О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Выбор огнестойкой кабельной линии

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[15.04.2019 8:25:04]
 Все доброго утра,
подскажите пожалуйста, кто уже имеет опыт:
необходимо предусмотреть в проекте огнестойкую кабельную линию,
насколько знаю, сейчас несколько производителей,
посоветуйте пожалуйста, какого производителя выбрать,
чтобы вариант был на сколько это возможно дешевле и проблем с ИПЛ потом не возникло )


[18.04.2019 11:35:09]
 http://spetskabel.ru/products/lines/


[18.04.2019 18:25:39]
 Из новых (сертифицирована в мае 2018) - ОКЛ СПКБ Техно
ДКС-ТехноЛайн ОКЛ-6 Е* . В инструкции по применению есть замечательный пункт, позволяющий прокладывать в пластиковом
кабель-канале, закрепляя кабель металлической лентой.
mavas01 ®

[18.04.2019 23:26:49]
 Фиксатор кабеля в пластиковом кабель - канале ОКЛ "ПожТехКабель" - оригинальнее, а в КЛ "ГПБ" - элегантнее.


[19.04.2019 6:17:25]
 что бы проблем не возникало, нужно обосновать время работы линии в условиях пожара.
Выберете вы к примеру ОКЛ на 30 минут, а инспектор спросит, а с чего вы решили, что 30 минут линия должна работать?


[19.04.2019 10:31:07]
 ПожТехКабель (решение на все случаи жизни, адекватная документация, решение от одного производителя): http://ptcab.ru/okl/
Экопласт (сборная солянка): http://www.ecoplast.ru/fire-pipes-4....
Авангард-лайн (сборная солянка, дешево-сердито): https://avangard-cable.ru/katalog/ka...


[19.04.2019 10:49:39]
 ОКЛ для шлейфа?


[19.04.2019 14:34:25]
 Увы, да, примерно с 2014-2015 года


[19.04.2019 15:02:49]
 Шлейф не является в определенных случаях элементом ОКЛ


[21.04.2019 19:08:11]
 Стоит посмотреть сертификат, с каким производителем кабеля кабеленесущие системы сертифицированы, как ОКЛ.
Чем больше свободы в будущем дает сертификат, например, по выбору производителя кабеля, тем лучше.

Если объект не новый, а действующий, то стоит отталкиваться от кабелей и кабеленесущих систем, которые уже существуют на объекте.


[22.04.2019 5:24:26]
 Окл для шлейфа?
А где написано, что шлейф должен работать в условиях пожара? Его функция обнаружить пожар на ранней стадии.


[22.04.2019 8:19:48]
 СП 5.13130.2009
3.118. Шлейф пожарной сигнализации: соединительные линии, прокладываемые от пожарных извещателей до распределительной коробки или приемно-контрольного прибора.
4.4. Кабели и провода СПЗ, прокладываемые одиночно (расстояние между кабелями или проводами более 300 мм), должны иметь показатель пожарной опасности не ниже ПРГП 4 по ГОСТ Р 53315.
4.5. Кабели и провода СПЗ, прокладываемые при групповой прокладке (расстояние между кабелями менее 300 мм), должны иметь показатели пожарной опасности по нераспространению горения ПРГП 1, ПРГП 2, ПРГП 3 или ПРГП 4 (в зависимости от объема горючей нагрузки), и показатель дымообразования не ниже ПД 2 по ГОСТ Р 53315.
4.6. Кабельные линии и электропроводки СПЗ, прокладываемые замоноличено, в пустотах строительных конструкций из негорючих материалов или в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, допускается выполнять кабелями или проводами, к которым не предъявляются требования по нераспространению горения, при этом торцы каналов и труб, входящих в электрооборудование и соединительные коробки, должны быть герметично уплотнены негорючими материалами.
4.9. Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.

ГОСТ 31565-2012

5.1. В обозначении марок кабельных изделий, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности, должен быть указан тип исполнения в соответствии с показателями пожарной опасности, указанными в настоящем стандарте.
5.2. Кабельные изделия, предназначенные для одиночной прокладки, не должны распространять горение при испытании по ГОСТ IEC 60332-1-2 или ГОСТ IEC 60332-2-2 (для одиночных изолированных проводов или кабелей небольших размеров), при этом расстояние от нижнего края верхней опоры до начала обугленной части образца должно быть более 50 мм, а до конца обугленной части - менее 540 мм, а при испытании по ГОСТ IEC 60332-1-3 вещество, стекающее или отделяющееся от образца и падающее ниже конца образца, не должно воспламенять фильтровальную бумагу.
5.3. Кабельные изделия, предназначенные для групповой прокладки, не должны распространять горение при испытании по ГОСТ IEC 60332-3-21, ГОСТ IEC 60332-3-22, ГОСТ IEC 60332-3-23, ГОСТ IEC 60332-3-24, ГОСТ IEC 60332-3-25, при этом длина обугленной части образца, измеренная от нижнего края горелки, должна быть не более 2,5 м.

6. Преимущественные области применения кабельных изделий
с учетом их типа исполнения

В нормативной документации на кабельное изделие должна быть указана область его применения с учетом показателей опасности и типа исполнения в соответствии с таблицей 2.

Таблица 2

Преимущественные области применения кабельных изделий
с учетом их типа исполнения


[22.04.2019 8:23:21]
 СП 3.13130.2009
3.4. Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.


[22.04.2019 21:39:48]
 *Надо почитать* вам бы ещё понимать о чем пишут, разобраться не мешало бы.


[23.04.2019 9:03:45]
 Ув., 9254474®, повторюсь и в этой теме, как смотрят надзорные органы и экспертиза на то, что шлейфы проложены не в ОКЛ?
Я сам считаю, ОКЛ бредом, но вот некоторые пишут в замечаниях типа того: "Не представлены мероприятия по сохранности работоспособности в условиях пожара кабельных линий и электропроводки систем противопожарной защиты в соответствии с п. 2, статьи 82, 123 ФЗ."


[23.04.2019 22:05:53]
 Смотрят категорически. Доказать, что СП6 выполнен без сертификата или справки об огневых испытаниях практически* невозможно.
*Всякие околонаучные рассуждения на основе расчета рисков


[24.04.2019 10:21:33]
 омская, красноярская, хабаровская, московская, сейчас даже саратовская ГГЭ - ОКЛ не требуют, говорю по своему опыту. различные вокзалы и СТЗ для РЖД проходят экспертизы без этого замечания. сам считаю ОКЛ бредом, следовательно и в наших проектах подобного не бывает. пока ни разу никто из вышеуказанных экспертиз не жаловался, в последние три года хоть раз но каждую прошли. может из-за организации РЖДП, репутация и размеры, но иногда пишут совсем фигню. даже СТЗ на 25 человек считают помещением с массовым пребыванием, уже везде этот HF применять приходится, чуть не до уличных туалетов. а требований по ОКЛ нет


[24.04.2019 10:37:42]
 >Смотрят категорически. Доказать, что СП6 выполнен без сертификата или справки об огневых испытаниях практически* невозможно.

>омская, красноярская, хабаровская, московская, сейчас даже саратовская ГГЭ - ОКЛ не требуют, говорю по своему опыту.

Решения различных экспертиз - это неопубликованные первичные источники. Не являются авторитетными источниками.


[24.04.2019 10:45:44]
 Если говорить в целом о ситуации, то нет никаких авторитетных источников о существовании огнестойких кабелей или тем более мифической "ОКЛ" (журналы уровня Алгоритм безопасности или КАБЕЛЬ-News к таковым не относятся). Авторитетные источники обсуждают воздействие повышенных температур в целом, а не узкий раздел - воздействие при пожаре.


[24.04.2019 11:45:16]
 >>Если говорить в целом о ситуации, то нет никаких авторитетных источников о существовании огнестойких кабелей<<

Различные исследования последствий реальных пожаров Вы за авторитетные источники не принимаете? Да, на русском такой информации просто нет, что не отменяет деятельность различных зарубежных организаций. Про деятельность британских ученых даже заикаться не буду - они вообще все исследуют.


[24.04.2019 12:00:01]
 >Различные исследования последствий реальных пожаров Вы за авторитетные источники не принимаете?

Покажите мне хотя бы один авторитетный источник с анализом про пожар Хромой лошади, Зимней вишне и т.д. Есть только про ликвидацию медико-санитарных последствий. И источники про "пожар" не имеют никакого отношения к источникам про "огнестойкий кабель".


[24.04.2019 13:00:22]
 А я один из тех, кто требует применение ОКЛ =) И попробуйте доказать, что она по нормам (по нормам, а не словоблудием) не нужна. А вообще, жду новых ОКЛ и с интересом смотрю эту ветку. Где вы, новые ОКЛ?


[24.04.2019 14:08:18]
 >>Покажите мне хотя бы один авторитетный источник с анализом про пожар Хромой лошади, Зимней вишне и т.д.<<

Ну так разве я про них говорил? Где британские ученые, и где Зимняя вишня?

Где-то за год до нашей Хромой лошади в Нью-Йорке тоже ночной клуб полыхал. По медийной картине ничуть не уступало ХЛ, только это было в Америке. А так, случай-близнец. Или Вы думаете, что в штатах как-то по другому огонь горит и люди там из дерева, а у нас стальные?

И вот по тому случаю в Нью-Йорке можно кучу всего нарыть, начиная от официальных заключений и научных статей, то публицистики разной степени научности.

Так что вывод можно сделать следующий - если Вам неизвестны авторитетные источники, то это не значит, что их в принципе нет. Как минимум на европейских языках можно что-то найти. Китайцев в расчет брать не будем.


[24.04.2019 14:36:32]
 >Где-то за год до нашей Хромой лошади в Нью-Йорке тоже ночной клуб полыхал.

И где-то в авторитетном журнале на английском языке есть статья, что люди погибли из-за того, что электропроводка отказала при пожаре? Нет никакой связи между тем, что произошел крупный пожар и необходимостью делать огнестойкую электропрооводку.



[24.04.2019 15:02:40]
 >>И где-то в авторитетном журнале на английском языке есть статья, что люди погибли из-за того, что электропроводка отказала при пожаре?<<

Про тот конкретный клуб скорее всего такого нет, так и в случае Хромой лошади на это никто не упирал (как и в случае Нотр Дам речь про огнестойкую проводку не ведут). Причины и последствия там были схожие, но не в проводке дело.
Есть и другие случаи, где проводка играла роль, и если будет время, то попробую поискать специально для Вас.


[24.04.2019 16:12:37]
 Цитата Georg:"Если говорить в целом о ситуации, то нет никаких авторитетных источников о существовании огнестойких кабелей или тем более мифической "ОКЛ". Авторитетные источники обсуждают воздействие повышенных температур в целом, а не узкий раздел - воздействие при пожаре.
Не знаю, смогу ли я этим немного приоткрыть этот "узкий раздел - защищенность при пожаре", но попробую. Перевод от Яндекса.

EN 54-14-2015 п. 6.12.1.2 Защищенность от пожара.
Там, где это возможно, кабели должны быть запущены в местности, где отсутствует пожарная нагрузка (кроме самих кабелей). Если необходимо прокладывать кабель через другие зоны, и защищенность этих кабелей исключит любую из следующих функций:
а) прием сигналов обнаружения в приемно-контрольных панелях;
b) прием сигнала от ручных пожарных извещателей;
c) работа тревожных устройств;
d) взаимодействие между системой обнаружения пожара и системой контроля за противопожарным оборудованием;
e) взаимодействие между системой обнаружения пожара и системами передачи извещений;
f) прием сигналов между системой обнаружения пожара и системой оповещения о пожаре;

Либо:
1) огнестойкие кабели должны использоваться:
Стандартные огнеупорные кабели должны соответствовать РН-30 классификация при тестировании согласно EN 50200:2006 и дополнительно 30 мин. время выживания при испытании в соответствии с приложением Е этого стандарта.
Улучшенные огнеупорные кабели должны соответствовать классификации РН 120 при тестировании согласно EN 50200 и 120 мин. время выживания при испытании в соответствии с BS 8434-2.

Для обнаружения пожара и пожарной сигнализации для приложений, перечисленных ниже, кабельных систем, включающих в себя “улучшенные” огнеупорные кабели, соответствующие методы поддержки и стыков, как правило, должны использоваться:
i) в зданиях (или частях зданий), не оборудованных спринклерными АУПТ, в которых стратегия предполагает эвакуацию жильцов в четыре или более фазы;
ii) в зданиях высотой более 30 м и не оборудованных спринклерными АУПТ;
iii) в помещениях и местах, не оборудованных спринклерными АУПТ , в которых пожар в одной области может повлиять на кабели критических сигнальных путей, связанных с областями, удаленными от пожарных, и в которых предусматривается нахождение людей во время пожара. Примерами могут быть большие больницы с центральным пультом управления оборудования и прогрессивных горизонтальных эвакуационных мероприятий, и некоторые крупные промышленные узлы;
iv) в любых других зданий, в которых проектировщик, на основе оценки пожарного риска, считает, что использование улучшенных огнеупорных кабелей необходимо.
Методы прокладки кабеля должны быть негорючими и такие, что целостность контура не будет снижена ниже, обеспечиваемой используемым кабелем, и должна выдерживать подобную температуру и продолжительность работы этого кабеля, сохраняя при этом адекватное крепление.

Либо:
2) последствия пожара не должны поставить под угрозу цель СПЗ

Следующие пункты дают рекомендации для достижения этой цели:
i) либо:
I) кабели могут быть защищены их прокладкой в строительных конструкциях здания, или;
II) прокладке кабелей внутри трубопровода, воздуховода или в защитных короба из металла или пластика;
ii) или:
I) кабели, используемые для СПЗ должны быть отделены от других кабелей не менее 0,5 м, и;
II в) кабели прокладываются только в помещениях, защищенных с помощью системы автоматического обнаружения пожара
iii) в дополнение к этим требованиям;
I) если путь сигнала соединены с петлей привязывать затем изоляторы должны быть предусмотрены по крайней мере на границах зоны обнаружения и такие, что функции МСР, обнаружение и сигнал тревоги также защищены изоляторов в пределах той же зоны, так как для достижения требований 6.2.2.1.1.
II) если пути сигнала соединены с межсистемной линии кабельной затем автоматических извещателей, ручных пожарных извещателей и звуковых оповещателей должен быть установлен на различных межсистемных линий и храниться в пределах одного пожарного отсека.
Если в случае пожара следующие кабели должны функционировать в течение длительного периода:
g) взаимосвязи от пониженного напряжения питающей сети распределительного щита к блоку питания ППКП и любые другие блоки питания, используемые в рамках СПЗ
h) взаимосвязи между приемно-контрольными приборами и любым отдельным блоком питания; включая кабели сигнализации между устройствами и их электропитанием;
i) взаимосвязей между разделенными частями распределенного ППКП;
j) взаимосвязь между основным прибором приемно-контрольным и повторителем панели управления;
должна быть предоставлена соответствующая защита, чтобы быть в состоянии функционировать в течение 30 мин:
Это может быть достигнуто одним из следующих методов:
1) с помощью кабелей с PH-30, как указано в EN 50200;
2) защита кабеля на несгораемую строительства разработаны, чтобы обеспечить исполнение ЕІ 30.



[24.04.2019 16:22:21]
 Любые стандарты - это первичные источники, опубликованные в надежном месте. Они не описывают реальность, они описывают позицию исключительно авторов стандарта.

Первичные источники не являются авторитетными источниками.

Первичные источники вполне могут противоречить друг-другу. Ничего необычного в этом нет. Если один первичный источник говорит о том, что огнестойкая электропроводка нужна, а другой нет - автор вторичного источника должен проанализировать различные источники и сделать выводы. Вот это уже может быть авторитетным источником.


[24.04.2019 16:29:25]
 Сколько лет продолжается обсуждение, начиная с применения огнестойкого кабеля? 10 лет? Одни перевичные источники, другие первичные источники: стандарты, мнения инженеров, пожары, результаты испытаний. Никакого результата - смысл какой этим заниматься?


[24.04.2019 16:54:36]
 Цитата Georg:"Любые стандарты - это первичные источники... они описывают позицию исключительно авторов стандарта".

Не могу с этим никак согласиться.
Проект стандарта еще как-то можно отнести к позиции авторов. Мало ли что они там захотели прописать. Но утвержденный и действующий стандарт это руководство к действиям, хочет это кто-то применять или не очень. Другое дело, почему принята та или иная формулировка, вот тут было бы интересно разобраться.

Тогда приведу предыдущую редакцию данного разделе, так воот просто для сравнения:
Выписка из EN54-14 2009г.

А.6.11 Кабельные и соединительные линии
Дополнительных требований нет
А.6.11.1 Типы кабелей
Дополнительных требований нет
А.6.11.2 Защита от пожара
а) общие положения
Кабели, которые должны функционировать более одной минуты после обнаружения пожара, должны быть стойкими к воздействию огня и выдерживать его действие на протяжении не менее 30 мин или должны быть защищены так, чтобы обеспечивалась их огнестойкость на протяжении указанного промежутка времени. К таким кабелям относятся:
1) соединение между ППКП и любым отдельным оборудованием электроснабжения; включительно с кабелями между устройствами оповещения и их источниками питания;
2) соединение между отдельными частями ППКП;
3) соединение между главным ППКП и любой дублирующей панелью индикации;
4) соединение между главным ППКП и любой дублирующей панелью управВыпискаления;
5) любые кабели, которые должны функционировать после задержки на протяжении проверки возникновения пожара.
b) Специальные требования к кабелям, которые соединяют ППКП с другими устройствами (автоматическими и пожарными ручным извещателями, устройствами оповещения и т.п.)
1) Радиальные шлейфы
Должны:
і) проходить через площади, которые контролируют пожарные извещатели, так, чтобы в случае пожара ППКП функционировал в режиме «пожар»; или
іі) быть стойкими к воздействию огня и выдерживать его действие не менее 30 мин или должны быть защищены так, чтобы обеспечивалась их огнестойкость на протяжении определенного промежутка времени.
2) Кольцевые шлейфы
Большое пламя в отдельном незащищенном отсеке вероятнее всего может быть причиной многоразовых неисправностей в кабеле любого незащищенного шлейфа, который проходит через этот отсек. Если неисправности в результате такого пожара приведут к:
і) неблагоприятному влиянию на функции противопожарной защиты (другие, чем функции обнаружения пожара) в более чем одной зоне, и
іі) эти функции очень важны для организации порядка действий при пожаре в период, установленный в документации, указанной в 5.6, то кабели шлейфов в пределах этого отсека должны быть защищены соответствующим образом, чтобы обеспечивалась их огнестойкость в условиях воздействия огня и во время пожаротушения на протяжении определенного периода или 30 мин - то значение, которое будет больше.

Но есть еще и редакция от 1996 года, и там про защищенность кабельных линий от пожара тоже кое-что было.
Так что Европа о защите кабелей систем противопожарной защиты от пожара знает более 20 лет, и руководствуется этими требованиями.

И писать, что "нет никаких авторитетных источников о существовании огнестойких кабелей" это как-то некорректно смотрится на этом фоне.


[24.04.2019 17:09:39]
 >Так что Европа о защите кабелей систем противопожарной защиты от пожара знает более 20 лет, и руководствуется этими требованиями.

А авторитетные источники говорят о применении в Лувре жаростойких кабелей для освещения с 1940х.


[24.04.2019 17:18:37]
 То есть, если в Лувре были таблички с надписью Sortie, то жаростойкие кабели к ним там были с 1940 годов. Причем, кабели качественные: минеральная изоляция в металлической оболочке. А потом пришли пожарные и стали лепить убогость с кремнеорганической изоляции?


[24.04.2019 17:42:56]
 Уж, если насчет Лувра.
Я там был и неоднократно. Вот только никакой открытой проводки я там не видел, иначе бы обязательно сфотографировал на память. Вообще-то там постоянно ведутся какие-либо работы. То там, то тут. В последнее время было очень много сил и средств затрачено на приспособление под музей южного крыла Ришельё, где было министерство финансов. Так что вряд ли там что-то можно где-то найти от 1940 года.


[24.04.2019 17:56:09]
 >Так что вряд ли там что-то можно где-то найти от 1940 года.

Потрясающе! А из XVI, XVII века там тоже ничего не осталось?


[24.04.2019 18:03:12]
 А это Вы о чем? Про авторитетные источники?


[24.04.2019 18:08:29]
 Да. Необычные утверждения (вряд ли там что-то можно где-то найти от 1940 года) требуются доказательств.


[24.04.2019 18:25:34]
 Насчет 1940 года я действительно плохо помню, а вот насчет 1996 года уже отчетливо:
EN54-14 в редакции 1996 года
А.6.11.3 Защита от воздействия пожара
Кабеля, которые после обнаружения пожара должны работать дольше, чем 1 мин, должны или сохранять свою работоспособность на протяжении как минимум 30 мин или быть защищенными и продолжать работать дольше этого времени. Такими кабелями могут быть:
- линии между ППК и устройствами оповещения
- линии между ППК и отдельно установленными устройствами электропитания
- линии между отдельно установленными устройствами ППК
- линии между ведущим ППК и параллельными устройствами индикации
- линии между ведущим и остальными ППК
- любой кабель, который должен сохранять свою работоспособность до истечения времени задержки во время поиска источника пожара.

Теперь, Ув. Georg, у Вас есть почти все этапы развития защищенности кабельных линий связи при пожаре в системах противопожарной защиты.
Из этого можно увидеть, что все-таки стандартным временем устойчивости у них как являлось, так и сейчас является 30 минут.
А то, что люди у нас используют сплошь и рядом сленг и жаргон типа "ОКЛ" так это не так уж и страшно, главное, чтобы все понимали о чем идет речь, и при случае могли правильно это отразить в документации.


[24.04.2019 21:23:00]
 Меня гораздо больше привлекает информация на основании вторичных источников:

"Производство кабелей с минеральной изоляцией впервые было освоено в 1934 г. во Франции. Одной из областей применения было освещение Лувра. Эксплуатация в музее показала их высокую надежность и полную пожаробезопасность. С 1937 г. кабели начали изготавливаться в Англии, Японии и Канаде, с основной областью применения — нефтеналивные суда. В 1946 г. производство таких кабелей началось в США. Несколько позднее производство таких кабелей было освоено в Австрии, Австралии, Италии, ФРГ. Советской промышленностью производство было начато в 1951 г.[41]:4

Срок службы кабелей при высоких температурах определяется стойкостью металлической оболочки к окислению. При 250 °С медная оболочка уменьшится на 0,25 мм за сотни лет, а при 800 °С это произойдет через 26 часов[41]:54. При пожаре кабели будут сохранять свою работоспособность вплоть до температуры плавления меди (1083 °C)[41]:26. Известен случай, когда во время пожара на борту судна кабели с минеральной изоляцией обеспечивали длительное время электропитание всех судовых устройств, несмотря на то что они проходили через зону пожара[41]:6."


[25.04.2019 9:33:56]
 А если внимательно посмотреть на приведенные зарубежные стандарты, то в них нет указания на необходимость обязательного применения неких особых кабелей или конструкций именно для работы во время пожара.

Есть требование по обеспечению работоспособности кабелей, а как именно оно достигается не указано.


[25.04.2019 10:41:57]
 Проверяется при тестировании согласно EN 50200.


[25.04.2019 10:51:55]
 >Проверяется при тестировании согласно EN 50200.

Ну проверяется и пускай проверяется.


[25.04.2019 19:59:09]
 ФПБ ® [24.04.2019 16:12:37]:
Цитата Georg:"Если говорить в целом о ситуации, то нет никаких авторитетных источников о существовании огнестойких кабелей или тем более мифической "ОКЛ". Авторитетные источники обсуждают воздействие повышенных температур в целом, а не узкий раздел - воздействие при пожаре... (с)

Уважаемый ФПБ, не могли бы вы конкретнее определить свое мнение относительно ОКЛ (сертифицированных на территории РФ), ибо у меня по прочтению ветки после вышеуказанного поста понимание вашего мнения (которое я считаю авторитетным как минимум среди себя, выше любой из перечисленных мною ранее экспертиз) так и не возникло.


[25.04.2019 21:20:24]
 Вот про личную позицию интересно: если она у кого нибудь? Или у всех только экспертиза/стандарты/своды правил?


[25.04.2019 21:37:08]
 у меня есть! ...но доказывать я ее готов только в группе)) с экспертом спорить себе дороже, изменения наших проектных решений ведут к удорожанию проекта, но поскольку я делаю проекты РЖД, то и смету (федеральный бюджет) проверяет тот же эксперт, который мне выкатывает замечания. бывало, что у экспертов откровенно дебильные замечания (моя ветка про ПС в канализации еще здесь, и мне скоро рабочку по ней делать), но подавать в суд на эксперта не в интересах нашей организации. на суд тратить свои бабки, а экономить даже при победе чужие. нерентабельно


[26.04.2019 0:04:41]
 Давно я не заходил на эту тему, лет-то пять уж точно. Чего я в этот раз сорвался, сам не пойму. Это наверное Georg виноват, сбаламутил.
Тогда уж если так ув. Joprst просит высказать меня свое мнение, придется его привести. Только большая просьба после этого не пытаться со мною спорить и мне что-то противоположное доказывать. Начинал тут эту тему я еще в 2009 году, мы тогда все нюансы обсосали года за два, а потом эта тема для меня стала уже просто неинтересна. Но тогда как меня только не костерили, досталось мне тогда, так и по голове били и надо сказать больно.
Сразу хочу отметить, что термин "ОКЛ", что термин "Пожароустойчивое исполнение" не имеют под собою основания, это наш местный сленг, жаргон. А вот необходимость обеспечить устойчивую работу кабельных линий в условиях пожара есть. И не более.
Ст. 82 п.2 существует и ее уже достаточно, чтобы обеспечивать устойчивость линий связи в условиях пожара.
Вроде и сертификата по закону пока и не требуется, нет такой продукции в ФЗ №123. На мой взгляд достаточно было бы иметь какой-то протокол испытаний на тот или иной способ прокладки. Примерно так сделано у Европах.

Вот здесь многие пишут, что ШС не надо иметь в пожароустойчивом исполнении. ИП, мол, обнаружил пожар, всё СПС выполнила свою задачу, началась эвакуация.
А потом выясняется, что эвакуационные пути, куда направили людей уже непригодны для проведения эвакуации. Это как раз Зимняя вишня.
Вопрос, выполнила ли СПС в полном объеме свою задачу или нет.
Но если посмотреть окончательную версию новой редакции СП6, то там увидим, что неадресные ШС не надо делать в пожароустойчивом исполнении, а вот адресные ШС обязательно. Только, если в адресных кольцевых ШС использовать ИКЗ, то вообще сразу много проблем решается, и в том числе с работоспособностью в условиях пожара без всяких FR. А вот неадресные ШС идут и идут транзитом через кучу помещений как раз в тот дальний угол, через который придется всем в случае чего эвакуироваться. И сколько времени мы сможем иметь информации о возможности через тот выход эвакуироваться никто не знает.
Где логика я не знаю, и есть ли она.
Теперь про ППУ. Стоит один такой монстр где-то на пожарном посту, а от него идут линии управления. И идут они через всякие коридоры и помещения. То ли к дымовым клапанам, то ли к шкафам вентиляторов. Пожар только начался, а эти линии где-то в пути уже сгорели. Как-то неправильно.

Или у нас СОУЭ 4 или даже 5-го типа. Кого-то раньше запускаем на эвакуацию, кого-то чуть погодя. И вот те, которые погодя, так и не были оповещены, веревка к оповещателям сгорела. Тоже не очень хорошо.
Про кабели. Уже, наверное, все знают, что испытания кабелей проводятся по одной методике, а кабельных линий по другой. Ничего общего между ними нет. Не надо забывать, что кабель лежит на складе, а на объекте проходят кабельные линии.
Где-то в 2011-2012 годах Спецкабель взял свой FR-180 и положил на ДКСовские лотки ( я уверен, что тут есть кто это еще помнит). Эта композиция выдержала всего 30 минут. Как так тут все воскликнули, а вот так ответил я.
Почему. Кремнийорганическая оболочка если ее не трогать может долго изолировать жилы провода между собою, а вот при малейшей деформации даже после небольшого нагрева или даже щелчке ногтем мгновенно осыпается. Лотки от ДКС начали деформироваться, и с кабелей всё осыпалось и они порвались под собственным весом. Не надо было натягивать и жестко фиксировать кабель к лотку.
Зачем все эти производители бросились делать свои кабельные линии на 180 минут я до сих пор не пойму. Если за 15 минут все не окажутся на улице, надо на мой взгляд что-то делать с архитектурно-планировочными решениями, вплоть до того, что прорубать дополнительные выходы. Вот Европа в стандартном варианте требует всего 30 минут. Умные.
Сложнее всего в больницах. Сколько всего там ночью персонала, чтобы вытащить на себе лежащих больных. Совсем недавно имел дело с этим вопросом. На отделении по онкологии лежит 40 человек и ночью всего одна дежурная медсестра. И это на 8-м этаже. То же самое и на нижележащих этажах. Всего два лифта на весь корпус. Так тут и контроль всех возможных путей эвакуации должен быть на всё время эвакуации, и весь набор ТС ПА, увязанный с архитектурой. Так и не 30, а все 120 минут на кабельные линии.
А буквально рядом с той больничкой в соседней больничке тоже онкологической с 7 на 8 декабря на одном из этажей загорелись аккумуляторы от ОПС, ну и понеслось. 120 лежащих пластом больных на улицу на мороз и всего 4 дежурных медсестры. Хорошо пожарные действительно приехали минут через 5-7 и не столько сначала тушили, сколько вытаскивали больных на улицу.
Вот так объект объекту рознь.
Наши же нормы, вроде бы, должны быть едины для всех объектов, иначе каждый раз проектировщики будут искать зацепку, чтобы их обойти и тут на форуме искать для этого обоснования, чтобы где-то на чем-то сэкономить и в первую очередь на жизни людей, а вдруг пронесет и загорится не у меня, а у соседа.
А то, что там кто-то из руководителей пытается заставить проектировщиков экономить, так это они свою ответственность перекладывают на чужие плечи, а эти и этому рады, мы вместе народные денежки на народе и экономим. Когда люди в очередной раз погибнут, то очередной проектировщик кардинально изменит форму своей деятельности, она не будет такой сложной, но более эффективной и более безопасной для окружающих людей.
Я же предпочитаю на ночам спокойно спать, чтобы меня не мучили дурные сны.
mavas01 ®

[26.04.2019 14:26:15]
 Так уж получилось, что волей-неволей занимаюсь кабельными линиями ( электропроводками) устойчивыми к опасным факторам пожара с 2004 года.
И если лет 5 назад на этом поприще царила в основном монопольная продукция, цена и качество которой вызывали огромное раздражение, то сейчас есть выбор. Как минимум полтора десятка производителей сертифицировали свою продукцию по ГОСТ Р 53316 и практически есть все виды прокладок ( открытая прокладка, пластиковый кабель-канал, металлический кабель канал, металлорукав, пластиковые, стальные трубы, трубы из гофрированной нержавейки, лотки, тросовые ( канатные) подвесы, варианты для прокладки по гипроку, прокладка во взрывоопасных зонах и т.д.). Применять приидется и уважаемый ФПБ все основательно объяснил. Но неожиданно в процессе исследований выявились некоторые особенности кабелей FR и соответствующих коммутационных изделий, которые свидетельствуют о целесообразности их применения во многих сферах и даже в быту. Так установлено, что при воздействии высоких температур на изоляцию электропроводов типа ПВХ ( например перегрев из-за плохого контакта) изоляция обугливается и образуются токопроводящие параллельные цепи. Это приводит к дальнейшему разогреву изоляции кабеля и , соответственно, к увеличению площади токопроводящих дорожек. Защита еще не может сработать, а раскаленная как уголь изоляция уже может поджечь. А как относиться к изоленте ПВХ, которая вместо защиты контактного соединения ( часто «скрутки») начинает проводить электричество и формирует частичное короткое замыкание? Может быть из-за того явления и происходят пожары, так будоражащие общественность, и нужно повсеместно просто перейти на кабели FR? Во всяком случае эксперименты показали, что с кабелями имеющими силиконовую изоляцию такой беды не происходит.


[26.04.2019 14:34:33]
 >Но неожиданно в процессе исследований выявились некоторые особенности кабелей FR и соответствующих коммутационных изделий, которые свидетельствуют о целесообразности их применения во многих сферах и даже в быту... Может быть из-за того явления и происходят пожары, так будоражащие общественность, и нужно повсеместно просто перейти на кабели FR?

И что, Вам кто-то запрещает использовать провода РКГМ, кабель SiF, продукцию завода Кирскабель (в которой вообще изоляция минеральная)?

Или таки думаете, что на многоразовой ракете Falcon по наружной поверхности которой идет короб электропроводки (выдерживающей суборбитальный полет) проложены кабели с маркировкой FR?


[26.04.2019 14:38:22]
 ФПБ ® [26.04.2019 0:04:41]

"И сколько времени мы сможем иметь информации о возможности через тот выход эвакуироваться никто не знает.
Где логика я не знаю, и есть ли она."

пора ограничивать применение неадресных систем, взяв за основу назначение и площадь объекта.


[26.04.2019 15:00:13]
 FR-это НЕ конкретный вид изоляции. Минеральная ли, ПВХ ли со слюдой, силиконовая ли, этиленпропиленовая резина, ные полимерные композиции-не суть. Главное-огнестойкость. НЕ фиг все в кучу валить


[26.04.2019 17:15:44]
 Некоторые авторы идут дальше и рассматривают кабельные изделия для работы при повышенных температурах как частный случай изделий с жаростойкими покрытиями.
mavas01 ®

[26.04.2019 17:17:56]
 Уважаемый Georg ®
Провод РКГМ мне знаком с детства. Он ( точнее его производная - кабель ПРКА) и стоит у меня в бане. А на заводе, выпускающем этот провод, идет пара моих разработок. В бортовой аппаратуре, располагающейся внутри космического аппарата, с которой я работал, применялась в основном фторопластовая изоляция. Вот она не может быть FR, т.к. при температуре выше 400 град. С изоляция "коротит". Известно-ли об этом моим бывшим коллегам - не в курсе. Кабели с магнезиальной изоляцией и подобной изоляцией завода Кирскабель мне знакомы по работам связанными с живучестью военных кораблей. Однако мерить в быту мерками космической, атомной и военной промышленности бесполезно, а давить других своей эрудицией неразумно.
Уважаемый Volk_ ®
Вы как всегда со своими амбициями и ничего по существу. Освежите для себя методику испытаний по FR, может быть тогда к Вам придет понимание, что электропроводка с изоляцией ( независимо от ее состава), образующей токопроводящие дорожки при воздействии высокой температуры не попадает под эту классификацию. FR - это не конкретный тип изоляции, но один из параметров, позволяющий выбрать из Вашей кучи кабель не склонный к инициации пожара.


[26.04.2019 17:37:49]
 У провода РКГМ рабочая температура 180С, но при пожаре он работает (проверено при реальном пожаре).


[26.04.2019 17:57:00]
 И каким же образом при испытаниях на огнестойкость определить наличие "токопроводящих дорожек", если проверяется только две вещи: обрыв жилы и короткое замыкание между жилами?
mavas01 ®

[26.04.2019 17:57:25]
 Уважаемый Georg ®
Мы говорим об одном и том-же. РКГМ хороший провод, но практика показала, что кабель "Саламандра", изготовленный на его основе, в составе КЛ "Гефест" успешно прошел испытания на 120 мин по ГОСТ Р 53316, но оказался оказался не очень удобным в работе. Тем не менее силиконовая оболочка остается отличным изолятором даже после полного сгорания. Я предлагаю прекратить дезавуировать полезные качества кабельных линий и электропроводок, предписанных для применения в системах пожарной автоматики, а наоборот - распространить передовой опыт применения лучших образцов на иные сферы деятельности. Глядишь и экология наладится.


[26.04.2019 18:21:03]
 Еще раз повторяю- конкретно Вы, ув. mavas01, свалили в сообщении ввше все в кучу. Параметр fr и силиконовая изоляция никаким образом нп тождественны и не надо смешивать мух и котлеты. При этом именно Вы этим путаете форумчан.


[26.04.2019 18:59:42]
 Уважаемый Volk_ ®
На мой взгляд если есть классификация FR, то вообще далее для обычного человека не принципиально силиконовая, слюдонитовая, магнизиальная или другая изоляция в нем применена. Важно, что такие кабели не образуют токопроводящих дорожек и сажи и не будут способствовать "темным электрическим силам" поджигать дома, церкви, соборы и прочие помещения, которые сгорают от "непрофилактируемой" причины - неисправность электропроводки. Кабель- это далеко не все, что можно взять на вооружение для улучшения надежности защиты даже личной дачи.
Посмотрите на изолятор клеммы коммутационной коробки - пластмасса. Перегрузка или "отошел" контакт и вот "ноль"и "фаза" становятся все ближе и ближе из-за оплавление изоляции клеммы. Хорошо, если сразу КЗ и сработает автомат, но ведь возможен и переходный процесс с выделением огромной тепловой энергии, а автомат будет "думать", что Вы сами "электропрлитку включили" и старательно будет обеспечивать пару киловатт на объем коробки. Ну а дознаватель, скажет - сами виноваты.... Пора отправить легкоплавкие пластиковые клеммы на свалку истории. Только прошедшие испытания по ГОСТ Р 53316 и точка. Теперь LS, HF, LTx. Это что "пожарным " кабелям запрещено людей травить, остальным - можно. Или никто не знает, что "токсика" летящая из сгоревшей изоляции ряда дешевых и очень распространенных кабелей сопоставима с боевыми отравляющими веществами? Есть опыт применения ГОСТ Р 31565, вот его и распространить на энергетические системы жизненно важных объектов.


[26.04.2019 20:00:01]
 -----важно, что такие кабели не образуют токопроводящих дорожек и сажи и не будут способствовать "темным электрическим силам" поджигать дома, церкви, соборы и прочие помещения



А кто такую задачу кабелям FR определил?
разве FR это оне огнестойкость в процессе горения?
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Выбор огнестойкой кабельной линии      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.