| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[17.04.2019 13:42:07] | | Уважаемые коллеги, приветствую!
Давно мучает вопрос с проверкой сопротивления изоляции в системах пожарной автоматики. Эта хрень кочует по разным РДшкам и пособиям к ним и набила всем оскомину. Лично я еще ни разу не видел своими глазами, чтобы кто-то с мегометром бегал около шлейфов пожарной сигнализации (ни после монтажа, ни при ТО). В своей же работе мы первым делом это из договора убираем, если заказчик по какой-то причине туда вписывает эту работу. И это в почти в каждом случае, когда заказчик сам регламенты составляет. Но не в этом вопрос, а в практической целесообразности данного безобразия.
Какие цели преследуются в ходе проверки сопротивления изоляции?
- защита людей от поражения электрическим током;
- предотвращение возгорания;
- экономия электроэнергии.
По порядку:
Защита от поражения для цепей со сверхнизким безопасным напряжением до 120В не очень актуальна, учитывая рекомендации "ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) Электроустановки низковольтные. Часть 4-41. Требования для обеспечения безопасности. Защита от поражения электрическим током". Конечно, если мы не тащим "слаботочку" и "силу" в одной гофре между столбами. Но не только цепями до 100В жива пожарная автоматика, есть много цепей свыше 200В (всякие клапаны, вентиляторы, насосы и т.д.), где, к тому же, запрещается ставить устройства защиты в соответствии с СП 6.13130. Ну так не единым УЗО и электрики живы, есть еще мониторы дифференциального тока, упомянутые в том же ГОСТ 50571.3. Но насколько они могут приблизится к той точности, которую обеспечивают измерения мегометром (1МОм на 500В) и можно ли хотя бы к тем же порядкам цифр подобраться, чтобы фиксировать утечку на землю порядка сотен-десятков микроампер?
Предлагаю для начала обсудить тему именно с защитой от поражения током, а потом уже перейти к защите от пожаров.
Уважаемые Volk_, Georg, ФПБ и bvv, очень хотелось бы получить комментарии от вас. Может я упустил что-то существенное? |
 | |
|
[17.04.2019 14:01:21] | | adgernaut ® а разве может быть отсутствие пункта об измерении в договоре, основание этого не делать при сдаче объекта?
В том же РД 78.145-93: "11.6. При приемке в эксплуатацию выполненных работ по монтажу и наладке технических средств
сигнализации рабочая комиссия производит:
измерение сопротивления шлейфа сигнализации;..."
У нас например в договоре на монтаж это как-то конкретно не прописано. При этом технадзор уже задает вопросы - как будете предоставлять протокол измерений, есть ли лицензия лаборатории и т.д... |
| |
|
[17.04.2019 14:12:53] | | DSeaman® "11.6. При приемке в эксплуатацию выполненных работ по монтажу и наладке технических средств
сигнализации рабочая комиссия производит:
измерение сопротивления шлейфа сигнализации;..."
Сопротивление шлейфа и сопротивление изоляции - принципиально разные вещи.
adgernaut® "Какие цели преследуются в ходе проверки сопротивления изоляции?"
Никаких. Если в электропроводке на 220В в линиях нет дополнительных сопротивлений и проводку целого здания реально можно проверить за один раз мегаомметром на пробой, то в шлейфах как минимум надо мерить каждый участок между каждыми извещателями. |
| |
|
[17.04.2019 14:13:22] | | >>а разве может быть отсутствие пункта об измерении в договоре, основание этого не делать при сдаче объекта?<<
По договору должны выполнятся работы поименованные в договоре. Тот же РД 78.145 имеет сомнительную юридическую силу. Но вообще, это вопрос юридической плоскости, что не хотелось бы сейчас обсуждать. Но да, требования хоть и сомнительные, но они есть, протоколы спрашивают... Но на практике я ни разу не наблюдал, чтобы измерения именно для пожарной автоматики проводились. Ну может по той части, где электрики делали - цепи питания вентиляторов, насосов и т.п. Но там и кабеля в руку толщиной, и их очень мало. Всяко не сравнить с количеством линий питания хоть тех же клапанов, не то что участков в пожарной сигнализации или оповещении. |
| |
|
[17.04.2019 14:24:33] | | ***Какие цели преследуются в ходе проверки сопротивления изоляции?
Это наследие прошлого.Где-то лет 20-25 назад и раньше, вся ОПС выполнялась проводом ТРП (ТРВ) который прибивался к стене гвоздиками. Монтер мог промазать и прибить гвоздик не по центру провода а ближе к жиле. Потом это место окислялось,ржавело от побелки и могло привести к повреждению провода.
Для этого и измеряли указанное сопротивление. На практике, никто никогда его не измерял, но акта писали при сдаче каждого объекта. |
| |
|
[17.04.2019 14:29:00] | | ***Ну может по той части, где электрики делали
У электриков это обязательная процедура, не только при сдаче в эксплуатацию. Но и ежегодная, на все электроустановках проводят контрольные измерения Это нужно для безопасности людей , в первую очередь.
|
| |
|
[17.04.2019 14:36:57] | | >>Это наследие прошлого.Где-то лет 20-25 назад и раньше, вся ОПС выполнялась проводом ТРП (ТРВ) который прибивался к стене гвоздиками. Монтер мог промазать и прибить гвоздик не по центру провода а ближе к жиле. Потом это место окислялось,ржавело от побелки и могло привести к повреждению провода.<<
Спасибо, уважаемый BG-34, добавили еще одну причину, зачем стоит проверять сопротивление изоляции - повреждение кабеля, которое может привести к неисправности.
Но не проще ли это тогда контроллировать постоянно какой-нибудь шалабушкой, аналогичной диф-автомату по устройству, но которая не разрывает цепь, а выдает сигнал "неисправность" на ППКП или ППУ? |
| |
|
[17.04.2019 14:45:59] | | Сопротивление жилы может меняться при изменении влажности изоляции. Это может быть существенно при прокладке в земле или во влажных помещениях. Прокладка в земле очень важна для связистов, возможно у них и взяли.
Использование сплошного экрана из металличесой или металлизированной ленты позволяет бороться с этим явлением. |
| |
|
[17.04.2019 14:48:20] | | adgernaut ® "Но не проще ли это тогда контроллировать постоянно какой-нибудь шалабушкой, аналогичной диф-автомату по устройству, но которая не разрывает цепь, а выдает сигнал "неисправность" на ППКП или ППУ?"
Это и так есть - при закорачивании жил шлейфа между собой ППКОП выдаёт неисправность. Но идея в том, что мегаомметр делает проверку высоким напряжением, когда неисправная изоляция принудительно пробивается, в то время как при рабочем низком напряжении шлейфа она может годами дальше держаться.
|
| |
|
[17.04.2019 15:23:00] | | >>Это и так есть - при закорачивании жил шлейфа между собой ППКОП выдаёт неисправность.<<
Ну я немного не про это. А об утечки на землю, как в УЗО. То, о чем Вы говорите - это скорее "защитное отключение".
Но вот нафига устраивать "пробой" на цепях с безопасным напряжением мне не очень понятно, да даже с небезопасным. |
| |
|
[17.04.2019 16:03:02] | | Вспомнил откуда это.
ПУЭ
1.6.12. "...в сетях постоянного тока с изолированными полюсами или с изолированной средней точкой, как правило, должен выполняться автоматический контроль изоляции, действующий на сигнал при снижении сопротивления изоляции одной из фаз (или полюса) ниже заданного значения, с последующим контролем асимметрии напряжения при помощи показывающего прибора (с переключением).
Допускается осуществлять контроль изоляции путем периодических измерений напряжений с целью визуального контроля асимметрии напряжения."
Так как оба полюса изолированы от земли, при первом замыкании на землю ничего не произойдет. При втором (которое произойдет вовсе необязательно в том же кабеле) может быть самый необычный результат, на который прибор может не среагировать, как на неисправность.
|
| |
|
[17.04.2019 17:45:09] | | ***А об утечки на землю, как в УЗО.
В цепях АПС, такую защиту не сделаешь. Токи утечки слишком малы.
***Но вот нафига устраивать "пробой" на цепях с безопасным напряжением мне не очень понятно, да даже с небезопасным.
Теоретически что-бы выявить участки с пониженным сопротивлением изоляции. Но практически, особенно с появлением электронных датчиков это никто не делал.
Шлейф с пассивными СМК, ДИМК, МАК еще можно безболезненно испытать. А испытывать напряжением 1000В шлейф с активными извещателями, дураков нет. |
| |
|
[17.04.2019 18:47:32] | | >>В цепях АПС, такую защиту не сделаешь. Токи утечки слишком малы.<<
С этим сложно согласиться. 30 мА - ток для обычного УЗО. У америкосов - 6 мА, при этом напряжение у них пониже.
Сейчас некогда искать, но у них же для всяких приборов пожарных ток утечки должен составлять где-то 0.5-1 мА, а больше утечка - выводить ошибку должен.
>>Теоретически что-бы выявить участки с пониженным сопротивлением изоляции.<<
Вот зачем это нужно? Я в первом посте привел три возможных варианта, два из которых связаны с безопасностью. |
| |
|
[17.04.2019 18:58:42] | | ***но у них же для всяких приборов пожарных ток утечки должен составлять где-то 0.5-1 мА
Тоже не соглашусь, какой 1 мА? Это практически КЗ. Максимальный ток в шлейфе сколько, 3 мА?
***Я в первом посте привел три возможных варианта
А зачем вы вообще подняли эту тему?
Мало-ли у нас какого бреда в нормах понаписано.
"Какие цели преследуются в ходе проверки сопротивления изоляции?
- защита людей от поражения электрическим током;
- предотвращение возгорания;
- экономия электроэнергии." (с).
Ни один ваш вариант неправильный. |
| |
|
[17.04.2019 19:07:29] | | >>Тоже не соглашусь, какой 1 мА? Это практически КЗ.<<
Да, если Вам так удобнее, но КЗ на землю - внешнюю изоляцию. Если замыкание между проводниками, то это к третьему варианту - экономия электроэнергии.
>>А зачем вы вообще подняли эту тему?
Мало-ли у нас какого бреда в нормах понаписано.<<
Бред бредом, но дыма без огня не бывает. Значит это было нужно. Но по факту не выполняется. Поэтому и хочется докопаться до истины, на кой ляд это нужно, из каких соображений вытекает, и можно ли как-то по иному проблему решить. |
| |
|
[17.04.2019 19:08:35] | | >>Ни один ваш вариант неправильный.<<
Какие Ваши доводы? |
| |
|
[17.04.2019 19:23:31] | | ***Какие Ваши доводы?
- защита людей от поражения электрическим током;
Вы же сами указали в п.1 что в большинстве случаев ПА (кроме силовых цепей (питание 220В, всякие исполнительные цепи 220В, я вообще их отношу к электропроводке, со всеми вытекающими)угроза жизни нереальна ввиду слабого напряжения.
- предотвращение возгорания;
тоже самое, хоть КЗ будет на землю, никакого возгорания в цепях ПА не будет.
- экономия электроэнергии.
это самая абсурдная версия, какой может быть перерасход э/энергии от тока утечки в шлейфе, допустим 0,5 мА? Для этого нужно что-бы сопротивление изоляции было 40 кОм. |
| |
|
[17.04.2019 19:36:20] | | Причины такие же, как и в релейной защите - риск отказов/ложных срабатываний/неправильной работы. Только в случае с релейной защитой риск выше - там проводники чаще всего прокладываются по металлическим конструкциям. |
| |
|
[17.04.2019 20:41:12] | | >>Причины такие же, как и в релейной защите - риск отказов/ложных срабатываний/неправильной работы. <<
Но это все автоматика. А тут ручками все делать приходится. Так еще и всего раз в 2-3 года. Да за это время все пять раз поменяется. |
| |
|
[17.04.2019 20:52:59] | | И где-то требуется именно ручное измерение? |
| |
|
[17.04.2019 21:05:59] | | Сразу, чтобы не тянуть кота за хвост, скажу, что я не тоже не знаю зачем за бугром требуют отдельный индикатор «ШС на земле». Это когда один из проводов что адресного, что неадресного ШС контачит со строительными конструкциями. У нас вместо этого требуют проверку при монтаже и ТО.
Для себя об этой забугорной особенности я узнал где-то в году 2004-2005. Писал тогда ТЗ в Сталте на ППКУП Посейдон. Хотелось быть впереди всех, вот и сдуру залез тогда в EN 54-2.
Поспрашивал кого знал, все плечами пожимали, а я-то думал, что только я один такой вечный двоечник.
Тогда полез в схемы этих импортных приборов.
Везде оказалось в принципе одно и тоже, т. к. все они были со встроенными источниками питания. Сейчас мне кажется, что это еще одна причина, почему они всё засовывают в один корпус.
Что я там нашел.
Вывод со средней точки вторичной обмотки транса через неонку шел на корпус. Всё. Корпус зануляем/заземляем.
Как только пошла утечка с одного из проводов ШС на землю, на средней точки вторичной обмотки появляется напруга по отношению к земле. Тут же какой-то еще ключ формирует в мозги панели «обобщенную неисправность», чтобы включить и звук.
Потом я об этом всем просто забыл, и вот только сейчас вспомнил об этой проблеме.
Как всё это влияет на работу самого ШС, пока не пойму. Я знаю, что у нас вообще многие производители выпускали ППК с ШС, у которых один провод просто был на земле и всё нормально работало, а если туда же попадал и второй провод, то формировалось какое-то извещение тревога/пожар/ неисправность и т. п.
Но, чтобы не показать себя последним дураком, я упорно молчу все эти пятнадцать лет. Может хоть сейчас меня просветят, буду благодарен. |
| |
|
[17.04.2019 21:08:15] | | >>угроза жизни нереальна ввиду слабого напряжения.<<
Ну это вовсе не беспорный факт. Во всяком случае те самые значения для проверки сопротивления изоляции можно найти в ГОСТ Р серии 50571, и распространяются эти требования на цепи с безопасным напряжением в том числе.
>>исполнительные цепи 220В, я вообще их отношу к электропроводке, со всеми вытекающими<<
Товарищи из ВНИИПО, к сожалению, большой разницы между цепями с напряжениями 20-300 В не делают, это все у них электропроводки. Так что если они напишут в готовящихся документах на монтаж и ТО: "проверять сопротивление изоляции электропроводок", то как дураки будем с мегометром плясать вокруг датчиков, снимать, ставить обратно.
>>- предотвращение возгорания;
тоже самое, хоть КЗ будет на землю, никакого возгорания в цепях ПА не будет.<<
А это из серии, как в ролике на ютубе "Зима не будет!"
Прямой ток при одинаковом напряжении опаснее переменного в плане пожароопасности. Наверное можно найти информацию при каких параметрах напряжения/силы тока можно считать цепи пожаробезопасными. Для общего случая я бы так утверждать не стал.
>>это самая абсурдная версия<<
Да я и не спорю с этим никоим образом. Вроде абсурд, но мало ли. |
| |
|
[17.04.2019 21:11:45] | | >>И где-то требуется именно ручное измерение?<<
Сооласно тех же РД 78 и РД 25 требуется измерять сопротивление изоляции. |
| |
|
[17.04.2019 21:16:21] | | >Сооласно тех же РД 78 и РД 25 требуется измерять сопротивление изоляции.
А постоянное автоматическое измерение это не измерение? Автоматическое измерение по нажатию кнопки - это не измерение? |
| |
|
[17.04.2019 21:25:43] | | Уважаемый Georg, а Вы это докажите это упоротому (а может и вменяемому, а это я упоротый) заказчику, что вот так можно, акт/протокол не нужен, да и поверку раз в год проводить не надо.
Я же и задаюсь здесь вопросом "зачем?", чтобы потом подумать над тем "Как?" |
| |
|
[17.04.2019 21:33:04] | | Акт можно написать и по результатам автоматического измерения, а от поверки средств измерения никуда не деться. Если захотите мерять что-то автоматически в пожарной автоматике - прибор нужно будет поверять.
Можно сослаться на ПУЭ и мерять напряжение, а не сопротивление изоляции.
|
| |
|
[17.04.2019 21:48:34] | | Уважаемый ФПБ, рад, что и Вы на огонёк заглянули. |
| |
|
[17.04.2019 22:10:24] | | ***Товарищи из ВНИИПО, к сожалению, большой разницы между цепями с напряжениями 20-300 В не делают, это все у них электропроводки.
При всем уважении, данные товарищи, не являются гуру в области электротехники и электроники. Я много лет проработал в связи. Так там никому в голову не приходило назвать линии связи- электропроводкой.
***Для общего случая я бы так утверждать не стал.
А у вас есть факты пожаров от линий ПА?
***но мало ли.
Посчитайте сами, даже счетчик от такого тока не будет крутиться.
***Акт можно написать и по результатам автоматического измерения, а от поверки средств измерения никуда не деться.
Сейчас у же и электропроводки никто не измеряет мегометром.
Видел какой-то приборчик подключают к щиту, минута и все готово. На ноутбук сбрасываются данные для технического отчета.
***Можно сослаться на ПУЭ и мерять напряжение, а не сопротивление изоляции.
А смысл? если РД требуют изоляцию.
***зачем за бугром требуют отдельный индикатор «ШС на земле»
Интересно, какой порог его срабатывания?
***Я знаю, что у нас вообще многие производители выпускали ППК с ШС, у которых один провод просто был на земле
Так и сейчас выпускают: ВЭРС, Гранит что-то еще. |
| |
|
[17.04.2019 22:22:28] | | >>Интересно, какой порог его срабатывания?<<
Вот сегодня нашел из инструкции к американской панели от Siemens:
Ground Fault Detection
The control panel provides system ground fault detection. Main board ground fault event is annunciated as a trouble condition on the system. In addition, the addressable circuit and serial interface circuit have their own ground detection circuitry and indicator.
System- NAC (+) Ground Fault Threshold <20kΩ
System- NAC (-) Ground Fault Threshold <20kΩ
System- Auxiliary Power (+) Ground Fault Threshold <5kΩ
System- Auxiliary Power (-) Ground Fault Threshold <5kΩ
System- City Tie (+) Ground Fault Threshold <5kΩ
System- City Tie (-) Ground Fault Threshold <5kΩ
SLC grounding detection threshold
SLC(+) – Ground <5kΩ SLC(-) – Ground <5kΩ
|
| |
|
[17.04.2019 22:28:01] | | >>Если захотите мерять что-то автоматически в пожарной автоматике - прибор нужно будет поверять.<<
Я то как раз ничего мерить не хочу. Мне, по большому счету, эти значения вообще по барабану. Какое там сопротивление - вообще побоку. Надо же какую-то задачу выполнить, а там уж от задачи и плясать. Это как с извещателей пожарным - он же не средство измерения, в поверке не нуждается |
| |
|
[17.04.2019 22:51:31] | | Еще пришло одно воспоминание по этому вопросу.
Когда я кулуарно с И.Рыбаковым обсуждал проект межгосударственного стандарта на приборы, я ему напомнил об этой забугорной функции. И вот мы тогда сошлись во мнении, что поскольку сами не понимаем зачем это нужно, то и требовать с других не будем. Если кто предложит и обоснует, то согласимся. Так одним индикатором стало меньше.
Я же всё больше склоняюсь к другому поводу. ЭМС.
Есть какие-то блуждающие токи по земле. Они могут являться наведенной э.д.с. на ШС. Корпус заземлен/занулен в одном месте, а ШС коротнул на землю совсем в другом. Поскольку у нас всё просто и топорно, в том числе и защищенность от ЭМС по второй степени, то скорее всего нас и этот вид воздействия должен мало интересовать.
С другой стороны, заземляя отвод от средней точки вторичной обмотки, они там сами изначально ставят себя в трудное положение. Если весь ПКП запитан от внешних 12/24 В с развязкой от земли, как у нас у большинства, то и замыкание или утечка на землю в любом месте ШС это ни о чем.
Я бы на вашем месте попробовал покопаться именно здесь, а не в электробезопасности. |
| |
|
[17.04.2019 23:24:30] | | ***Вот сегодня нашел из инструкции
Как я понял для шлейфа 20 кОм? Грубо говоря ток от 1 мА.
***Корпус заземлен/занулен в одном месте
Это если он вообще заземлен? В приборах с пластмассовым корпусом, заземляющий провод обычно никуда не подключают.
Может быть это даже и правильно, учитывая какие сейчас помехи проникают из электросети. |
| |
|
[17.04.2019 23:25:51] | | Можно посмотреть на это как на диагностику обрыва кольца у кольцевого шлейфа. Вроде бы ни каких проблем один обрыв не создает, но обнаруживать его надо, что бы второй все не разрушил. Тут аналогично, одно замыкание может быть ни чего не испортит, но второе испортит.
Еще, при наличии замыкания на землю, можно получить весьма загадочное поведение АПС. Правда оно (загадочное поведение) и так обнаружится. |
| |
|
[17.04.2019 23:39:11] | | ***и так обнаружится.
Ни кто не спорит, какая-то индикация (измерения) нужны однозначно.
Вопрос как его реализовать применительно к линиям ПА?
Кстати, в радиофикации раньше ежедневно измерялись параметры фидерных линий. В т.ч. и сопротивление изоляции. Во все стойки были встроены измерительные приборы. Никаких мегометров и высокого напряжения. Измеряли методом Омметра.
|
| |
|
[17.04.2019 23:50:27] | | Так что, скорее ЭМС.
Чем раньше клали ШС - хлоркой (ТРП, ТРВ). О повивах на объектовке тогда и мыслей не было. Это только на кроссах применяли ППКСВ 2х0.5 или 3х0,5 (кроссировка).
Шлейфов было немного, но зато извещателей в них куча, да и длина соответственно приличная.
Что включалось в ШС - НЗ выходы извещателей (СМК, да корзиночки ИПТ).
На расстоянии порядка 100 м от ППК случайно гвоздиком задели жилу, т.е. создали точку нулевого потенциала. Для какой частоты радиосигнала эти 100 м будут составлять 1/4 волны, где будет находиться максимальный по уровню потенциал от такой антенны: порядка 700 кГц. Так это наш средневолновый диапазон, в котором во многих городах работали киловаттные передатчики. А входы наших ПКП в те года выполнялись по высокоомной схеме, это как приемник прямого усиления (были такие, входной контур, диод и два-три каскада усиления). Где-то проскочит, а где-то сутками долбить будет.
Очень похожий казус был у нас когда-то в Красноярске. Там не в очень большем удалении от объекта находился передающий центр. Каких чудес там только не было по этой причине.
Может я, конечно, и не прав, но давность самого требования ведет меня в проблемы тех лет.
Сейчас всё это трудно себе представить. И провода другие принципиально, и ПКП другие, так и ИП другие.
Если всё это именно так, то может поэтому никто так и не смог мне ответить на мой вопрос. Но я могу и имею право и ошибаться. |
| |
|
[18.04.2019 0:15:48] | | ***в котором во многих городах работали киловаттные передатчики.
Да если-бы киловаттные, еще полбеды :). Один объект находился недалеко от радиоцентра вещавшего на СВ мощностью 1 МВт. ОВО-шники намучались от ложняков. Я делал там связь, подключили селектор в кабинете директора, в трубке радио слышно громче чем абонентов.
***Сейчас всё это трудно себе представить.
Сейчас вещание выключили совсем, но есть другие проблемы-китайские светильники. Помехи сеют почище тех радиопередатчиков.
|
| |
|
[18.04.2019 0:20:16] | | ***Чем раньше клали ШС - хлоркой (ТРП, ТРВ).
Первый раз слышу что-бы комнатную проводку называли хлоркой :).
Я в молодости ее столько пробил, это было целое исскуство :).
***О повивах на объектовке тогда и мыслей не было.
Если только не П-274 делали. |
| |
|
[18.04.2019 6:34:44] | | Единственная причина, на мой взгляд, зачем мерить сопротивление изоляции, это предотвратить незапланированный отказ линии.
Но как уже писали раньше, вероятность выхода из строя линии современных проводов из-за повреждения изоляции крайне мала. Да и если выйдет из строя, то в большинстве случаев неисправность обнаружит автоматика, а оперативность выезда ремонтников указана в договоре.
Про землю. Есть у меня чудо объект - подземная автостоянка. АПС - тепловые извещатели, еще доисторические, без индикации.
Когда взяли на обслуживание, большинство шлейфов вели себя крайне странно, выдавали все возможные состояния (пожар, внимание, неисправность, норма) причем в хаотичном порядке.
Сколько мы там провели времени... Вскрыли весть кабель-канал(металлический), все повороты дополнительно заизолировали. И в процессе этих работ заметили интересную особенность. Л.бой металл, контактирующий с бетонным перекрытием или стенами бьется током! Померили тестером, на бетон и себя 3-5 вольт, на кабель-канал и себя порядка 10 вольт.
В результате, каждый тепловой извещатель снимали, изолировали заднюю площадку, там где клеммные винты вылазят наружу и контактируют с бетоном. После этой процедуры все шлейфы пришли в норму.
|
| |
|
[18.04.2019 8:22:56] | | ФПБ® "Как всё это влияет на работу самого ШС, пока не пойму."
Если одна из жил контактирует на землю - кабель неисправен. Может цель не "сохранить работоспособность", а "выявить неисправность". Например, что бы накосячивших монтажников заставить за собой исправлять косяки. Если изоляция кабеля перебита, то "по смыслу" его надо заменять, даже если шлейф при этом корректно работает. Может через некоторое время под эту пробитую изоляцию влага соберётся ... |
| |
|
[18.04.2019 8:47:30] | | Спасибо, уважаемые коллеги. Теперь список возможных проблем, которые решаются замерами сопротивления изоляции можно и расширить:
1. Защита людей от поражения от поражения электрическим током;
2. Пожаробезопасность;
3. Электрохимическая коррозия проводника;
4. Блуждающие токи при наличии заземления в двух точках;
5. Превращение ШС в антенну
Касательно требований к замерам сопротивления изоляции я почти на 100% уверен, что исторически это пошло исключительно из требований ПУЭ и других стандартов по электрохозяйству и никто там ложняками, неисправностями и прочим даже и не думал заниматься (собственно, как и сейчас об этом мало кто думает). Хотя, может я и ошибаюсь, и это еще может быть как-то связано с проблемами эксплуатации советских телефонных и радиосетей.
К сожалению, пока никто толком не помог разобраться с первым пунктом, а именно с безопасностью от поражения током. Пока я склоняюсь к мнению, что это вполне можно обеспечить монитором дифференциального тока с чувствительностью к току утечки где-то в 6мА (у американцев в ходу такие УЗО, так что готовые схемы наверняка можно купить у дядюшки Ляо) - 5 кОм для 30В линии или 40кОм для 230В. Ну или по стандарту 30 мА. Но прежде всего это относится к цепям 220В. Но с другой стороны, и цепи с безопасным напряжением индульгенций от такой защиты нигде не получали.
Ну и пора уже перейти к пожаробезопасности. |
| |
|
[18.04.2019 9:11:06] | | adgernaut®
1. В шлейфах ОПС сила тока ограничена. Например у Болидовских приборов ток короткого замыкания в шлейфе порядка 25мА, в то время как смертельный для человека - 100мА. То есть от поражения людей защищает не только низкий вольтаж, но и слаботочность цепей.
2. От возгораний защищает маломощность цепей - шлейф у тех же Болидовских приборов в принципе не способен выдать мощность более 0,2Вт - этого тепла слишком мало для возгорания.
|
| |
|
[18.04.2019 9:27:54] | | Я вот сейчас вспоминаю некоторые схемы древних ПКП, так там использовался на входе мост.
В одно плечо включался ШС, в другом плече был регулятор баланса. Всё было симметрично по отношению к земле.
Любая утечка и наведенная Э.Д.С. приводили к разбалансировке этого моста. Причем проводимость через землю могла меняться в зависимости от времени года (вода, температура и т.п.).
В том же Комар-Сигнал на задней панели был для этого регулятор по каждому ШС. Об этом мало уже кто помнит.
Здесь надо одновременно смотреть на то, что у нас требовали замеры утечки, а за бугром уже непрерывный контроль утечки. Не странное ли это совпадение. |
| |
|
[18.04.2019 9:57:03] | | По поводу пожаробезопасности есть ГОСТ Р 50571.17-2000 (МЭК 60364-4-482-82) Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Глава 48. Выбор мер защиты в зависимости от внешних условий. Раздел 482. Защита от пожара
В нем можно найти информацию про защитное отключение при токах утечки в 0,5А. Значение не маленькое, но и расчитано на переменный или выпрямленный ток свыше 120В.
Вот тут собака то и порылась. Если прицепить к этому требованию наши внешние БП, в которых такой защиты нет, да еще вспомнить про два ввода в каждый модуль, то становится совсем грустно. Не даром уважаемый ФПБ вспомнил про то, что за рубежом принято все в один корпус упрятывать. Уж о безопасности то буржуи думают. Недаром у них все инструкции предупржлениями исписаны. Так что просто так требования безопасности я со счетов бы не сбрасывал. Это только у нас такой бред про металлические пластины под ППКП процветает. |
| |
|
[18.04.2019 10:33:48] | | Посмотрел у Шаровара Ф.И. еще раз схемы этих древних ПКП. Плечи этих мостов имели номиналы порядка единиц кОм. Это очень похоже на диапазон утечки. Если у нас сейчас в ПКП есть достаточно приличный диапазон токов для всех режимов, то тогда он был минимальным. Малейшая разбалансировка моста и он уходит в тревогу.
Недавно тут опять обсуждали возможность размещения ИПДОТОв возле светильников.
Что когда-то мы имели в этих ИПДОТах. Порог срабатывания этих ИПДОТов был порядка 3 дБ/м против наших 0,05-0,2. Миниатюрную лампочку коммутаторную типа КМ в качестве излучателя. Диапазон излучения ее совпадал с естественным освещением и лапами накаливания, размещенных на потолке. На приеме широкодиапазонный фотодиод. Создавать приличную защиту в корпусе от фоновой освещенности это еще дополнительное снижение чувствительности.
Выход - размещение таких ИПДОТов на удалении от светильников.
Перешли в ИК диапазон. Поставили ИК-светоизлучатели и такие же ИК-фотоприемники. Этим самым ушли в область 990 нм. Смогли после этого значительно улучшить защищенность от фоновой освещенности за счет лабиринтов без особых потерь по чувствительности. Ввели методику испытаний на фоновую засветку. Мышь не пролезет. И что?
Норму по размещению ИПДОТов по отношению к светильникам никто не отменял. Просто совсем забыли откуда она взялась и зачем она была нужна.
Вот и с этой утечкой на землю всё тоже самое.
|
| |
|
[18.04.2019 18:27:31] | | Действительно написано много!
Но что про это сказано в действующем стандарте?
Откроем его наконец и прочитаем:
"7.3.4 Максимальное активное сопротивление проводной линии связи (шлейфа сигнализации), при котором ППКП должен сохранять работоспособность (не менее 100 Ом для неадресных и не менее 50 Ом для адресных ППКП), указывается в ТД на ППКП. Минимальное сопротивление изоляции между проводами шлейфа, при котором ППКП должны сохранять работоспособность, должно быть указано в ТД и быть не более 50 кОм. В случае применения непроводных линий связи, условия достоверного взаимодействия ППКП и внешних устройств должны быть указаны в ТД на ППКП конкретных типов".
Теперь определяемся с термином "Сопротивление изоляции" в поисковике находим https://www.calc.ru/Soprotivleniye-I...
"Нормы сопротивления изоляции для различных кабелей.
Для определения норма сопротивления изоляции кабелей, нужно провести их классификацию. Кабели по функциональному назначению разделяются на:
выше 1000 (В) - высоковольтные силовые
ниже 1000 (В) - низковольтные силовые
контрольные кабели - (цепи защиты и автоматики, вторичные цепи РУ, цепи управления, цепи питания электроприводов выключателей, отделителей, короткозамыкателей и т.п.)
Измерение сопротивления изоляции, как для высоковольтных кабелей, так и для низковольтных кабелей осуществляется мегаомметром на напряжение 2500 (В). А контрольные кабели измеряются при напряжении 500-2500 (В).
Каждый кабель имеет свои нормы сопротивления изоляции. Согласно ПТЭЭП и ПУЭ.
Высоковольтные силовые кабели выше 1000 (В) — сопротивление изоляции должно достигать показателя не ниже 10 (МОм)
Низковольтные силовые кабели ниже 1000 (В) — сопротивление изоляции не должно достигать отметки ниже 0,5 (МОм)
Контрольные кабели — сопротивление изоляции не должно опускаться ниже 1 (МОм)".
Из чисто ФИЗИЧЕСКИХ понятий очевидно, что требование п. 7.3.4 ГОСТ Р 53325 НЕ МОЖЕТ относиться к понятию "сопротивление изоляции", а только к сопротивлению между проводниками не подключенного никуда шлейфа.
Так что глупости в нормативах надо устранять:
- если сопротивление изоляции, то для для слаботочки должно быть 1Мом;
- если говорить про 50 кОм, то єто просто сопротивление между жилами кабеля шлейфа пожарной сигнализации.
Ни про какую утечку на землю тут и слова нет.
Согласен с нашим уважаемым ФПБ: все это ошметки из старинных документов, которые нормировали технику "давно минувших лет". |
| |
|
[18.04.2019 18:35:39] | | - если сопротивление изоляции, то для для слаботочки должно быть НЕ МЕНЕЕ 1МОм; |
| |
|
[18.04.2019 18:50:03] | | А действующее сегодня нормативное требование ГОСТ Р 53325 необходимо трактовать только следующим образом (Как требование к ППКП, а не к внешним компонентам СПС): ППКП не должен изменять свое состояние дежурного режима работы, если между проводниками любого шлейфа пожарной сигнализации будет подключено сопротивление, величина которого должна быть указано в ТД и быть не более 50 кОм. |
| |
|
[18.04.2019 19:55:18] | | Уважаемый bvv, про 0,5МОм и 1МОм мы, разумеется, знаем. И про то, что никаких утечек на землю отечественные приборы ловить не обязаны тоже. Но справка оказалась вполне к месту, вдруг кто не в курсе был, мало ли. Меня все же больше интересует вопрос зачем это измерение проводить. Вот он в ПТЭ, такое требование, проскакивает, но там вроде как все к месту. Понятное дело, что для всяких прецизионных силовых цепей управления и ВЛ значение это имеет огромное.
И у меня к Вам есть вполне конкретный вопрос. В приборах вашей фирмы отлавливается эта утечка на землю, если да, то какие параметры. Ну и исходя из каких требований это делали. В том же EN 54-2 есть всего одно предложение про единичную "неисправность земли", которая не должна оказывать влияния на работу...
Как я понял, параметры обнаружения "неисправности земли" в данном варианте определяет уже производитель. |
| |
|
[18.04.2019 20:49:27] | | В приборах производства ЧП Артон входные цепи драйверов шлейфов имеют прямой электрический контакт с общим минусовым проводом ППКП и клеммой заземления данных приборов. Во втором проводнике (плюсовом)относительно минуса установлен супрессор. Именно так обеспечивается защита ППКП от воздействий по ЭМС. Сами схемы драйверов шлейфов приведены в патентах и частично раскрыты в статьях приведённых на сайте предприятия. ПО приборов обеспечивает компенсацию дрейфа тока в дежурном режиме работы в пределах указанных в эксплуатационной документации. Переход в режим пожарной тревоги осуществляется при заданном приросте тока относительно установившегося тока дежурного режима работы. Тем самым обеспечивается устойчивая работа изделия даже в условиях дрейфа тока в шлейфе по разным причинам. Имеются и другие особенности работы этих приборов. Смотрите более детально соответствующие патенты и эксплуатационные документы приведённые на сайте предприятия. |
| |
|
[18.04.2019 20:56:50] | | ***Измерение сопротивления изоляции, как для высоковольтных кабелей, так и для низковольтных кабелей осуществляется мегаомметром на напряжение 2500 (В).
Ага попробуйте померьте, датчики выбрасывать все придется.
Или каждый раз их все отсоединять?
***Так что глупости в нормативах надо устранять
Давно пора, перестать нормы для электросетей переносить на слаботочную электронику.
|
| |
|
[18.04.2019 21:18:30] | | Читайте внимательней! Если слаботочная, то измерение сопротивления изоляции проводится при напряжении переменного тока величиной 500 В, при этом сопротивление должно быть не менее 1МОм. Но вГОСТ Р 53325 ошибочно говорится про сопротивление изоляции, там говорится про изменение импеданса шлейфа , на которое не должен реагировать прибор. В 7 разделе стандарта излагаются требования к ППКП. А не к шлейфу! |
| |
|
[18.04.2019 21:41:08] | | Прихожу сейчас домой, открываю, о боже, на поле фронта появилась тяжелая артиллерия. Ну всё. Я тут как Шерлок Холмс, пытался методом дедукции понять откуда ноги растут с этими требованиями что по измерениям, что по контролю.
Я же уж тут писал, что лет пятнадцать назад задался этими вопросами, но никто не смог мне ответить. Более того, я сразу тут же написал, что могу и ошибаться, и буду согласен с другими, кто это сможет адекватно пояснить и обосновать.
Судорожно ищу в посте bvv ссылку на себя - вот она, оказывается я не очень-то ошибался, дело может быть в каких-то мелочах, но главное, что все забыли откуда всё это появилось. Тогда можно почитать спокойно и всё остальное, что я и сделал. Для меня вопрос закрыт, при случае об этом где-нибудь напишу, чтобы народ знал своих героев.
Уважаемый BG-34.
Ваша фраза -"Ага попробуйте померьте, датчики выбрасывать все придется".
Даже, если я и очень легко могу пропустить всякие вольности по отношению ко мне, ну что взять со старого двоечника со старческим маразмом в голове, то у меня большая просьба, не делать такое по отношению к уважаемому bvv. Это совсем другой уровень, он из разряда тяжеловесов.
Чтобы здесь никто не видел, как его я иногда прошу рассмотреть тот или иной вопрос, я пишу ему в личку. И только после этого, я себе позволяю про что-то тут прокукарекать, если у меня были до этого какие-то сомнения.
И вот когда на сцене появляется такая тяжелая артиллерия, как уважаемый лично мною bvv, то чтобы разобраться лучше в теме, вопросы ему задавать я бы рекомендовал в более корректной форме, иначе плюнет и уёдет, а тема так и подвиснет. Подумайте, что для Вас лично важнее. Извините если что, но я Вас уж точно лично не хотел при этом обидеть, это мой просто Вам небольшой совет из моего опыта с ним общения. Ничего личного. Но когда есть возможность получить абсолютно исчерпывающие ответы, то пусть лучше будет так. |
| |
|
[18.04.2019 21:55:01] | | ***Если слаботочная, то измерение сопротивления изоляции проводится при напряжении переменного тока величиной 500 В
Да и от 500 В, могут из строя выйти датчики. Я писал выше про метод омметра, почему нельзя слаботочные цепи испытывать им? Обязательно пробивное напряжение?
|
| |
|
[18.04.2019 22:05:49] | | ***Даже, если я и очень легко могу пропустить всякие вольности по отношению ко мне.
Да я вроде не позволял себе никаких вольностей, по отношению к кому либо. Если я высказываюсь по техническим вопросам, не так как-бы хотелось, это не значит что я неуважительно отношусь к собеседнику.
Если нечаянно кого обидел, прошу простить великодушно. Ничего личного, только истины ради.
Мне проще, это вы все друг-друга знаете, какие-то есть отношения, авторитет..
А вы серьезно считаете, что можно измерить сопротивление изоляции ШС напряжением 2500 В, не повредив извещатели? |
| |
|
[18.04.2019 22:31:57] | | Уважаемый BG-34!
А что такое «шлейф пожарной сигнализации»?Начнем с того, что это отдельный компонент системы пожарной сигнализации. Теперь если сопротивление изоляции как параметр шлейфа отличается от сопротивления изоляции обычного кабеля, то этому должно быть своё определение в указанном выше нормативном документе, А тот , кто требует проверять сопротивление изоляции находящегося в эксплуатации шлейфа пожарной сигнализации вообще человек недалекий. И его надо отсылать учить физику в средней школе.Теперь поговорим про сопротивление шлейфа, эта величина НЕЛИНЕЙНАЯ. Сопротивление полностью снаряженного шлейфа будет зависеть от приложенного к этому шлейфу напряжения, а так же состоянияИП-ов. Проверка сопротивления шлейфа при напряжении 0,2 В даст один результат, При рабочем напряжении 24В в дежурном режиме будет совсем иной сопротивление. Если перевести в состояние пожарной тревоги один ИП то будет уже третье значение сопротивления шлейфа. А если несколько ИП-о-в будет переведено в состояние пожарной тревоги, то опять будет иной значение сопротивление этого же шлейфа. А вот при использовании омметра перевести ИП в состояние пожарной тревоги не получится.
И ещё раз повторюсь - требование п. 7.3. 4 не является требованием к шлейфу! Это требование к ППКП. |
| |
|
[18.04.2019 22:42:29] | | Уважаемый bvv
Пост №1: "Давно мучает вопрос с проверкой сопротивления изоляции в системах пожарной автоматики." (с).
Речь в теме именно об сопротивлении изоляции цепей ПА.
***А тот , кто требует проверять сопротивление изоляции находящегося в эксплуатации шлейфа пожарной сигнализации вообще человек недалекий.
Тем не менее Типовой регламент №3 РД-001-96 (пусть он не действует, но практика осталась). требует измерения .... 1 раз в 3 года.
***Теперь поговорим про сопротивление шлейфа
При чем здесь сопротивление шлейфа, речь об сопротивлении изоляции?
|
| |
|
[18.04.2019 23:06:42] | | Уважаемый bvv, если в приборе
>>входные цепи драйверов шлейфов имеют прямой электрический контакт с общим минусовым проводом ППКП и клеммой заземления данных приборов.<<
То какая реакция будет, если плюсовой провод безадресного шлейфа положить на "землю", к примеру на бетонный потолок? Ну и чтобы сопротивление было где-то 500-1000 Ом? Уйдет в пожар? |
| |
|
[18.04.2019 23:08:51] | | Уважаемый BG-34!
А зачем обсуждать не действующие документы?
Я не готов обсуждать требования ТО-3. Действующих в РФ нормативных документов по техническому обслуживанию и профилактическому ремонту пока не изучал. Про документ:
РД 009-02-95 «Системы пожарной автоматики. Техническое обслуживание и планово-предупредительный ремонт» - узнал только сегодня в дискуссии на f.
Я говорю о требованиях ГОСТ Р к компонентам систем пожарной сигнализации. Если для каких-то компонентов СПС сопротивление изоляции- критически важный параметр, то именно в этом документе должны быть изложены не только требования, но методы контроля! Но в ГОСТ Р 53325 нет раздела посвящённого ШЛЕЙФУ. И ещё раз повторюсь проверять омметром 50кОм в шлейфе - это не проверка сопротивления изоляции! Вообще этот критерий не относится к параметрам шлейфа! Это требование к параметрам ППКП. |
| |
|
[18.04.2019 23:13:28] | | >Действующих в РФ нормативных документов по техническому обслуживанию и профилактическому ремонту пока не изучал.
Действующие и обязательные РД Минприборостроения СССР. |
| |
|
[18.04.2019 23:20:39] | | ***РД Минприборостроения СССР.
Это какие?
***А зачем обсуждать не действующие документы?
Я бы рад не обсуждать, но действующих нету. |
| |
|
[18.04.2019 23:28:25] | | «То какая реакция будет, если плюсовой провод безадресного шлейфа положить на "землю", к примеру на бетонный потолок? Ну и чтобы сопротивление было где-то 500-1000 Ом? Уйдет в пожар?»
В случае если голый проводник будет лежать на влажном бетоне, то шлейф с таким проводником нельзя будет «запомнить» . Если же сопротивление будет на порядок больше, то при ручной операции запоминание шлейфа состоится, либо сам ППКП автоматически компенсирует эту утечку как дрейф тока шлейфа. Куда важнее правильно направить токи наводимые на проводники шлейфа на землю, а не в цепь измерения. Обеспечив при этом устойчивость по 3 степенижескости по ЭМС!!! |
| |
|
[18.04.2019 23:37:07] | | ***Уйдет в пожар?
Сложный вопрос, зависит от того насколько "плотное" КЗ на землю. |
| |
|
[18.04.2019 23:40:06] | | Что же касается утечек на землю со стороны ППКП то это устраняется применением лиф. Автоматов в сети переменного сетевого напряжения. Именно так осуществляется подключение прибора к сети переменного тока. Про это сказано в соответствующих пунктах эксплуатационной документации на ППКП нашего производства. |
| |
|
[18.04.2019 23:41:35] | | Прошу прощения: диф. автоматов... |
| |
|
[18.04.2019 23:41:44] | | >>В случае если голый проводник будет лежать на влажном бетоне, то шлейф с таким проводником нельзя будет «запомнить» . Если же сопротивление будет на порядок больше, то при ручной операции запоминание шлейфа состоится, либо сам ППКП автоматически компенсирует эту утечку как дрейф тока шлейфа<<
Уважаемый bvv, не подумайте, что докапываюсь, просто любопытно. Если немного изменить условия исходной задачи. Допустим, изначально все было отлично, никакого контакта не было. Но базой извещателя задавили жилу кабеля. И медленно сопротивление падает до условного нуля (в несколько десятков Ом). Шлейф уйдет в неисправность? Или на том же извещателе, где провод передали, проводили ТО и резко пережали? |
| |
|
[18.04.2019 23:54:12] | | Без циферок эта задачка не решается. Но я точно знаю как среагирует прибор если по любому проводнику шлейфа бахнуть 8 КВ! |
| |
|
[18.04.2019 23:56:22] | | Цитата bvv :"Куда важнее правильно направить токи наводимые на проводники шлейфа на землю, а не в цепь измерения. Обеспечив при этом устойчивость по 3 степени жесткости по ЭМС!!!"
Во, я же как и предполагал, что здесь ЭМС где-то стоит за углом. А вот отсюда можно поподробнее?
Уважаемый BG-34. Мы действительно тут многие знакомы, и с некоторыми знакомы уже очень давно, с кем-то более 10 лет, с кем-то уже почти 20. Между нами, естественно давно сложились отношения в соответствии с опытом и возможностью анализировать те или иные события и факты, и даже имелись случаи нарушения спортивного режима, не без этого. Так что не удивляйтесь этому, а лучше входите в нашу компанию, имеющую определенные неформальные и нигде непрописанные правила общения. В основе тут лежит глубокое взаимное уважение, даже при наличии глубочайших заблуждений у кого либо из нас. Я же не просто так себя называю двоечником и старым маразматиком. Это изначально позволяет мне совершать по своей дурости любые ошибки, за которые я всегда готов извиниться. Тут важнее истина, чем чувство собственного достоинства, но и на это не надо грубо наступать ногой. И тогда ни у кого не будет здесь проблем. |
| |
|
[18.04.2019 23:59:33] | | Если ток в шлейфе достигнет критического значения - порядка 60 мА , то прибор точно перейдёт в состояние неисправности с указанием того, что это КЗ. |
| |
|
[19.04.2019 0:06:32] | | Бахнуть 8КВ - это контактный электростатический разряд пистолетом с искрой около 5-6 мм. |
| |
|
[19.04.2019 0:09:15] | | >Это какие?
РД 25.964-90
Самое интересное, что когда-то в СССР были ГОСТы на обслуживание сигнализации, потом их заменили на ОСТ 25..., дальше на РД 25.... |
| |
|
[19.04.2019 0:11:05] | | Причём 10 сначала по одному из проводников, а потом по другому ещё 10 раз. |
| |
|
[19.04.2019 0:20:11] | | >>Без циферок эта задачка не решается. <<
Ну давайте с цифрами.
1. При монтаже было 500 кОм между землей и проводником. Потом равномерное уменьшение по 50 Ом в день до значения 50 Ом в конце.
2. При монтаже было 500 кОм, сняли датчик и когда поставили обратно сопротивление с землей упало до 500 Ом в течении 1 сек. |
| |
|
[19.04.2019 0:30:57] | | >>Что же касается утечек на землю со стороны ППКП то это устраняется применением лиф. Автоматов в сети переменного сетевого напряжения. Именно так осуществляется подключение прибора к сети переменного тока.<<
Это Вы, уважаемый bvv, СП 6.13130 наверное вдумчиво не читали, если вообще было досуг. Там вообще написано про запрет устройств защитного отключения. Доходит иногда до того, что народ начитавшись таких "норм" противится обычных максимальных автоматов. А Вы тут про диф. автомат... Народ сейчас за сердце похватается и пойдет корвалол флаконами пить. |
| |
|
[19.04.2019 0:40:30] | | ***РД 25.964-90
Ок, но там тоже указано про измерение вскользь , что это одноразовая услуга. |
| |
|
[19.04.2019 0:44:52] | | В первом случае компенсация будет идти до половины прироста тока установленного для Пожара . Далее формирование сигнала неисправность.
Во втором случае при снятии ИПа будет неисправность из-за разрыва ШС. После установки в базу ПРКП должен вернуться в дежурный режим работы. Если в последующем окажется уменьшение сопротивления ШМ на время 1 с , то ППКП однозначно перейдёт в состояние пожарной тревоги. При этом будет видно что ни один ИП не находится в состоянии пожарной тревоги. Спасает в таких случаях автоматическая верификация. 2 часть еэна это допускает для повышения достоверности выявления Пожара. |
| |
|
[19.04.2019 0:49:19] | | Уважаемый adgernaut!
Наши ППКП в РФ не поставляются! Так что мне ближе к сердцу ДБН, чем СП... |
| |
|
[19.04.2019 1:46:47] | | Я уже не раз писал, что в полном объеме меня не то, что наши СП не удовлетворяют, но и ENы тоже. Есть у меня осадочек такой от них. Я не буду писать о имеющимся конфликте между ПДВ и СПС у них. А это сразу перетекает на попытку сопряжения в одном стакане, т.е. в одной системе вместе с ПДВ и АУПТ, это в принципе у них не совместимо в одной системе. Нет, там тоже много вопросов, у тех кто знает в полном объеме все эти связи и завязки. Кто из наших не знает всей этой глубинки, уверены, что там всё супер. Не совсем так. По отдельности может всё и не так плохо, но когда мы по привычки в соответствии с нашими подходами и ФЗ №123 будем делать системы со всеми этими составляющими по ENам, вот тут все поймут имеющийся там головняк.
Но вот в чем отличие очевидное.
У нас случайно зашедшая чья-то идея в нормы со временем превращается в большую глупость, и никто не знает, что с ней дальше делать, и она будет всем мешать, но никто никаких действий не предпримет.
В ENах с этим несколько проще. К примеру, была идеология построения иерархических ППКП.
Это примерно то, что я вчера на конференции слушал от Армо-групп по поводу их нового продукта Vesta Smartec. Верхний прибор, под ним 8-м приборов точно таких же , но более нижнего уровня, потом аналогичный уровень еще ниже и опять на 8 подчиненных. Дерево такое, с неограниченным количеством уровней.
Где-то в конце 2012 года наш уважаемый bvv на эту тему сделал статью - про иерархический ППКП. Она у меня на авторитет висит в разделе ППКП.
Я тут же эту идею подхватил, но с точки зрения уже EN54-13 по части совместимости иерархических структур в ППУ. Это был вроде как 2013 год. Но это висит на авторитете уже в разделе про ППУ.
А еще через год-два иерархические структуры из EN54-2 и EN 54-14 исчезли,т.к. пришло требование по устойчивости к единичной неисправности линии. И тут эти иерархические структуры не смогли вписаться в эти новые требования.
И это логично.
А у нас этого дерьма за много лет осталось море и маленькая тележка.
Та же дверь при АУПТ.
Сначала ее пытаемся использовать для перехода из автоматического пуска в ручной. Плохо сделано, но понятно. Открыл дверь, зашел и не закрыл, система в ручном режиме. Уходя, дверь закрыл, система вернулась в автоматический режим. На дворе Советская власть, каких-либо специальных органов управления и в помине нет, вот так решили временно выкрутиться.
Проходит после этого много лет и начинаем требовать необходимую герметичность помещения при пуске ПТ, и устанавливаем для этого доводчик на дверь. Герметичность ведь нужна, кто бы сомневался. Т.е. рукой дверь открыл и держишь - ручное управление, автоматика отключена, только дверь отпустил, она сама закрылась - возвращение в автоматический режим пуска. И вот я со скоростью 3 км/ч иду в это помещение. Открыл и пошел дальше, через 2-3 секунды она закрылась. Тогда зачем эти две смены режима работы за этот столь короткий промежуток времени. Кому что это дает.
А это уже снежный ком, и никто не может понять как быть в этом случае.
А зачем совмещаются у нас до сих пор ШС и линии телефонной связи в одном кабеле. Они что все у нас FR. И такого у нас почти 50% СП5.
Вносишь что-то новое, посмотри с чем оно входит в конфликт из старого и убери лишнее, если это конфликт. За более чем 30 лет не было ни одной чистки.
Вот и весь сказ.
|
| |
|
[19.04.2019 9:35:47] | | Уважаемый bvv, огромное спасибо, что удовлетворили мое любопытство.
Пытался все найти требования к параметрам утечки на землю в европейских приборах. В EN 54-2 расплывчатая формулировка, а вот в EN 54-16 все четко указано:
b) an indication at least common to any earth fault of less than 50 kΏ which is capable of affecting a mandatory function, and which is not otherwise indicated as a fault of a supervised function;
b) указание, по крайней мере, общее для любого замыкания на землю менее 50 кОм, которое способно повлиять на обязательную функцию и которое иначе не указывается как неисправность контролируемой функции;
А вот и циферка, похожая на ту, что есть в ГОСТ Р 53325,выдержку из которого любезно привел bvv. Любопытно, это просто совпадение, число это какое-то магическое? Наверняка же вытекает из какой-то общей схемотехники.
P.S. Немного убежали от основной темы, но вопрос все равно интересный |
| |
|
[19.04.2019 9:54:30] | | У американцев тоже КЗ на землю фиксируется как неисправность:
Шлейфы сигнализации и линии связи с исполнительными устройствами, которые при однократном обрыве, либо не одновременно при однократном замыкании на землю любого проводника сохраняют возможность формирования сигнала тревоги от любого пожарного извещателя этого шлейфа, или которые обеспечивают работу всех подключенных к этой линии связи устройств, определяются как класс А.
https://algoritm.org/arch/12_5/12_5_... |
| |
|
[19.04.2019 20:38:01] | | >>У американцев тоже КЗ на землю фиксируется как неисправность<<
Уважаемый puzzle, про Ground Fault я ковырял и в NFPA 72, и в UL 864, но не нашел, к сожалению, никаких четких параметров, когда эта неисправность должна фиксироваться, ни тем более зачем это нужно. Но судя по контексту она не должна влиять на mandatory function.
Может сможете объяснить на пальцах?
Мне вот в голову приходят варианты, когда две Ground fault превращают изоляторы в адресной линии в тыкву. А также помехи в линиях связи из-за наложения сигналов, ну или просто из-за изменения потенциалов между проводниками. В адресных линиях наверное не так просто организовать защиту от всякой бяки.
А вот при автоматической адресации, как у того же Боша при изоляторе в каждом устройстве такого можно насмотреться... |
| |
|
[20.04.2019 0:05:44] | | adgernaut ® [19.04.2019 20:38:01]
Мне вот в голову приходят варианты, когда две Ground fault превращают изоляторы в адресной линии в тыкву.
==================================================================
Изоляторы короткого замыкания от Ground fault защищать не обязаны, и очень часто не будут. Двойной Ground fault с большой вероятностью превратит в тыкву кучу датчиков. Поэтому надо обнаруживать первый Ground fault, не дожидаясь второго. |
| |
|
[20.04.2019 1:18:39] | | >>Изоляторы короткого замыкания от Ground fault защищать не обязаны<<
Совершенно верно, не обязаны. Но если через "землю" появляется контакт на участках между разными изоляторами, то ждите свистопляски.
Как правило, ИКЗ работают только с одним полюсом линии, плюсом или минусом, а второй идет насквозь. Вот соединим этот провод, который разрывается в изоляторах, на разных участках между ИКЗ. После КЗ все с ума сойдет. Конечно, там скорее не то чтобы совсем "на землю", а на какую-то проводяющую конструкцию замыкание. Но это все равно нарушение изоляции и такая штука ловится по маленькому сопротивлению с землей. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|