О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Генеральная прокуратура РФ разъяснила как МЧС России применять стандарты (ГОСТ Р) при надзоре

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[09.04.2019 13:20:14]
 Таким образом ГОСТ Р 57974-2017 «Организация проведения проверок работоспособности систем и установок противопожарной защиты зданий и сооружений. Общие требования» является обязательным, так как реализация положений настоящего стандарта направлена на обеспечение выполнения требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и постановления Правительства Российской Федерации от 25 апреля 2012 г. № 390 «О противопожарном режиме». Данное решение будет внесено в протокол.

Одновременно, было дано поручение МЧС России подготовить официальный запрос в Генпрокуратуру России для получения разъяснения по этому вопросу для ретранслирования его в подведомственных учреждениях МЧС России в субъектах Российской Федерации.
http://www.nsopb.ru/events/generalna...

Интересно получается.


[09.04.2019 13:22:33]
 в законе о стандартизации 162-ФЗ, о техрегулировании 184-ФЗ, а также в "пожарнных" законах 69-ФЗ и 123-ФЗ нет разрешения генпрокуратуре вмешиваться в полномочия правительства


[09.04.2019 13:39:06]
 Следуя этой логике то все ГОСТы и СП теперь обязательные должны стать....


[09.04.2019 13:41:26]
 123 [09.04.2019 13:20:14]

"Интересно получается."

не получается. НСОПБ может с пеной у рта доказывать обязательность этого, с позволения сказать, "стандарта", но пока он не появится в перечне к ФЗ-123 либо ссылкой в ППР - никаких оснований по обязательности его применения нет.
Что-то "министерство общественной пожарной безопасности" вольно себя чувствует. пусть ходят по ТЦ и выглядывают нарушения, а не собирают деньги за их проверку.
Мне немного непонятна позиция МЧС. Общественный контроль это конечно модно сейчас, но наверно такой контроль должен наблюдать, а не заменять собой государственный контроль, тем более на основе материальной выгоды. Почему не предпринимается никаких действий по разграничению деятельности?

http://www.nsopb.ru/events/generalna...

"От лица профессионального пожарного сообщества позицию представлял президент НСОПБ Сергей Серёгин."

стесняюсь спросить - кто это лицо наделил правом представлять лицо профессионального пожарного сообщества?

"На состоявшемся совещании Генпрокуратура России дала разъяснение"

Бумагой подтвердить свои слова со ссылкой на НПА могут?

МЧС разрабатывает серию стандартов по монтажу, приемке, ТО и эксплуатации систем пожарной автоматики, поэтому НСОПБ пора успокоиться.


[09.04.2019 13:44:35]
 Arny ® [09.04.2019 13:39:06]

"Следуя этой логике то все ГОСТы и СП теперь обязательные должны стать...."

берите шире - СНиПы, РД, НПБ, ВНПБ, ОСТы, Рекомендации и т.п. где есть хоть малейшее упоминание о ПБ.


[09.04.2019 13:47:42]
 у меня инструкция дома на ручной пневматический опрыскиватель упоминает соблюдение правил ПБ. Надо в генпрокуратуру обратиться за разъяснением статуса


[09.04.2019 13:51:01]
 Volk_ ® [09.04.2019 13:47:42]

не советую, а то к вам домой аккредитованная НСОПБ конторка придет с проверкой :-)


[09.04.2019 14:02:36]
 >>МЧС разрабатывает серию стандартов по монтажу, приемке, ТО и эксплуатации систем пожарной автоматики<<

Вашими устами, уважаемый zerber, да мёд пить...

Что выйдет в конечном итоге из этой затеи у МЧС еще неизвестно, может документы будут не лучше чем старые-добрые РДшки, пока никто не видел. Но если РД писались 20-25 лет назад и были к месту в свое время, то сейчас это совсем негодно.

Основная проблема НСОПБшнего ГОСТа была и есть в отсутствии методик проверки той самой работоспосбности. Нормальных методик, а не той липы, что они коллекционируют. Начнем к примеру с оповещения, сколько тут уже тем было... И как МЧС собирается решить эту проблему? А никак не собирается, и не может, слишком много голов у балашихинского Горыныча и все в разные стороны смотрят. Ну или на соответствие чему проверять единую систему противопожарной безопасности, вроде как состоящую из частей в виде АПС, СОУЭ, ПДВ, АПТ... Они настолько переплетнены, что не каждый сотрудник ГПН найдет между ними границу, что уж говорить о так называемых "экспертах-аудиторах".

Этот гнойник в виде НСОПБ и их стандартиков вырос не на пустом месте... точнее как раз на пустом, а природа не терпит пустоты. Вот пока МЧС не удосужиться все эти пустоты, то и НСОПБ не успокоится.


[09.04.2019 14:07:52]
 А кто знает решение по второму вопросу?
Там же еще рассматривался вопрос, который выносил НСОПБ, правомочности НОР по Закону его проводят эксперты аттестованные в соответствии с ПП, а их до настоящего момента нету!
Признавать предыдущие аккредитации по НОР даже МЧС разъясняло и здесь была информация с копиями писем - НЕЛЬЗЯ!
Или договорились? Одни молчат про НОР, другие забывают про ГОСТ?
А ведь если нет НОР, то рискориентированный подход летит на фиг и нарушаются права и законные интересы граждан, так как у них есть право провести НОР и перевести в другую категорию свой объект с уменьшением частоты проверки.
Информацию как-то НСОПБ однобоко размещает.


[09.04.2019 14:11:02]
 adgernaut ® [09.04.2019 14:02:36]

"Этот гнойник в виде НСОПБ и их стандартиков вырос не на пустом месте..."

по мне так лучше бы вообще это не регулировалось, чем то что делает НСОПБ.


[09.04.2019 15:46:36]
 >>по мне так лучше бы вообще это не регулировалось, чем то что делает НСОПБ.<<

Лично я совершенно не против существования некой общественной организации типа NFPA, аналогом которой пытались позиционировать себя в НСОПБ. Но только сравнивать работу, которую проводит NFPA и НСОПБ никак нельзя. Первые готовят очень здравые документы, отличные рекомендации и пособия, с которыми разберется непрофессионал (кстати, это очень важный момент, повышающий общую культуру и оздоровляющий последующие деловые отношения - показываешь менеджеру Джону красивые и понятные картинки, ему понятнее и проще объяснить боссу, куда пошли деньги), заказывают научные исследования. Что из этого сделали в НСОПБ и их прихвостней? Написали несколько мутных ГОСТов, чтобы качать бабло. Жаль, на эти мутки с ТК001 повелось несколько уважаемых мной людей, хоть их я и не подозреваю в этих темных схемах.


[09.04.2019 16:27:52]
 в NFPA работают профессионалы, поэтому и документы их понятны непрофессионалам.
а в НСОПБ изначально работают непрофессионалы. т.е. как бы... дно.
это же не спроста. всё прослеживается еще со времен работы руководителя в ДНД. Если он в те времена, курируя инструментальный контроль, не смог навести порядок, то с чего он сейчас то появится? да и при том, что этим МЧС должно заниматься, а не общественное министерство. Откуда названия то такие берут...


[09.04.2019 19:09:12]
 В самом первом посту на http://www.0-1.ru/discuss/?id=38653 я постарался отметить самые глючные места этого, так называемого стандарта.
Может есть необходимость некоторые моменты продублировать.

1. Этот момент вообще ставит крест на всем этом стандарте:
В п. 6.6 этого стандарта предусмотрено, что «Проверка работоспособности систем ППЗ проводится с использованием аттестованного испытательного оборудования и поверенных средств измерений по методикам, изложенным в межгосударственных, национальных стандартах, стандартах организаций, а также в технической документации предприятий-изготовителей».
Но в ни в одном национальном стандарте нет методик для проверки систем ППЗ, точно также как и в технической документации предприятий-изготовителей. В них предусмотрены только методики проверки параметров и характеристик самих технических средств по отдельности (извещатель, прибор пожарный, оповещатель и т.п.), без каких-либо связей между собою. Более того, со следующего года все наши национальные стандарты должны перейти в разряд межгосударственных, и где место будет этому стандартику, и на что он будет ссылаться.
Таким образом, до тех пор пока не будут разработаны соответствующие стандарты на системы ППЗ с приложенными методиками проверки ни о каких других методиках речи быть не может, так же как обо всех упомянутых в данном стандарте проверках работоспособности.
Вот тут судебное производство всех этих «благодетелей» остановит в тот же миг.

2. На основании п. 6.7 «Методики проверки работоспособности систем ППЗ, изложенные в технической документации и/или стандарте организации предприятия-изготовителя, представляются на техническую экспертизу в секретариат ТК 001. На основании результатов экспертизы ТК 001 готовит заключение, которое направляет разработчику методики».
С каких это пор у какого-то технического комитета появились права, аналогичные Ростехрегулированию по согласованию и утверждению методик оценки или проверки. Это должно быть только в стандарте, ссылка на который должна быть в ППР.
Мало того, что в природе просто нет методик проверки работоспособности систем ППЗ, Но какие права у секретариата ТК 001 или даже у самого ТК001 по формированию какого-то заключения по этим методикам.
Такое впечатление, что эти ребята никогда в руках не держали и не читали судебные решения.
Если кто помнит я не однократно здесь давал ссылки по судебных заседаниям по части пожарного мониторинга. Но здесь вообще нет правовой составляющей.

3. Почему аккредитацию этих экспертов уже проводит не Росаккредитация, как это определено в ФЗ 184, а НСОПБ. Насколько это правомочно. И каким образом они, эти "эксперты" будут зарегистрированы в Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии. Или это что, создание параллельной структуры Росакредитации?
Ну как можно так грубо игнорировать законы Российской Федерации.

4. Кто такие эксперты-аудиторы, состоящие в штате организации или на договорной основе, где они находятся и чем занимаются между проверками. Что нужно закончить и какова должна быть квалификация, чтобы стать этим экспертом-аудитором, чтобы при этом находиться в штате предприятия. Предусмотрена ли такая штатная должность Единым квалификационным справочником должностей руководителей и сотрудников. Если в нем соответствующие должностные обязанности.

5. Что за юридические или физические лица, обладающие необходимой компетенцией, подтвержденной в системе добровольной сертификации, зарегистрированной в Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии. Если речь идет о сертификационных центрах, то имеется ли у них соответствующая аккредитация и полномочия. И почему собственник с периодичностью раз в квартал должен будет платить немалые деньги за работу испытательных лабораторий при сертификационных центрах.
А потом где взять в стране столько этих организаций, компетентных в области ПБ, и как далеко придется им ездить каждый квартал. 

6. И последнее. Какова тогда будет роль ГПНов в проверке работоспособности систем ППЗ. Им что будет достаточно получить этот липовый сертификатик или актик проверки. Так я таких писюлек для них нарисую сотни, главное, чтобы не забывали присылать денежки.Но, если ГПН вместо проверки попробует на них сослаться, то я посмотрю где он будет через неделю-другую.

В итоге можно смело утверждать, что:
а) выполнение требований данного стандарта невозможно по причине отсутствия необходимых для его выполнения стандартов, в которых бы имелись бы соответствующие методики;
б) данный стандарт противоречит по большинству позиций существующему Федеральному закону №184 «О техническом регулировании»;
в) введение новых, не предусмотренных в «Квалификационном справочнике должностей руководителей и специалистов», должностей «специалистов-экспертов» в области ПБ без определения их должностных обязанностей и соответствующих квалификационных требований и характеристик, противоречит единой системе кадровой политике государства.
Глупее затеи давно не видел.


[09.04.2019 19:17:33]
 >>Глупее затеи давно не видел.<<

Почему же затея глупая? Если мерятся количеством нулей на счете в банке, то очень даже умно.

В лучших традициях Великого Комбинатора! Классики, на то они и классики, что пишут нетленку.


[09.04.2019 19:47:00]
 Уважаемый adgernaut.
Зарабатывать бабло тоже нужно с умом, чтобы в самый неподходящий момент за задницу не взяли. А тут те же ребята, которые толком не смогли ничего толкового написать в ФЗ №123, где у них АУПТ подает сигналы в ППУ, а в ст.103 вдруг оказывается что есть технические средства управления, т.е ППУ, находящиеся в составе АУПС, и тому подобное.
Или тот же Сергеев, которому было поручено выполнять роль надзора в соответствии с ФЗ№184 за работой органов сертификации и аккредитации, пальцем о палец не ударил за все годы своей деятельности на этом почетном посту. Ну куда проще дикие идеи внедрять, чем заниматься очень нужной и полезной работой. Откуда у нас так много левых сертификатов, почему у нас что ни сертификационный центр, то лепит горбатого. Так это и есть достижение этого непревзойденного лидера НСОБ г-на Сергеева.
Ему эта вся ПБ только как способ стричь бабло, но ведь и это надо уметь делать с головой, а не как он.


[09.04.2019 19:48:34]
 Не понимаю, что обсуждается. Какая-то статья ни о чем. Вроде кстати закон хотели ввести о распространении фейковых новостей


[09.04.2019 19:54:34]
 >>Зарабатывать бабло тоже нужно с умом<<

Так кому это интересно? Это же работать надо...
А тут драйв, адреналин, Куршавель (ну или что там сейчас модно среди "малиновых пинджаков", о которых еще Гоголь писал).

Боюсь, это вылечить невозможно, пока в обществе не будет принята за общую точку зрения нулевая толерантность к таким вот проходимцам.


[09.04.2019 21:01:37]
 Тут гораздо больше удивлений в плане непредсказуемости позиции по ГОСТ к прокурорским, нежели к госп. Сергееву.
И объективности ради, систему ССПБ: сертификацию продукции и сертификацию услуг изобрел не он.


[09.04.2019 21:15:27]
 Уважаемый dizel2012.
Статья статьёй. Но тут идет очень серьезная подковерная борьба, в которой многие из нас рано или поздно станут участниками.
Когда создается такая "добровольная" организация, под которую собирают в "добровольно-принудительном" порядке, и от имени которой выступают эти демагоги, это уже не может быть положительным.
Но когда эти "демиурги", которых никто не выбирал, начинают от нашего имени нам же вклинивать сделанные левым путем какие-то нормативные документы, да еще и противоречащие существующему законодательству, то Вы должны понять, что это делается от Вашего имени, и Вам же во вред.
Хотите ли Вы или не хотите, но Вам навязывают противозаконные вещи, и Вы, если не воспротивитесь, то рано или поздно будете вынуждены их выполнять.
Вы же должны понимать, что большие начальники никогда не собираются вникать в мелочи, но в них-то и заложена истина. Так и здесь, стандарт составлен начальниками для начальников. И никто из них всех этих "мелочей" о которых я тут написал, ни фига не знают. Шашку наголо и в атаку. Платите деньги и Вы через два часа уже аккредитованный эксперт, который пошел шерстить всех и везде. Только при этом Вы одного можете "случайно" не заметить, другого "случайно" не понять. И вот уже вырисовывается Ваша личная заинтересованность. Какова ответственность - никакая. За полгода-год собрали всё это и деру.
Вот за это и идет эта борьба. Если Вам лично это так нравится, то вперед.
Дорогой adgernaut.
Тут уже не до шуток и не теоризирования гнусных особенностей человека. Нас поставили перед фактом профанации всего процесса обеспечения ПБ. Вот придет от них "эксперт" и сделает свое заключение, а Вы помолчите, когда "эксперты" будут Вас в пух и прах разносить. И все свои "матрицы" со всеми пожеланиями засуньте себе в ... Они Вам сами объяснят сколько всё это будет стоить. Это уже не шутки, а реалии.


[09.04.2019 21:34:33]
 >>а Вы помолчите, когда "эксперты" будут Вас в пух и прах разносить<<

Да, видел я уже одного свежеиспеченного. Он и Эксперт, и Аудитор, именно так, с большой буквы и Сарказм мой тоже.

Но как-то повлиять на эту подковерную возню в верхах я не могу. Веду по мере возможности работу просветительскую. Кто хочет разобраться, тот слушает, а кому нужен красивый фантик на гербовой бумаге, тому хоть кол на голове теши. Фантик важнее, хотя как не работало, так и не будет работать. Что я еще могу сделать супротив этого? Остаётся только и сравнивать с Чичиковым да Бендером.


[09.04.2019 22:36:52]
 Когда-то у меня на дзене было много предложений по поводу аккредитации по части быть этим экспертом, меня это очень бесило.
Но вот сейчас я думаю собрать все скрины с этих предложений до кучи. И не просто банеры на самом дзене, но и суть предложений. Ведь они делаются не спроста.
И это будет первой частью моего очередного пасквиля. А уж как там эту тему развить, это уже не проблема. Я и тут уже много чего написал. А, если это по полной раскрыть, то будет совсем интересно.
И вот после этого этот напечатанный материал послать для комментариев в Ростехрегулирование и Росаккредитацию в качестве официального запроса от АБ, будет очень даже правильным ходом. А потом все вместе почитаем эти ответы.
Мы так в свое время поиграли в кошки-мышки с МЧС в 2013 году. «Четырехсерийная трагикомическая драма с участием сотрудников МЧС РФ» (avtoritet.net 2013 г.)
http://avtoritet.net/library/article...
Где-то на авторитете лежит этот весь материал. Но там в итоге нам так толком и не ответили, но зато сделали нужные выводы, когда прочитаете, то поймете. А нам больше и не надо.
Так и сейчас, можно порезвиться.


[10.04.2019 3:38:43]
 ФПБ ®

[09.04.2019 19:47:00] А чем они хуже тех,которые срубили(да и сейчас еще рубят)кучу бабла на ч.7 ст 83.?


[10.04.2019 8:38:55]
 Ув. REG15
Стоит мне начать сравнивать эти два способа получения бабла, как тема про применение ГОСТ Р 57974-2017 свалится в обсуждение ПМ. Если Вы хотите обсудить еще тысяча первый китайский раз ПМ, то имеет смысл Вам открыть новую ветку.
Здесь же имеет смысл оставить правовую основу и возможную практику применения этого стандарта.Потому как еще мало кто понял как и в чем этот стандарт вошел в противоречие с действующим законодательством.А вреда от этой всей политики НСОБа может быть очень и очень много.


[10.04.2019 10:06:22]
 А проверялся этот ГОсТ на предмет коррупционной составляющей?думаю нет


[10.04.2019 11:13:17]
 На коррупционную составляющую проверяются не всё подряд, а только те документы, которые несут соответствующее регулирующее воздействие. Чем и пытаются воспользоваться жулики (личное субъективное оценочное мнение) - как публиковтаь документ так в форме добровольного, а ка ктребовтаь исполнения-так как обязательного. Для таких место в аду особое приготовлено


[10.04.2019 11:46:17]
 На коррупционную составляющую это конечно крутяк!-) Как минимум было бы не лишним получить заключение об оценке регулирующего воздействия.


[10.04.2019 12:32:39]
 Volk- а разве оно не так?не регулирующее воздействие


[10.04.2019 13:20:26]
 Зачеркнутому 123
Так как позиционируют жулики (личное оценочное субъективное мнение) "от профсообщества" в части якобы обязательности ГОСТ - по сути, конечно, воздействие. Но ГОСТ то издан как обычный добровольный стандарт, на который оценка не делается. Я же говорю- обычные жулики (личное оценочное субъективное мнение)


[10.04.2019 16:39:22]
 Возможно, у него, не скажу у кого, над кроватью висит портрет Чубайса.


[18.04.2019 1:53:05]
 http://www.nsopb.ru/events/edinaja-m...

если НСОПБ говорит о новом ГОСТ Р, который разрабатывает МЧС, то получается они заднюю включили? мол их ГОСТа вроде бы и нет?

Не уж то МЧС разъяснило прокуратуре кто и чем должен заниматься?

в то же время опять нафантазировали себе "На время переходного периода и отсутствия национального стандарта технический комитет по стандартизации ТК 001 "Производственные услуги" имеет исключительное право согласования методик проверки работоспособности систем противопожарной защиты."

"переходный период"... к чему понятно - к новому ГОСТ Ру. а от чего?
и опять исключительные права какие-то...

я не нашел или временная методика НСОПБ действительно не выложена для скачивания?


[18.04.2019 11:10:36]
 >>если НСОПБ говорит о новом ГОСТ Р, который разрабатывает МЧС, то получается они заднюю включили? мол их ГОСТа вроде бы и нет?<<

Никаких задних жулики (оценочное субъективное суждение) не включали. У них в планах была ГОСТ по методикам, как-то новость проскакивала. И вот, пока они типа этот ГОСТ Р готовят, вводят эти "временные методики"

Саму бумагу тоже не нашел, но было бы очень интересно ознакомиться. Может какой-нибудь "эксперт", которым он стал поневоле, поделится сей методикой? Если найдется такая добрая душа, то прошу заслать на adgernaut@yandex.ru


[18.04.2019 15:19:41]
 Вероятно речь идет о "ВРЕМЕННЫЕ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОВЕРКЕ СИСТЕМ И ЭЛЕМЕНТОВ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ
ПО КОНТРОЛЮ (НАДЗОРУ)" утвержденные - Главный государственный инспектор Российской Федерации по пожарному надзору генерал-лейтенант внутренней службы Б.А.БОРЗОВ 3 июля 2014 г. для своих сотрудников.

123

[18.04.2019 15:39:36]
 Скорее всего да , там тоже прописано если добровольная сертификация Гпн не проверяет


[19.04.2019 6:46:44]
 ВРЕМЕННЫЕ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОВЕРКЕ СИСТЕМ И ЭЛЕМЕНТОВ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ ПО КОНТРОЛЮ (НАДЗОРУ)

Бегло посмотрел. В целом уже что-то. Хотя...
При монтаже СПДВ проведение приемосдаточных испытаний должна осуществлять организация, которая имеет аттестат аккредитации в данной сфере? Что за зверь такой?

На объекте должны быть: протокол приемосдаточных испытаний.
А переодические испытания может проводить не аккредитованная?
И протокол периодических испытаний можно не хранить?

ogpn8 ®

[19.04.2019 7:23:23]
 Цитата:
"hercules ® [09.04.2019 14:07:52]
А кто знает решение по второму вопросу?
Там же еще рассматривался вопрос, который выносил НСОПБ, правомочности НОР по Закону его проводят эксперты аттестованные в соответствии с ПП, а их до настоящего момента нету!"

В качестве комментария: правила аттестации экспертов НОР появились, приказ МЧС России от 18.01.2019 № 23, Минюст рег. № 54328 от 10.04.2019.
http://publication.pravo.gov.ru/Docu...
Из нюансов: перечень вопросов для тестирования экспертов (п. 1 Требований по приложению 2 к данному приказу)на сайте МЧС не нашел. Или не опубликован,или я плохо искал.


[25.05.2019 13:10:37]
 ФПБ 3. Почему аккредитацию этих экспертов уже проводит не Росаккредитация, как это определено в ФЗ 184, а НСОПБ. Насколько это правомочно. И каким образом они, эти "эксперты" будут зарегистрированы в Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии. Или это что, создание параллельной структуры Росакредитации?

НЕ АККРЕДИТАЦИЮ, а АТТЕСТАЦИЮ!!! Совершенно законно!!!


[25.05.2019 13:21:31]
 ФПБ Здесь же имеет смысл оставить правовую основу и возможную практику применения этого стандарта.Потому как еще мало кто понял как и в чем этот стандарт вошел в противоречие с действующим законодательством.А вреда от этой всей политики НСОБа может быть очень и очень много.

Единственное чем он противоречит это ТК 001, за что его по голове и не гладят. А сам ГОСТ оставят в работе.
Мы тоже долго, почти год, разбирались со всеми тонкостями этого госта, он вырос не на ровном месте, многим он может дать большой плюс в конкуренции. Другие отметут его с легкостью.
В кратце: это почти как лицензия МЧС, лаборатория, НО, выдана НЕ государственной структурой!!!
Там много подводных камней, на которые никто не обращает внимания, НО, при правильном прочтении и использовании данного госта вопросов даже у суда не будет.


[25.05.2019 22:43:44]
 Как-то всё


[25.05.2019 23:01:10]
 Как-то всё очень странно в Ваших ответах ув. BIGGY.
Вы взяли всего один из пунктов возражений/сомнений из моего поста [01.02.2019 11:08:01] http://www.0-1.ru/discuss/?id=38653 и считаете, что все вопросы же этим автоматически закрыты.Как-то Вы легко пытаетесь выгородить НСОБ из этой грязной ситуации.
Где Вы нашли стандарты на системы, чтобы получить из них необходимые требования к ним. Где Вы в этом своем стандарте нашли методики проверки систем, на которые там ссылаются. Может взять лупу и поискать между строк.
Я уже не говорю о многих других организационных вопросах, которые как бы боком обходит этот стандарт, не вдаваясь в необходимые подробности.
И если Вам вдруг захотелось эксперта-аудитора лишить аккредитации, как это предусмотрено законом, а наделить его только аттестацией, то где об этом написано, и в чем разница. Мало что кто-то чего-то задумывал, но получилось на 100 % криво. Такое впечатление, что разработчики этого стандарта специально под шумок решили обойти закон о техническом регулировании. Если это не так, то дайте ссылки на другие законы, которыми авторы руководствовались.
И ставить сейчас точку в этом вопросе и делать вид, что всё не так плохо, может только человек, у которого в этом вопросе есть очень личный интерес. Я очень бы хотел, чтобы по прошедствию времени подтвердилось, что Вы это отстаиваете сейчас только по недомыслию, а не из коростных интересов.При этом у меня нет ничего личного, только объективность подхода к решению давнего и очень серьезного вопроса.




[25.05.2019 23:34:28]
 И тут сразу встает вопрос аттестация или аккредитация. Тогда обратимся непосредственно к сайту НСОПБ http://www.nsopb.ru/akkreditaciya-ns...
А там черным по белому написано про аккредитацию. Так зачем тут лапшу (пасту по итальянскому варианту) развешивать на уши про аттестацию. Получите комплект документов - как к Вам обращаться- и т.п.
Всё это противозаконно, и кто потом будет за этот обман расхлебываться и возвращать денежки наивным людям. Меня всегда удивляли профессиональные сотрудники МЧС, в том числе и бывшие, в умении зарабатывать на пустом месте, а по большей части на том, что они должны обеспечивать в соответствии со своими должностными обязанностями. И г-н Серегин тут как красная тряпка для любого быка.
И этот стандарт написан именно дилетантами в законотворчестве, но с большим прицелом на финансовые перспективы. Я уверен, что те ,кому положено,в ближайшем будущем со всем этим разберутся.


[26.05.2019 1:25:49]
 аккредитация проводится только Росаккредитацией, а что написано на сайте это не важно, вы посмотрите что пишут они в своих свидетельствах. Цепляться за слова........нет никакого смысла. Это больше игра слов со стороны нсопб и больше ничего, попробуй придерись-.......произошла ошибка или нас не так поняли. В министерствах говорят " Вот если б там было слово аккредитация, то им был бы 3.14здец, а это все ерунда". НО в этом госте есть доля правды......как ни крути..... Мы сами дооооолго изучали его и логически размышляли........ не на ровном месте он родился.....Сразу могу сказать, что никакого отношения к нсопб я не имею!!!!!!! Я вел с ними переписку по применению этого госта и мы поняли что они хотели сказать, хоть и коряво.


[26.05.2019 8:45:02]
 Цитата BIGGY :"НО в этом госте есть доля правды.....".
Не более 1% в виде стоящей перед этим стандартом задачи, а остальные 99% по реализации этой задачи ни в какие ворота не влезают, одна кривизна.
Сначала им надо было разработать стандарты на все системы СПЗ, вложить в них методики оценки их состояния, решить вопросы с метрологией. И только после этого решать , кому позволить производить оценку состояния этих систем.Так вот этого ничего нет и не будет, тогда и нечем заниматься этим экспертам-аудиторам.


[26.05.2019 13:08:24]
 каждая система ПЗ индивидуальна, Какой ГОСТ на них разрабатывать? Методика-ДА, общая. А так, сделай паспорт системы ПЗ, по ней сделай методику, согласуй с заказчиком и проводи работы. А с метрологией какие вопросы решать надо???


[26.05.2019 13:23:03]
 >каждая система ПЗ индивидуальна

Индивидуальные методики обслуживания разрабатываются на системы с малым запасом прочности. У самолетов он 1.13 ... 1.15, у ракет (до Илона Маска) ещё меньше. А общепромышленное оборудование с запасом прочности 1.5 и выше не требует такого тщательного обслуживания.


[26.05.2019 13:36:22]
 тут не идет речь об обслуживании, тут говорим о проверке работоспособности СИСТЕМЫ, а не единиц оборудования, в том числе и автоматизации СПЗ. Это две разные вещи.


[26.05.2019 14:49:28]
 >тут не идет речь об обслуживании, тут говорим о проверке работоспособности СИСТЕМЫ, а не единиц оборудования, в том числе и автоматизации СПЗ.

Самолет проверяют перед каждым полетом, лифт не проверяют перед каждой поездкой. Почему? Запас прочности у самолета - 1.15, лифт - 6.

Эти основы рассазывают на первых занятия по сопромату. Поэтому, если человек, обслуживающий системы, не повар по образованию - должен это знать.


[26.05.2019 14:57:52]
 да при чем тут сопромат? давай не превращать это в философию, а по факту. На основании каких НПА ты должен проводить ТО?


[26.05.2019 15:07:06]
 >да при чем тут сопромат? давай не превращать это в философию

Внезапно сопромат стал "философией".


[26.05.2019 15:27:59]
 Цитата BIGGY : «А так, сделай паспорт системы ПЗ, по ней сделай методику, согласуй с заказчиком и проводи работы. А с метрологией какие вопросы решать надо???».
Вот до чего доводит людей запах халявных денег. Глупее выдумать трудно.
Начнем по порядку.
О каком таком паспорте для организации проверки Вы тут пишите. Нет такого документа в этом стандарте, не предусмотрен. И как можно по какому-то паспорту разработать методику.
«7.1 Для проведения работ по проверке работоспособности систем должна находиться следующая документация:
а) проектная документация;...»
Но достаточно ли этой проектной документации, всё ли необходимое есть в разделе ППМ (раздел 9).
Смотрим термины и определения:
«3.6 проектная документация: Совокупность текстовых и графических документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические и иные решения проектируемого здания (сооружения), состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование требованиям технических регламентов и документов в области стандартизации и достаточен для разработки рабочей документации для строительства».
Вроде бы надо еще на руках иметь рабочую документацию, но про нее ни слова. А в разделе 9 только общие слова и не более. И собственник уже не обязан рабочку предоставлять, а как же без нее.
«6.3 Результаты подтверждения соответствия систем ППЗ показателям работоспособности экспертная организация оформляет в форме сертификата соответствия (далее - сертификат), либо актом о наличии неисправностей в системах».
А с каких это пор экспертные организации получили возможность выдавать сертификаты соответствия. Что-то по поводу выдачи сертификатов в законе о техническом регулировании предусмотрено совсем другое. Это право дано только сертификационных центрам, имеющих соответствующую аккредитацию. Только вот по данному вопросу таковая не предусмотрена, это самодеятельность. А потом, сертификат соответствия, а чему соответствия, где изложены все необходимые требования.
«6.6 Проверка работоспособности систем ППЗ проводится с использованием аттестованного испытательного оборудования и поверенных средств измерений по методикам, изложенным в межгосударственных, национальных стандартах, стандартах организаций, а также в технической документации предприятий-изготовителей».
И где эти методики и в каких это межгосударственных и национальных стандартах их можно найти.
Можно найти только требования к отдельным техническим средствам типа ППКП, ППУ, извещателям или оповещателям. К вентиляторам и дымовым клапанам.
Но на системы ППЗ нет стандартов и не будет.
А других вариантов создания методик этим стандартом не предусмотрено. Уж тем более по согласованию экспертов-аудиторов с заказчиком. Все тут такое насогласуют, что и проверять будет нечего и незачем. Вот где поле для разгуляя.
«6.7 Методики проверки работоспособности систем ППЗ, изложенные в технической документации и/или стандарте организации предприятия-изготовителя, представляются на техническую экспертизу в секретариат ТК 001».
И вот опять отсылают нас к методикам предприятий-изготовителей. Но эти предприятия-изготовители систем ППЗ не производят, они производят только отдельные компоненты, а как они там будут использоваться, какой ППКП и с какими ИП будет работать производитель знать не знает. Кто какой вентилятор или насос куда поставил, и как и для чего он там нужен, производителя меньше всего интересует. И какое отношение предприятия-изготовители могут иметь к секретариату ТК 001, когда они систем ППЗ не производят.
И тогда возвращаемся к самому началу этого стандарта:
«4.2 Цель (цели) проверки:
- подтверждение соответствия (несоответствия) работоспособности систем ППЗ;»
Как все уже давно поняли, заявленная в данном стандарте цель не может быть реализована, т. к. никто так никогда и не узнает, чему эти системы ППЗ должны соответствовать.
Только, как я уже для себя понял, многих это не останавливает, они «из лучших побуждений» готовы на всё, чтобы в этой мутной водичке по быстрому срубить бабла, и при этом ни за что не нести ответственность. И теперь пытаются по своему трактовать содержание этого стандарта и на свой лад для этого приспособить к нему свои фантазии-хочушки, лишь бы найти лазейку для почти честного отъема денег.
Неужели кроме меня это никто больше не видит. Очень странно.


[26.05.2019 15:50:02]
 Читаешь эту дискуссию и диву даешься. Наивность и непрофессионализм одних, и беспринципность, наглость и алчность других. Это же как такое могло произойти? ТК 001 каким-то странным образом зашел на "поляну" ТК 274, утвердил явно лобистские требования и положения в форме ГОСТ Р…!
Появление этого, если его можно так назвать, ГОСТ Р- это серьезный удар по доверию ко всей существующей системе обеспечения пожарной безопасности. Это ещё больше убеждает бизнес в нецелесообразности исполнения требований пожарной безопасности, который считает, что все документы имеют своей главной целью срубить бабло, а не обеспечить пожарную безопасность.

Уважаемый ФПБ! Вы совершенно правы! Неужел еще кто-то сомневается в Ваших доводах? Это же очевидно!!! Каждый более или менее разбирающийся в пожарном деле человек и умеющий читать документы с Вами полностью солидарен.
А те, кто либо примазался к этой истории и пытается извлечь свои выгоды, или просто-напросто случайно заглянул в сферу пожарной безопасности, тот так и будет Вам морочить голову глупыми аргументами и возражениями.
Не тратьте своё время! Это бесполезно.
Вот только волнует вопрос, а что будет тем, кто породил и допустил выход этого шедевра под грифом ГОСТ Р? Что необходимо изменить в стандартизации, чтобы подобное было исключено впредь? Как вернуть качество и доверие к нормативным правовым актам в сфере пожарной безопасности, как избавить их от избыточности и глупостей? Вот это посерьезнее будет!


[26.05.2019 15:52:57]
 гост 54101-2010 приложение Б3. На основании этого паспорта разрабатываешь программу комплексного опробования системы (если это есть в исполнительной документации, то и разрабатывать не надо).

если нет проектной документации, то что тебе мешает ее восстановить за отдельные деньги????? ты ж не безрукий))))

По сертификации, есть добровольная и обязательная, проверка ППЗ относится к добровольной.

"......стандартах организаций, а также в технической документации предприятий-изготовителей" - вот тебе и ответ на твой вопрос.

ФПБ "Но на системы ППЗ нет стандартов и не будет." - потому что ни один производитель не производит СИСТЕМЫ ППЗ)))

ТК 001 - вот по этому поводу ОПОРА РОССИИ и дрючит этот ГОСТ)))
а смысл этого ТК 001 был в том, что ТЫ разрабатываешь методику проверки для каждого объекта и отсылаешь им типа на проверку, НО, в госте не должны быть указаны конкретные организации типа ТК 001. Я завтра зарегистрирую ТК 589 с такими же полномочиями и у тебя будет выбор ТК001 или ТК589.

Кроме тебя это видят многие, и с этим можно работать, тем более это требуется согласно п 61 ППР390. Так что тебя останавливает?

еще есть вопросы? задавай!


[26.05.2019 15:54:23]
 Georg не путай мокрое с кислым)))


[26.05.2019 16:05:21]
 Пастернак про ТК 001 указанный в госте подала жалобу ОПОРА РОССИИ. ТК 001 будет исключен из госта. Год назад нас тоже возмущал этот гост, но при детальном рассмотрении и умении читать ДАЖЕ между строк, стало ВСЁ понятно к чему они это всё делали. И как на этом , как ты говоришь, поднять БАБЛА, НО, при этом поднять уровень пожарной безопасности!!!)))
Гост добровольного применения, этот гост больше нужен для заказчика чем для лицензированной организации. Т к он больше направлен к 61 пункту ППР390, и если есть какой-то еще документ действуя по которому ты выполняешь именно 61 пункт, то давайТЕ это обсудим.


[26.05.2019 16:15:58]
 Ну скажите, уважаемый BIGGY, как же проверить систему речевого оповещения на объекте. Начнем с азов - звукового давления. Вот когда разберетесь с этим вопросом, тогда и возвращайтесь. Ну и пара наводящих вопросов:
1. Какое значение измеряемого звукового давления принимаете: среднее по времени (тогда какому) или максимальное?
2. В каком частотном диапазоне/октавах? (без отсылок к ГОСТ Р 53325, так как там требования к оборудованию, а не системе)
3. Как проверить порядок оповещения? Где найти "допуски" (плюс/минус N секунд) по времени?

Если по 2 и 3 еще можно что-то за уши притянуть, то вот по 1 логики нет уже начиная с требований к оповещателям как таковым. И как только Вы в этом разберетесь, то и с необходимостью существования данного ГОСТ на проверку систем вопрос закроется до разработки методик такой проверки.

Как известно, сейчас МЧС пытается создать что-то подобное, но и они наверняка на те же грабли наступят.


[26.05.2019 16:29:09]
 А на это есть ИПЛ! Вот тебе азы, которых ты не знаешь!!! При наличии лицензии я не должен проверять уровень звукового давления, тем более в гос учреждениях!!!
Это первое
Второе : при наличии поверенного оборудования, для коммерса или для себя лично, я могу это сделать. Параметры звукового давления прописаны в нормах.
Что такое порядок оповещения? иль это к 4 5 типу ?


[26.05.2019 16:34:58]
 >>А на это есть ИПЛ! Вот тебе азы, которых ты не знаешь!!! При наличии лицензии я не должен проверять уровень звукового давления, тем более в гос учреждениях!!!<<

Ну на этом можно и завершить дискуссию. Ну или начать прям совсем с нуля - что такое "работоспособность".

Вот локомотив может ехать - он вроде работоспособен. Но если это поезд для ВКМ, а его максимальная скорость 0,5 км/ч - то наверное нет, не работоспособен.


[26.05.2019 16:39:51]
 Пастернак В первую очередь ты должен определиться КАК ты работаешь, на клиента (повысить пожаробезопасность на его объекте), только по законодательству, или тупо отработать у него бабло?

Вот когда ответишь на этот вопрос, хотя бы сам для себя, тогда можешь дискутировать о профессионализме окружающих.
А на данный момент создается впечатление, что вы как то проходящий в данном форуме))))
ИМХО, ничего личного


[26.05.2019 16:45:34]
 Ну или начать прям совсем с нуля - что такое "работоспособность". открой ГОСТ. 2 7 .0 0 2 -. 2015.
Если ты этим самым хочешь подвести к связи "наличии лицензии-проверка работоспособности" можешь себя не утруждать, этим я "сходил" год назад.
В дальнейшем прошу приводить НЕ абстрактные примеры с паровозами, а конкретные по ППЗ!
спс


[26.05.2019 16:49:23]
 adgernaut если ты не знаешь что такое ИПЛ и для чего оно надо, это не страшно. Если ты не понимаешь ЧТО ты имеешь право делать при наличии лицензии МЧС-это тоже не страшно.
Пока максимум что от этих НЕзнаний у тебя будет - это потраченное зря время, и больше ничего! Этож АЗЫ!!! а ты про локомотивы))))))


[26.05.2019 17:08:16]
 adgernaut вот тебе задача по существу:
2010 год, остановочный павильон по продаже металлических сувениров, площадь 34 кв м, запотолочное пространство (за армстронгом) 43 см, ДУ и вентиляции НЕТ, один вход. Организация поставила по 2 ДИП в каждом помещении (итого 4 ДИПа), ИПР, ВЫХОД, сирена, всё по одной штуке и прибор кварц на 1 шлейф, кабель нгЛС на шлейф и ШВВП в металлической трубе на оповещение . Какие ты видишь нарушения?
Это не про паровоз))))


[26.05.2019 17:18:47]
 >>В дальнейшем прошу приводить НЕ абстрактные примеры с паровозами, а конкретные по ППЗ!
спс<<

Ну так я задал вопросы конкретнее просто некуда.

>> если ты не знаешь что такое ИПЛ и для чего оно надо, это не страшно. Если ты не понимаешь ЧТО ты имеешь право делать при наличии лицензии МЧС-это тоже не страшно.<<

А я что-то говорил сейчас про то, "кто" проводит какие либо проверки систем? Вопросы были про "как" их проводить. Очевидно, что ИПЛ не владеет "философским камнем"


[26.05.2019 17:35:23]
 adgernaut судя по твоей логике, ты должен знать из какого материала делают АКБ для автомобилей и трудовые затраты на производство 1 единицы.
Если измерение звукового давления это прерогатива ИПЛ, то нах мне с лицензией МЧС, лезть в тонкости данных измерений, у меня своих вопросов куча.


Выше был вопрос про остановочный павильон, ответь, будь добр.


[26.05.2019 17:39:18]
 adgernaut
ты со звуковым давлением обратись в АККРЕДИТОВАННУЮ в росаккредитации лабораторию и там тебе дадут ответ.
А если обратишься в несколько лабораторий и они тебе дадут разные ответы, то позвони напрямую в росаккредитацию и спроси кто из них прав! Их ответ повергнет тебя в ШОК)))))))поверь!


[26.05.2019 17:43:54]
 adgernaut
А вот тебе АЗЫ:
Ты изначально должен определиться в зонах ответственности при выполнении работ связанных с ППЗ, начиная от составления ТЗ на проектирование и кончая проведением ТО! Пока ты этого не поймешь не надо делиться своими скудными понятиями.....
УДАЧИ!


[26.05.2019 17:58:55]
 Уважаемый BIGGY, тут на форуме регулярно объявляются участники вроде Вас, которые также махают шашкой, утверждают, что они Д''Артаньяны и прочая. В какой-то момент наверное и я, сам того не замечая, так себя вёл. Но кто-то это перерастает, а кто-то нет. Как правило, Д''Артаньяны по прошествии времени самовыпиливаются.

Так что отвечать на Ваш глуповатый, на мой взгляд, вопрос, когда Вы не удосужились даже попробовать ответить на мои, я не буду, уж извините. Еще не заслужили.


[26.05.2019 18:06:09]
 adgernaut
на твои вопросы я дал развернутые ответы, вот если ты читать умеешь, но не понимаешь ЧТО ты читаешь, то это не мои проблемы.
Многие Д''''Артаньяны пропадают только из за того , что не видят более высшего чем у себя уровня мышления собеседников.
В подтверждение моих слов- у Д''''Артаньяна была не шашка, а шпага, ну на крайний случай рапира....


[26.05.2019 19:12:48]
 Уважаемые Пастернак и adgernaut.
Я надеюсь, что Вы поняли с кем имеете дело. Я никогда себе не позволял общение с незнакомым мне человеком, а тем более специалистами своего дела на "ты", так и за всеми другими участниками данного форума тоже такого не замечал. В данной ситуации продолжать дальше обсуждение я не могу, так просто и не умею.
К сожалению, именно такие люди и будут на "добровольной" основе по непонятно каким методикам проверять системы ППЗ. Ну что же, не в моих силах им помешать.
У меня были и есть еще некоторые вопросы, которые не позволяют реализовать на практике данный стандарт, но коль обсуждение зашло в такое русло, то я их приберегу на другой случай, когда буду иметь общение с более адекватными специалистами. А то, что к этим вопросам придется еще не раз вернуться, я не сомневаюсь.


[26.05.2019 19:52:40]
 ФПБ Культура общения не замыкается на способе обращения к собеседнику "ТЫ" или "ВЫ". Культура общения складывается из того насколько тебя собеседник воспринимает. Если он не может отличить мокрое от кислого, или не понимает АЗЫ, может в силу своего слабоумия, может в силу неопытности или безграмотности, то как к нему не обращайся на "ТЫ" или "ВЫ", ему это не поможет.

"У меня были и есть еще некоторые вопросы, которые не позволяют реализовать на практике данный стандарт," - поверь, если внимательно прочитать этот гост и немного знать НПА и законодательство РФ, у тебя не будет таких вопросов.

Если у тебя все таки возникли такие вопросы, то ты работаешь по принципу " вы мне должны......" т.е. как обычный монтажник, или наемный человек работающий на зарплату, только у них такая логика.
".....по непонятно каким методикам проверять системы ППЗ"- вот одно из подтверждений моих слов))) А самому разработать методику на определенный объект не получится??? Универсальная методика будет, может ее кто-то родит, но по объему она будет как роман "Война и Мир".
Если здешние обитатели не знают что такое паспорт на систему, если они не понимают КТО должен делать замеры, а кто проверяет правильность монтажа.........то реально форум для школоты.

Ответь сам себе на вопрос: "Какие твои слова или действия, когда инспектор ГПН замерит расстояние от пола до ИПРа и оно окажется 139 см?"
И вот после этого ответа можно понять КТО ТЫ? (версия для культурных) "Кто ВЫ?


[26.05.2019 20:19:19]
 ФПБ Начал перечитывать данную ветку и все больше прихожу к мысли напечатанной в моем прошлом посте.
ФПБ "Вроде бы надо еще на руках иметь рабочую документацию, но про нее ни слова. А в разделе 9 только общие слова и не более. "......
А зачем тебе рабочая документация?



[26.05.2019 21:48:58]
 Очень интересная тема есть, это освидетельствование систем ппз, но с учётом компетентности здешних псевдоспецов страшно её не только развивать, но и просто начинать. То что эта тема будет развита в недалеком будущем это однозначно. Но, форум-есть форум, школьная перемена))))


[26.05.2019 21:58:43]
 >>то реально форум для школоты.<<

Ну так если бы Вы удосужились изучить, с какой "школотой" Вам тут приходится общаться, то может быть и задумались.
А так, предлагаю найти форум для специалистов Вашего уровня, и там тусоваться, общаться по понятиям и с вычислением по IP. Здесь не двач, фочан и даже не пикабушечка.


[26.05.2019 22:08:08]
 adgernaut Я то надеюсь, что тут не все такие представляющие себя типа "адекваты". Иногда из кучи местного "спама" можно выбрать интересные мысли, поэтому свои предложения о поиске форумов специалистов моего уровня, можешь оставить при себе. И тебе теперь понятно почему я к тебе на "ТЫ")))))


[26.05.2019 22:10:54]
 А в целом Ваше поведение хорошо описывается в рамках кривой Даннинга-Крюгера
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...

Поздравляю, Вы на пике глупости. Все через это проходят. Тому же ФПБ, наверное, в этом смысле повезло. Его пик глупости остался в эпохе до интернета. А кой чего из моего есть и на этом форуме.


[26.05.2019 22:13:12]
 Я не спорю с глупцами, дабы не опуститься до их уровня. где они завят меня своим опытом!)))
В вики это не найдешь, просто запомни!


[26.05.2019 22:41:40]
 А ведь много лет обслуживали по непонятному документу, принятому непонятной организацией МА Системсервис. Насколько я смог разобраться эта организация состояла из бывших работников Союзного министерства приборостроения. Ничем от НСОПБ не отличается - взяли и придумали свое министерство.


[26.05.2019 23:03:49]
 Уважаемые ФПБ Пастернак и adgernaut))) Вижу Вашу заинтересованность в решении вопросов противопожарной защиты, Вы являетесь ГУРУ данной ветки, расскажите мне, как Вы меня представляете -"не адеквату", как будет выполняться пункт 61 ППР 390 который после внесений в него изменений будет выглядеть вот так:
«61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем противопожарной защиты, организует проведение проверки их работоспособности в соответствии с инструкцией завода-изготовителя на технические средства, функционирующие в составе указанных систем, и оформляет акт проверки.
Руководителем организации утверждается график проведения указанных проверок. При этом, проверка работоспособности систем автоматической пожарной сигнализации и систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре проводится не реже 1 раза в квартал, проверка работоспособности систем противодымной защиты, автономных установок (устройств) пожаротушения и автоматических установок пожаротушения, а также внутреннего противопожарного водопровода – не реже 1 раза в полгода.........


[26.05.2019 23:19:05]
 Georg ® [26.05.2019 22:41:40]

"Ничем от НСОПБ не отличается - взяли и придумали свое министерство."

было бы министерство толковое...
нам тут говорят что НСОПБ/ТК001 заткнуло дыру в нормах, только заткнули они ее дырявыми трусами, не более того.
вообще эта "борьба" перешла на иной уровень. не очень красивый. у ВНИИПО уже проблемы начались. Осенью с ГОСТами по обслуге что-то должны решить. надеюсь МЧС не отступит и не останется в стороне, как и адекватная часть отрасли.


[26.05.2019 23:24:15]
 В СССР уже были ГОСТ на обслуживание. Их заменили отраслевыми стандартами в форме РД. Пускай хотя бы советские ГОСТ найдут в библиотеке и покажут общественности.


[26.05.2019 23:34:11]
 zerber тогда и к тебе вопрос по поводу реализации 61 пункта 390 ППР. Нсопб увидела эту дыру и заткнуло её, вот с этого бабло и собирают. А 61 пункт в новой редакции мало чем отличается от госта 57974, по сути. Так же коряво. А в стране действует принцип, кто первый первое предложит тот и прав. Если нет другого госта по проверке работоспособности , то работайте по нсопэбэшному.


[26.05.2019 23:43:31]
 BIGGY ® [26.05.2019 23:34:11]

"Если нет другого госта по проверке работоспособности , то работайте по нсопэбэшному."

во-первых пока нет, во-вторых необходимость работы по тому или иному ГОСТу определяется не только его существованием.

"А в стране действует принцип, кто первый первое предложит тот и прав."

ошибаетесь, давно уже не действует.


[27.05.2019 0:02:23]
 если не предлагается выбор из 2 и более позиций, то верна единственная!!!! АПРИОРИ.
Тем более 61 пункт подгоняют под ГОСТ))) Вот в госте уберут ссылку на ТК 001 и они резко увеличат продажу аттестатов)))) вот увидишь.
А уболтать клиента, что работоспособность должен проводить эксперт-АУДИТОР))) будет оооочень просто, покажи этот гост, покажи гост 57369-2016 и, не разбирающийся в этом клиент поведется, это бизнес.
НО, при грамотном раскладе- можно этот гост нах послать. Всё зависит от того кто и как это будет доносить до клиента!


[27.05.2019 0:06:06]
 zerber ..... необходимость работы по тому или иному ГОСТу определяется не только его существованием. А чем же еще? Если он единственный и заточен под определенный вид работ???
СП тоже добровольного применения, НО, в определенный момент они становятся обязательными к применению!!!


[27.05.2019 0:46:32]
 BIGGY ® [27.05.2019 0:06:06]

вот именно, что в определенный момент. у обсуждаемого ГОСТа такого момента нет.


[27.05.2019 1:48:47]
 zerber Что то не очень верится, но хотелось бы...


[27.05.2019 7:17:59]
 61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и установок противопожарной защиты и организует проведение проверки их работоспособности в соответствии с инструкцией на технические средства завода-изготовителя, национальными и (или) международными стандартами и оформляет акт проверки.

Замечу, оформляется АКТ, а не какой-то там сертификат. Если паспорта на тех. средства поставляются вместе с тех. средствами, то для выполнения п.61 нам нужен еще некий национальный и (или) международный стандарт.
Разработчики ГОСТ Р 57974-2017 утверждают, что кроме их госта, работоспособность никто не регламентирует, но...
Есть к примеру такой ГОСТ Р 54101-2010 (статус - действующий).
п. 4.2 ТО и ТР систем проводятся с целью обеспечения выполнения функций, предусмотренных проектом, целостности систем, работоспособности и функциональной безопасности в течение всего срока эксплуатации, предусмотренного проектной и технической документацией, что достигается следующими действиями:

- осуществление постоянного контроля технического состояния и правильности функционирования систем в целом;

Так же данный ГОСТ ссылается на ГОСТ 18322-78, который гласит:
п. 11. Техническое состояние По ГОСТ 19919, который в свою очередь гласит:
п.11. Техническое состояние - Совокупность подверженных изменению в процессе производства или эксплуатации свойств объекта, характеризуемая в определенный момент времени признаками, установленными технической документацией на этот объект.

Примечание. Видами технического состояния являются исправность, работоспособность, неисправность, неработоспособность и т.д.

Соответственно проверка работоспособности не что иное как проверка технического состояния, что в свою очередь входит в техническое обслуживание.

Если я, провожу техническое обслуживание согласно Лицензии МЧС и не нарушая вышеуказанные ГОСТы (Кроме ГОСТ Р 57974-2017), то п.61 ППР я выполняю в полном объеме.


[27.05.2019 11:43:12]
 Брандмауэр-СБ "Замечу, оформляется АКТ, а не какой-то там сертификат" А что мешает на основании акта сделать красивый сертификат??? или перед актом оформить протокол на основании которого будет выписан акт??? Да никто не мешает.
ГОСТ Р 54101-2010 п. 4.2 ТО и ТР - больше заточен на выполнение 63 пункта 390 ППР, а я спрашивал о 61 пункте и ПРИ ЧЕМ В НОВОЙ (которая появится через некоторое время) РЕДАКЦИИ!!! О 61-ом, повторюсь!!!

Что то кнопочные герои не отвечают, ну что и следовало ожидать, а то о высоооком философствуют))) о паровозах))))


[27.05.2019 12:36:50]
 Брандмауэр-СБ как ты будешь проверять работоспособность СИСТЕМЫ??? По инструкциям завода изготовителя единиц продукции??? А автоматизацию??? Завод же не делает этого. Все что ты написал выше это реализация 63-го пункта!!!


[27.05.2019 12:40:31]
 так то и НСОПБшный ГОСТ это не проверяет


[27.05.2019 12:44:36]
 zerber значит ты не читал этот гост. Прочитай внимательнее. Он как раз и заточен только на 61 пункт, и это и есть та дырка которую они пытаются закрыть с выгодой для себя!!!

Новая редакция 61 пункта, что то оооочень смахивает на гост))))


[27.05.2019 12:48:27]
 этот ГОСТ годится для затыкания только одной дырки, из которой его вытащили. Там нечего читать. 6.3 Результаты подтверждения соответствия систем ППЗ показателям работоспособности экспертная организация оформляет в форме сертификата соответствия (далее - сертификат), либо актом о наличии неисправностей в системах.
всё бы ничего, только перечень показателе


[27.05.2019 12:48:28]
 этот ГОСТ годится для затыкания только одной дырки, из которой его вытащили. Там нечего читать. 6.3 Результаты подтверждения соответствия систем ППЗ показателям работоспособности экспертная организация оформляет в форме сертификата соответствия (далее - сертификат), либо актом о наличии неисправностей в системах.
всё бы ничего, только перечень показателе


[27.05.2019 12:49:31]
 ...перечень показателей не привели. догадайся мол сам, чему должна соответствовать система.


[27.05.2019 13:27:25]
 zerber а ты не можешь составить программу комплексного опробования систем ППЗ на работоспособность? процентов на 50 что сможешь, вот там и определи САМ показатели работоспособности системы ППЗ.
А на вопрос правильно или нет, ответ-другого то нет, значит правильно!


Не не не не, если ты работаешь поваром, то не делай этого, а если ты создав методику сможешь "защитить" ее даже в суде-то вперед!


[27.05.2019 13:35:33]
 BIGGY ® [27.05.2019 13:27:25]

"а ты не можешь составить программу комплексного опробования систем ППЗ на работоспособность?"

я то могу, но я не уполномочен это делать в федеральном масштабе. в соответствии с требованиями законодательства нормативное регулирование в области пожарной безопасности возложено на МЧС России. Вот они и должны этим заниматься. Ни я, ни ТК001. На крайний(!) случай от МЧС должно было быть получено согласование/отзыв, что "Да, методика или ГОСТ действительно содержат необходимые требования в необходимом объеме". Такое согласование не было получено.

"А на вопрос правильно или нет, ответ-другого то нет, значит правильно!"

неправильно! в принципе уже не важно. с вами всё ясно. тут либо ветку закрывать, либо вас банить как засланца НСОПБ/ТК001 :-)


[27.05.2019 13:39:59]
 Нельзя работать с таким подходом, что тебе ВСЕ должны, многие клиенты вообще не понимают про что мы сейчас говорим, а ты еще подходишь к нему и говоришь "У тебя должно быть это это и это, а без этого я не могу ничего сделать!" Так грош цена тебе как специалисту с таким подходом.

К тебе больше обращаются как к специалисту по решению своих проблем и разговор должен быть такой "Вам надо вот это это и это , тк это требуется согласно вот этого этого и этого, у Вас отсутствует вот это это и это, но мы Вам это сделаем, цена вопроса...!"

Я в данном случае не говорю про вышеуказанный гост))) Я говорю о реальных проблемах клиента и твоих возможностях.

zerber начни с самого начала.
Взяв объект на ТО, что ты делаешь в первую очередь (уже подписав договор)?


[27.05.2019 13:51:22]
 zerber узко мыслишь, был бы я засланцем, я б давно рекламировал продажу свидетельств, а так, пытаюсь понять логику местных ГУРУ, какие у них мысли и как они это все представляют.
Но сталкиваюсь с тем, что этим типа гуру ВСЕ должны!!!! полный 3.14здец.
теперь к тебе ЛИЧНО:
А ты не разрабатывай методику в Федеральном масштабе, а разработай ее на определенный объект, то что возложено на МЧС-приди к ним и согласуй данную методику, ЧТО ТЕБЕ МЕШАЕТ???? Собственная лень или прилип к дивану с клавиатурой в руках???
Можешь на меня админам пожаловаться чтоб забанили, мне нас рать, я не собираюсь тут никому ж.пу подлизывать. Если ВЫ ВСЕ ЗДЕШНИЕ , только кнопочные герои и не умеете мыслить широко -ТО ЭТО НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ, ЭТО ВАШ НЕДОСТАТОК.
ПереведиТЕ свое свидетельство о рождении в формат ВОРД и ПосмотриТЕ, он толстой красной линией подчеркнет слово "рождение" как ошибку.......


[27.05.2019 14:05:18]
 zerber Дабы Вам было понятно с кем Вы общаетесь:
эксперт по пож безопасности аккредитованный в росаккредитации.
эксперт (гражданский инспектор при погонах) в соответствии с приказом МЧС.
Совладелец ИПЛ аккредитованный в росаккредитации.
Владелец 3 ООО с СРО и лицензиями МЧС.
Директор НП по пож безопасности.
В штате преподаватели ВВУ по пож безопасности, бывшие начальники ГПН (на пенсии), а так же один из партнеров занимается производством элементов ППЗ по всей Европе.

Так что, друг ты мой, дабы по гроб жизни не заниматься тебе монтажами и не находить должников (из разряда вы все мне ДОЛЖНЫ), задавай вопросы по существу и иногда прислушивайся что говорят умные дядьки!!!


[27.05.2019 14:28:55]
 >Владелец 3 ООО с СРО и лицензиями МЧС.

Мне однажды звонил менеджер фирмы по продаже извещателей - сказал, чтобы выслала мне информацию на электронную почту, а я посмотрю. Она мне в ответ предложила, чтобы наш генеральный директор написал их генеральному директору запрос.

Ну я с коллегами посмеялся.


[27.05.2019 14:35:35]
 Все товары и услуги, подлежащие сертификации должны соответствовать тому, на соответствие чему их сертифицируют.
А теперь посмотрим, чему соответствует система, которую проверяли "аккредитованные" "специалисты". Она соответствует параметрам, которые сам же этот специалист придумал (разработанная методика).
Интересно получается.

Представьте, что мы с уважаемым zerber ® создадим "Самое правильное общество добровольной пожарной инспекции Российский Федерации и всего остального мира". Зарегистрируем Гост по перекатке рукавов. А там укажем, что рукава нужно перекатывать по строго разработанной методике, утвержденной в "СПОДПИРФиВСМ". А как вы будете перекатывать... да как хотите, тока аккредитованными специалистами. Кстати, аккредитацию можно получить только в "СПОДПИРФиВСМ" за скромные 150 т.р. за одного спеца. Нормальная ситуация? Так же и с Вашим любимым ГОСТом.

BIGGY ®
>>> а я спрашивал о 61 пункте и ПРИ ЧЕМ В НОВОЙ (которая появится через некоторое время) РЕДАКЦИИ!!! О 61-ом, повторюсь!!!

Какое имеет значение степень заточки? Оба ГОСТа не дают ответ, как проверять и с чем сравнивать. Когда будет Ваш любимый ГОСТ в перечне к ФЗ-123, тогда и будем его неукоснительно соблюдать (правда как, пока неясно). А на сегодняшний день ни ГОСТа в перечне нет(и вообще, действие его приостановили), ни п. 61 новую редакцию не принял.

Я вам подробно, ссылаясь на действующие нормативы доказал, что проверка работоспособности входит в состав технического обслуживания. А право проводить техническое обслуживание мне предоставило МЧС, путем выдачи лицензии и Заказчик, путем заключения договора. Поэтому, что бы провести проверку работоспособности на объекте, никакие разрешения от НСОПБ мне не нужны.

PS. Судя по Вашей логике, если Вы нанимаете фирму для поклейки обоев, то для намазывания клея Вы будете искать другую фирму, т.к. считаете этот процесс совершенно не входит в процесс поклейки обоев.
Удачи.


[27.05.2019 14:37:42]
 ...как я сейчас с колегами угораю от твоего несвязного набора слов)))))) с каким вопросом звонила, какую инфу сбросить на почту, может это договор на поставку. Я ж повторюсь-наймиты не умеют мыслить, думать им категорически запрещено согласно должностной инструкции. Ты обязан был донести инфу от менеджера до своего директора, и он решит что с этой инфой делать, он тебе деньги платит!!!!


[27.05.2019 14:55:23]
 61 пункт прошел соглаования и в ближайшем будущем будет введен. Мне не надо доксзывать связь между то и проверкой работоспособности, мне не надо говорить и об освидетельствовании систем, я знаю как это всё доказать, даже в суде. Я знаю как приструнить инспекторов гпн с их требованиями. Гост по перекатке можешь создать.. если деньги есть. Но сразу отправь его в архив. В перечне помимо этого госта отсутствуют еще кое какие документы, ответ об отсутствии госта в перечне у меня есть, от .........нсопб))))) где то в нпа прописана проверка работоспособности систем ппз? Нет. Даже 61 пункт в новой редакции не ставит точку в этом вопросе. Если ты грамотный, то весь процесс можно разработать и внедрить, при чем легально! Вопросов ни у кого не будет. Можно без заморочек купить это свидетельство или как они на сайте называют аккредитация за 1000 рублей и по внедренной тобой же методике написать сертификат, конечно же на основании акта и пфффф, ты будешь закрыт со всех сторон, НО, при ПРАВИЛЬНОМ ПРОВЕДЕНИИ РАБОТ ПО ПРОВЕРКЕ РАБОТОСПОСОБНОСТИ! Только я убежден на 200 % что здешние обитатели даже не понимают КАК проверять работоспособность!


[27.05.2019 14:56:55]
 Теперь задай себе вопрос и ответь на него. Зачем было разделение на 61 и 63 пункт? Напиши ответ для анализа. Сразу скажу мы пока ответа не нашли.


[27.05.2019 15:14:54]
 "Вызывает председатель совета директоров своего зама:
- Скажи, если я сплю со своей женой в рабочее время - это работа и
развлечение? Ответ в течении часа.
Зам вызывает к себе руководителей департаментов:
- Так, если наш Босс спит со своей старухой в рабочее время - это работа
или отдых? Ответ через 45 минут.
Руководителей департаментов вызывают своих замов:
- Так, если наш самый большой Босс трахает свою старую ведьму в рабочее
время - это работа или развлечение? Ответ через 30 минут!
Замы вызывают начальников отделов:
- Срочно. Если наш самый главный Босс еб-т свою старую пи-ду в рабочее
время - это работа или развлечение? Ответ через 20 минут.
Начальник отдела заходит к менеджеру, менеджер весь в запарке и спешке,
одновременно разговаривает по двум телефонам, принимает факс, набирает
e-mail и пытается составить отчет:
- Срочно, если наш самый Главный жарит свою старую кошелку в рабочее
время - это работа или развлечение? Ответ через 10 минут.
Менеджер:
- У меня переговоры, факсы, договора, клиенты, полная запарка,
давайте завтра.
Н.О.:
- Через 10 минут!
Менеджер:
- Тогда развлечение.
Н.О.:
- Почему?
Менеджер:
- Если б это была работа, тогда этим бы занимался я."


[27.05.2019 15:18:24]
 Да, с сегодняшнего дня гост не действует, они уберут ссылку на тк 001 как вопиющее нарушение закона об антимонополии, кстати мы сами хотели от лица общественной организации указать на это нарушение, но опора россии нас опередила))) .... и опять его введут в действие, если не этот гост то какой нибудь другой. Даже если не введут, то, ....они подняли на этом 90 кислых миллионов,.... чтоб не завершить данный проект. Сразу говорю, второй гост я даже не открывал, т к из видео по этому госту понял что это полная лажа. Что будет с теми кто купил свидетельства? На основании госта 57369-2016, они так же как эксперты-аудиторы (очень веселое название при чем никакой ответственности)будут проводить работы и выдавать сертификаты с приложенными к ним актами, согласно новой редакции 61 п ппр390)))


[27.05.2019 15:18:26]
 Да, с сегодняшнего дня гост не действует, они уберут ссылку на тк 001 как вопиющее нарушение закона об антимонополии, кстати мы сами хотели от лица общественной организации указать на это нарушение, но опора россии нас опередила))) .... и опять его введут в действие, если не этот гост то какой нибудь другой. Даже если не введут, то, ....они подняли на этом 90 кислых миллионов,.... чтоб не завершить данный проект. Сразу говорю, второй гост я даже не открывал, т к из видео по этому госту понял что это полная лажа. Что будет с теми кто купил свидетельства? На основании госта 57369-2016, они так же как эксперты-аудиторы (очень веселое название при чем никакой ответственности)будут проводить работы и выдавать сертификаты с приложенными к ним актами, согласно новой редакции 61 п ппр390)))


[27.05.2019 15:21:18]
 Георг, давай по существу, не превращай это всё в смехопанораму или кривое зеркало. Я очень много анекдотов знаю, но это не повод писать их в ответ на каждый пост. И вообще, в рабочее время не отвлекайся от работы!


[27.05.2019 15:22:28]
 BIGGY ®

Если нам звонят торгаши, я прошу сбросить описание и прайс на почту. И ознакамливаюсь в свободное время. Если меня заинтересует оборудование, цена, условия поставки, я разбираюсь с вопросом подробнее. Если предложение интересное, тогда я с ним пойду к директору и он примет решение основываясь на моем мнении. Потому как разбираться в тонкостях оборудования не задача директора.

Люди в погонах тоже думать не умеют. И запрещают думать тем, кто ниже по званию. Что сверху пришло, то они и делают, и спускают вниз такое же распоряжение, но своими словами. В результате получаем отсутствие результата.

В нормально организованной фирме, когда приходит распоряжение сверху, для начала специалист оценит свои возможности, профессиональные знания и опыт для выполнения задачи. И если выполнение задачи может быть сорвано, то будет доложено наверх, почему задача не может быть выполнена качественно и будут даны рекомендации. И дальше директор будет решать, что делать.
Если мне поступит задача составить годовой бухгалтерский отчет, я сразу заявлю, что выполнить не смогу, либо если составлю, то это будет полная белеберда, рекомендую поставить данную задачу бухгалтеру.

А кук обстоят дела у скованных погонной психологией?
Поступил приказ с самого верху: "Улучшить условия работы пожарных". Распоряжения замам - подготовить в кратчайший срок предложения и намек, что бюджет не резиновый. Далее спуск вниз, как вам труд улучшить? Но денег нет. Далее куча предложений снизу собирается, из кучи выбирается самые недорогие варианты и самые популистские. Далее один из замов родит предложение оформить все законом, потом назовут его законом о труде пожарных, и общему ТК пожарные могут не подчиняться. Все, рапорт на самом верху, условия труда пожарных улучшились на 60%.
А дальше выдадут вам не пишущие ручки, а вы всей толпой пойдете покупать себе за свой счет пишущие. Ведь жаловаться нельзя, т.к. согласно рапорта на самом верху условия вашего труда улучшились.
Вот такая вот погонная психология.

А то что Вы лоббируете ГОСТ, не видит только слепой дурак. Зачем Вам это? Да мне не интересно, это Ваше дело. На все поставленные вопросы в этой ветке Вы либо уходили от ответа, либо переходили к оскорблениям. Поэтому больше мне сказать Вам нечего. Да и от Вас я ничего нового не узнаю.


[27.05.2019 16:04:21]
 Как ты не понял до сих пор, я не в коем случае не лобирую. Мы с этим гостом столкнулись год назад, когда нам пытались вставить палки в колёса, ответ наш был груб и резок. Потом случаи стали учащаться, пришлось прочитать гост еще раз и вникнуть в ту идею, которую они кривовато описали. Пришли к выводу, что противоречий с законом там нет и этот гост, ну если грубо сказать, пытается аттестовать тебя как ипл и типа лицензии мчс, но в нелицензируемыз видах деятельности. (Та же самая проверка работоспособности напрямую никак не прописана как лицензируемый вид деятельности). Мы долго общались в переписке с теми же нсопб, задавая каверзные вопросы, я в чате был на грани бана. Мы вели переписку и разговоры с посредниками по продаже этих бумаг, с теми кто продает их по 70 тыр, по 60 тыр. Задавали и им вопросы по реализации данного стандарта, никто ничего вразумительного сказать не мог. Думал может быть здесь что то расскажут и опровергнуть наши домыслы со ссылкой на нпа.....ан нет, только та вода, которую мы вылили год назад. По поводу лоббирования. Решение комиссии нам было известно 2 недели назад. То что гост приостановят было понятно, и асколько я должен быть долб....бом, чтобы лоббировать умирающий проект???


[27.05.2019 16:23:56]
 И кого ж я там оскорбил? Ребенка с паровозиком? Если у кого то нарушено восприятие реальности, если кто то считает себя аристократом, то это не моя проблема. Если ты нежный и представляешь себя в светском обществе, то не там ты находишьсч, вернись в реальность, ну а если для тебя это оскорбительно, то читай сначала....
Админ ®

[27.05.2019 17:00:26]
 BIGGY ® , я вынужден ограничить ваше присутствие на сайте.
У нас не принято хамить, тыкать и повышать собственную самооценку путем оплевывания всего и всех вокруг. А вы за два дня смогли обхамить всех. Мне не нужен в форуме столь токсичный участник.

Подобное поведение неприемлемо даже для таких гениев как вы. Идите лечить собственные комплексы неполноценности в другое место. Или научитесь общаться с собеседником без хамства, пусть даже у него иное мнение или даже если он не прав. Правила поведения в форуме здесь http://0-1.ru/discuss/faq.asp

Вы переводитесь на режим премодерации с перспективой на полный бан.


Данная ветка закрыта по переполнению и ухода с темы силами BIGGY
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.