о неисправностях к себе ,для мониторинга технического состояния АУПС,в случае получения таковых бригады выезжают и устраняют.Дал им команду и они дополнительно вбили в ППКП телефон 101,туда он будет звонить в случае сигналов пожар,вот и дублирование в ПЧ. Вопрос какое обязательное требование пожарной безопасности обязывает в этом случае установку СПИ?А самое интересное кого обязывает ?


[24.04.2019 13:33:26]
 ***т.к. на сайте нашего ГУ
Сайт это все филькина грамота, разработчик должен закладывать в ПД подключение на пульт ФПС.
***телефон 101,туда он будет звонить в случае сигналов пожар,вот и дублирование в ПЧ.
Это не дублирование, это неанкционированное использование телефона экстренных оперативных служб.
***Вопрос какое обязательное требование пожарной безопасности обязывает в этом случае установку СПИ?
ФЗ-123 читайте.


[24.04.2019 14:27:52]
 ***А самое интересное кого обязывает ?
Обязывает в первую очередь собственника объекта:
Кстати актуальная информация, может чем-то поможет:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=39215#...


[06.06.2019 16:32:31]
 Вот на коленке набросал текст технического задания Заказчику, как приложение к проекту.

Оцените, народ, очень ли безграмотно, может кто-то как-то подправит, буду признателен.
___________________________________________________________
Предусмотреть установку оборудования, предназначенного для дуб-лирования сигналов систем пожарной сигнализации на пульт подразделений пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей сигнал организации.
Заключить договора с соответствующими аккредитованными органи-зациями на поставку, монтаж и техническое обслуживание передающего обо-рудования,
Заключить договор с органами пожарной охраны на подключение объекта к существующей федеральной системе пожарного мониторинга.


[06.06.2019 16:38:20]
 Это что за "федеральная система пожарного мониторинга", да ещё и сущесвующая?


[06.06.2019 18:40:29]
 А что Вы заморачиваетесь. Ставьте С 2000 ИТ и пускай он звонит в пожарную часть. Звонок придёт на пульт там при вызове на коммутаторе загорится лампа, вот Вам передача светового сигнала, при ответе оператора будет передача данных. И всё 83 часть 7 выполнена.


[06.06.2019 19:03:08]
 ***Звонок придёт на пульт там при вызове на коммутаторе загорится лампа
Надо здесь создать отдельную ветку .....советов.
А если, в части нет коммутатора, что будете делать?


[06.06.2019 19:12:46]
 Во всех частях сейчас стоят пульты с многоканальными телефонами или с коммутаторами.


[06.06.2019 21:26:20]
 ***Во всех частях сейчас стоят пульты с многоканальными телефонами или с коммутаторами.
В Москве, может и стоят :). А в некоторых районных ПЧ еще телефоны ЦБ (если кто-то еще помнит что это) стоят на 01.
А если серьезно, на телефонные номера экстренных оперативных служб никакие сигналы выводить нельзя. Они не для этого предназначены.


[07.06.2019 7:43:15]
 Georg, если вам есть что сказать по делу, то прошу...

Подключение к системе пожарного мониторинга (вывод в пожарную часть) прописано в задании на проектирование, это такое пожелание заказчика. А так вообще по нормам не требуется.


[07.06.2019 7:45:29]
 >это такое пожелание заказчика

Когда у заказчика есть такое желание, у него обычно есть своя пожарная часть.


[07.06.2019 15:15:05]
 >>>>А если серьезно, на телефонные номера экстренных оперативных служб никакие сигналы выводить нельзя. Они не для этого предназначены.>>>>

Как раз именно для этого они и предназначены. В больших городах там отдельные службы мониторинга. А в средних и малых всё совмещено. Оператор принимает все звонки и от автомата и от населения, все звонки документируются и на все реагируют. Не хотите на 01 выводить, выводите сигнал на охранную фирму. Сейчас все школы и садики охраняются, даже в маленьких посёлках. Это то же будет выполнение 83 часть 7.


[07.06.2019 16:15:15]
 ***Как раз именно для этого они и предназначены.
Не пишите ерунды, если не в теме. На телефоны спецслужб мониторинг вешать нельзя. Если где-то так делают, это от безграмотности и скудности ума. Завтра какая-то система начнет глючить и делать постоянный автодозвон на 01. А тут пожар, граждане не смогут дозвониться.

***А в средних и малых всё совмещено.
Мне-то не рассказывайте, я в этой системе работал.

****Это то же будет выполнение 83 часть 7.
Ага, СЗО не забудьте повернуть в сторону ПЧ :).


[07.06.2019 16:29:39]
 >>На телефоны спецслужб мониторинг вешать нельзя.<<

вешали, вешают и будут вешать. Даже в новом проекте на детский сад через болидовское оборудование была передача на телефон.


[07.06.2019 16:37:48]
 ****вешали, вешают и будут вешать.
Конечно, некоторые х... товарисчи, что-бы не платить СПМ вводят в автодозвонщики городские номера ПСЧ, ЕДДС.
Но это не есть выполнение 123-ФЗ, и чревато будущими проблемами.

****Даже в новом проекте
Какие подрядчики, такие и проектировщики :).


[07.06.2019 21:04:44]
 https://moscow.mchs.ru/document/41666 по Москве подключение производится по регламенту, ТУ можно не получать


[07.06.2019 21:39:24]
 ****по Москве подключение производится по регламенту,
Кстати порядка больше, а бюрократии меньше чем в приводимых ранее регламентах МЧС России


[07.06.2019 23:51:11]
 >>>>>Но это не есть выполнение 123-ФЗ, и чревато будущими проблемами.>>>

Очень даже есть выполнение 123 ФЗ. Где сказано, что так делать нельзя? И кто сказал, что дозвониться нельзя при занятии одной линии. Их там от 8 до 128 на крупных узлах даже больше. Я уже говорил телефоны стоят многоканальные. И ПЧ не возражают против такой формы дублирования. Дублируется или напрямую или через охранные фирмы. Насчёт запрета я не слышал. Просветите.


[09.06.2019 11:12:29]
 ***Где сказано, что так делать нельзя?
Должен быть контроль канала связи. А при автодозвоне невозможно его осуществить.
Если каждая фирма начнет программировать оборудование как вздумается, такая чехарда начнется.

***Их там от 8 до 128 на крупных узлах даже больше.
В сельских ПСЧ чаще всего 1 линия.

***И ПЧ не возражают против такой формы дублирования.
Да почему-бы нет, особенно если "хорошо" попросить :).


[09.06.2019 12:20:48]
 >>>>Должен быть контроль канала связи. А при автодозвоне невозможно его осуществить.>>>
С2000 ИТ осуществляет контроль своими средствами. Плюс выделяется линия повышенной категории, с контролем со стороны АТС или предоставляется выделенная линия. Так что с этим всё в порядке.

>>>>>В сельских ПСЧ чаще всего 1 линия.>>>>>

Может и одна. Но кто сказал, что дозвон ведётся по одному номеру? В приборе их 4. Программируйте остальные 3 на другие номера. Например командиру ПЧ лично. Для сельских ПЧ это нормальная практика, не так уж там много таких объектов и все друг друга знают.

>>>>Да почему-бы нет, особенно если "хорошо" попросить>>>

Тут и просить не надо. Особенно в сёлах. Угадайте с 3 раз, куда бойцы ПЧ и работники АТС поведут своих детей?


[09.06.2019 13:17:49]
 ***Уважаемый Владимир! Вас не переговоришь. Я не хочу сейчас искать пункты норм (я постоянно с ними не работаю, поэтому на память не помню). Но точно знаю, что это все неправильно.

***Например командиру ПЧ лично
Нет предела совершенства (:.
И есть такие начальники? Что на это соглашаются?
А лучше тогда всему личному составу части. Пусть круглосуточно сигналы принимают, а что они спят, действительно?

***Угадайте с 3 раз, куда бойцы ПЧ и работники АТС поведут своих детей?
Ага, тогда лучше вообще не выводить никакие объекты. В садики,школы-детей. В больницы-лечиться. В дома-интернаты -может сам в старости туда попадешь. И т.д. и т.п. Я фигею, дорогая редакция.
Ну-ну продолжайте в подобном духе. Про прокурора не забывайте только.


[09.06.2019 13:21:43]
 ***Для сельских ПЧ это нормальная практика, не так уж там много таких объектов и все друг друга знают.
И не так-уж и мало, 50 и больше в районе. Я имею ввиду сельские районы. Достаточно, что-бы просыпаться каждую ночь.


[09.06.2019 15:44:43]
 >Должен быть контроль канала связи.

Нужно проложить кабель (любой, например силовой) в пожарную часть. Прокладывать кабель будете по стандарту на кабель? Нормы ведь в данном случае даже не для зданий, а для населенных пунктов должны применяться.


[09.06.2019 17:08:26]
 >>>>Я не хочу сейчас искать пункты норм>>>

И не найдёте.
Ну не нравится Вам передача по проводным линиям связи поставьте С 2000 PGE.


[10.06.2019 21:28:16]
 ***Нужно проложить кабель
Уважаемый коллега, ничего не понял. При чем тут силовой кабель?
Кабель снаружи нужно прокладывать по нормам для линий связи.

***Ну не нравится Вам передача по проводным линиям связи
Уважаемый Владимир, я не против передачи по проводным каналам. Я считаю что нельзя передавать сигналы ПМ по коммутируемым каналам связи (АТС, GSM и т.п.) а только по выделенным -радиоканал, прямой провод,оптоволокно с контролем канала связи.


[10.06.2019 21:30:37]
 И особенно считаю неправильным, использовать для передачи телефоны экстренных оперативных служб.


[11.06.2019 0:17:30]
 >>Я считаю что нельзя передавать сигналы ПМ по коммутируемым каналам связи (АТС, GSM и т.п.) а только по выделенным -радиоканал, прямой провод,оптоволокно с контролем канала связи.<<

По каким параметрам, объективно, выделенные каналы связи лучше коммутируемых? Чем принципиально отличается радиоканал на выделенной частоте от "коммутируемых" каналов операторов связи? Наверное, в количестве бардака, и явно не в пользу "выделенных" каналов.

Эти преимущества выделенок скорее из области предрассудков, а-ля "тёплый ламповый" и "звучание кабелей" у аудифилов.
https://algoritm.org/arch/18_6/18_6_...


[11.06.2019 0:30:20]
 ***По каким параметрам, объективно, выделенные каналы связи лучше коммутируемых?
1. Доступностью.
2. Возможностью обеспечить реальный контроль канала (а не имитируемый).
3. Надежностью и т.д.

***а-ля "тёплый ламповый"
А вы зря иронизируете, ламповый звук действительно другой. Говорю не как аудиофил, а как человек работавший с ламповой техникой.
Кабели тоже имеют свою АЧХ.


[11.06.2019 0:55:51]
 >>1. Доступностью.
2. Возможностью обеспечить реальный контроль канала (а не имитируемый).
3. Надежностью и т.д.<<

И ни к одному из этих пунктов у Вас, разумеется, нет подтверждений.

Что может быть доступнее сотовой сети и обычного телефона?

Контроль канала связи с какой дискретностью (периодом контроля) действительно нужен, а что избыточно?

Надёжность? Это вы про СПИ от наших радиолюбителей, где процент прохождения всего 90 и это норма?

При "умении" и яйцом Фаберже можно гвозди забивать.


[11.06.2019 1:27:13]
 ***И ни к одному из этих пунктов у Вас, разумеется, нет подтверждений.
А зачем? Я же не в суде доказываю. И не статью пишу.
А высказываю всего-лишь свое частное мнение, основанное на моем многолетнем опыте работы в области безопасности и телекоммуникаций.

***Что может быть доступнее сотовой сети и обычного телефона?
Вы это серьезно? При любой мало-мальской ЧС сотовая связь "ляжет" первой.

***Это вы про СПИ от наших радиолюбителей
Если-бы их делали настоящие радиолюбители. (т.е. люди любящие радио) процент был-бы 120 :).


[11.06.2019 9:28:55]
 >>А высказываю всего-лишь свое частное мнение, основанное на моем многолетнем опыте работы в области безопасности и телекоммуникаций.<<

Практический опыт становиться действительно ценным лишь при критической его оценке. Для этого не надо идти в суд или писать статью. Вот с той же "выделенкой", очевидно, имеется систематическая ошибка в оценке. А все почему? Выделенки штуки редкие, а сети общего пользования везде. Мы знаем, что у соседа порвали провод, когда тащили интернет по стояку, а Мегафон ложился на несколько часов из-за глобального сбоя. Только нормируя все эти сбои на время и количество абонентов получим в самом деле шикарные результаты.
Про ЧС и как ложаться сети ОПСОСов. Если речь про перегрузки, то уже давно это не касается M2M тарифов. Да, скорости маленькие, но продолжает работать. Если же про внешнее воздействие, то никакой разницы между ретрансятором сотовой связи и какого-нибудь С-М нет. Кабели также боятся экскаваторов. В случае блэкаута еще можно ставки делать, кто дольше продержиться. Ну и радиоканал С-М или ОКО также вовсе не выделенный, а разделяемый на очень много абонентов.

>>Если-бы их делали настоящие радиолюбители. (т.е. люди любящие радио) процент был-бы 120 :).<<

Именно потому, что они любят радио, они и не занимаются СПИ ;-)

Про выделенку, по крайней мере для СПИ, все же это побольше из области мифов. Тут бы помогли "Разрушители легенд". Ну а пока можете со мной не соглашаться, просто подумайте над этим.


[11.06.2019 13:29:38]
 С BG-34 ® говорит о сёлах. Но много Вы видели выделенные линий в сёлах? Выделенная линия будет стоить больше чем 2 простые. А экскаватору по барабану какая там линия. Поэтому с точки зрения надёжности разницы никакой. Радио связь или сотовая на том же уровне. Значит используем С 2000 PGE там всё есть + интернет. Куда больше резервирование каналов передачи.

>>>>>И особенно считаю неправильным, использовать для передачи телефоны экстренных оперативных служб.>>>

Чем собственно Вам это не нравится? Запрета нет. Рекомендаций по неприменению то же нет. МЧС не возражает. Что Вы за них решаете?


[11.06.2019 20:26:16]
 ***а разделяемый на очень много абонентов.
Я писал про коммутируемый доступ, но не достучаться

***Что Вы за них решаете?
Я ничего не решаю, только высказываю мнение, что так делать неграмотно, непрофессионально.

***МЧС не возражает.
Вы за все министерство знаете :)?

Дискуссию в этой ветке, ввиду ее бесполезности, прекращаю.
Всего доброго!
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Передача извещений в пожарную часть      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.