О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Генеральная прокуратура РФ разъяснила как МЧС России применять стандарты (ГОСТ Р) при надзоре

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[09.04.2019 13:20:14]
 Таким образом ГОСТ Р 57974-2017 «Организация проведения проверок работоспособности систем и установок противопожарной защиты зданий и сооружений. Общие требования» является обязательным, так как реализация положений настоящего стандарта направлена на обеспечение выполнения требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и постановления Правительства Российской Федерации от 25 апреля 2012 г. № 390 «О противопожарном режиме». Данное решение будет внесено в протокол.

Одновременно, было дано поручение МЧС России подготовить официальный запрос в Генпрокуратуру России для получения разъяснения по этому вопросу для ретранслирования его в подведомственных учреждениях МЧС России в субъектах Российской Федерации.
http://www.nsopb.ru/events/generalna...

Интересно получается.


[09.04.2019 13:22:33]
 в законе о стандартизации 162-ФЗ, о техрегулировании 184-ФЗ, а также в "пожарнных" законах 69-ФЗ и 123-ФЗ нет разрешения генпрокуратуре вмешиваться в полномочия правительства


[09.04.2019 13:39:06]
 Следуя этой логике то все ГОСТы и СП теперь обязательные должны стать....


[09.04.2019 13:41:26]
 123 [09.04.2019 13:20:14]

"Интересно получается."

не получается. НСОПБ может с пеной у рта доказывать обязательность этого, с позволения сказать, "стандарта", но пока он не появится в перечне к ФЗ-123 либо ссылкой в ППР - никаких оснований по обязательности его применения нет.
Что-то "министерство общественной пожарной безопасности" вольно себя чувствует. пусть ходят по ТЦ и выглядывают нарушения, а не собирают деньги за их проверку.
Мне немного непонятна позиция МЧС. Общественный контроль это конечно модно сейчас, но наверно такой контроль должен наблюдать, а не заменять собой государственный контроль, тем более на основе материальной выгоды. Почему не предпринимается никаких действий по разграничению деятельности?

http://www.nsopb.ru/events/generalna...

"От лица профессионального пожарного сообщества позицию представлял президент НСОПБ Сергей Серёгин."

стесняюсь спросить - кто это лицо наделил правом представлять лицо профессионального пожарного сообщества?

"На состоявшемся совещании Генпрокуратура России дала разъяснение"

Бумагой подтвердить свои слова со ссылкой на НПА могут?

МЧС разрабатывает серию стандартов по монтажу, приемке, ТО и эксплуатации систем пожарной автоматики, поэтому НСОПБ пора успокоиться.


[09.04.2019 13:44:35]
 Arny ® [09.04.2019 13:39:06]

"Следуя этой логике то все ГОСТы и СП теперь обязательные должны стать...."

берите шире - СНиПы, РД, НПБ, ВНПБ, ОСТы, Рекомендации и т.п. где есть хоть малейшее упоминание о ПБ.


[09.04.2019 13:47:42]
 у меня инструкция дома на ручной пневматический опрыскиватель упоминает соблюдение правил ПБ. Надо в генпрокуратуру обратиться за разъяснением статуса


[09.04.2019 13:51:01]
 Volk_ ® [09.04.2019 13:47:42]

не советую, а то к вам домой аккредитованная НСОПБ конторка придет с проверкой :-)


[09.04.2019 14:02:36]
 >>МЧС разрабатывает серию стандартов по монтажу, приемке, ТО и эксплуатации систем пожарной автоматики<<

Вашими устами, уважаемый zerber, да мёд пить...

Что выйдет в конечном итоге из этой затеи у МЧС еще неизвестно, может документы будут не лучше чем старые-добрые РДшки, пока никто не видел. Но если РД писались 20-25 лет назад и были к месту в свое время, то сейчас это совсем негодно.

Основная проблема НСОПБшнего ГОСТа была и есть в отсутствии методик проверки той самой работоспосбности. Нормальных методик, а не той липы, что они коллекционируют. Начнем к примеру с оповещения, сколько тут уже тем было... И как МЧС собирается решить эту проблему? А никак не собирается, и не может, слишком много голов у балашихинского Горыныча и все в разные стороны смотрят. Ну или на соответствие чему проверять единую систему противопожарной безопасности, вроде как состоящую из частей в виде АПС, СОУЭ, ПДВ, АПТ... Они настолько переплетнены, что не каждый сотрудник ГПН найдет между ними границу, что уж говорить о так называемых "экспертах-аудиторах".

Этот гнойник в виде НСОПБ и их стандартиков вырос не на пустом месте... точнее как раз на пустом, а природа не терпит пустоты. Вот пока МЧС не удосужиться все эти пустоты, то и НСОПБ не успокоится.


[09.04.2019 14:07:52]
 А кто знает решение по второму вопросу?
Там же еще рассматривался вопрос, который выносил НСОПБ, правомочности НОР по Закону его проводят эксперты аттестованные в соответствии с ПП, а их до настоящего момента нету!
Признавать предыдущие аккредитации по НОР даже МЧС разъясняло и здесь была информация с копиями писем - НЕЛЬЗЯ!
Или договорились? Одни молчат про НОР, другие забывают про ГОСТ?
А ведь если нет НОР, то рискориентированный подход летит на фиг и нарушаются права и законные интересы граждан, так как у них есть право провести НОР и перевести в другую категорию свой объект с уменьшением частоты проверки.
Информацию как-то НСОПБ однобоко размещает.


[09.04.2019 14:11:02]
 adgernaut ® [09.04.2019 14:02:36]

"Этот гнойник в виде НСОПБ и их стандартиков вырос не на пустом месте..."

по мне так лучше бы вообще это не регулировалось, чем то что делает НСОПБ.


[09.04.2019 15:46:36]
 >>по мне так лучше бы вообще это не регулировалось, чем то что делает НСОПБ.<<

Лично я совершенно не против существования некой общественной организации типа NFPA, аналогом которой пытались позиционировать себя в НСОПБ. Но только сравнивать работу, которую проводит NFPA и НСОПБ никак нельзя. Первые готовят очень здравые документы, отличные рекомендации и пособия, с которыми разберется непрофессионал (кстати, это очень важный момент, повышающий общую культуру и оздоровляющий последующие деловые отношения - показываешь менеджеру Джону красивые и понятные картинки, ему понятнее и проще объяснить боссу, куда пошли деньги), заказывают научные исследования. Что из этого сделали в НСОПБ и их прихвостней? Написали несколько мутных ГОСТов, чтобы качать бабло. Жаль, на эти мутки с ТК001 повелось несколько уважаемых мной людей, хоть их я и не подозреваю в этих темных схемах.


[09.04.2019 16:27:52]
 в NFPA работают профессионалы, поэтому и документы их понятны непрофессионалам.
а в НСОПБ изначально работают непрофессионалы. т.е. как бы... дно.
это же не спроста. всё прослеживается еще со времен работы руководителя в ДНД. Если он в те времена, курируя инструментальный контроль, не смог навести порядок, то с чего он сейчас то появится? да и при том, что этим МЧС должно заниматься, а не общественное министерство. Откуда названия то такие берут...


[09.04.2019 19:09:12]
 В самом первом посту на http://www.0-1.ru/discuss/?id=38653 я постарался отметить самые глючные места этого, так называемого стандарта.
Может есть необходимость некоторые моменты продублировать.

1. Этот момент вообще ставит крест на всем этом стандарте:
В п. 6.6 этого стандарта предусмотрено, что «Проверка работоспособности систем ППЗ проводится с использованием аттестованного испытательного оборудования и поверенных средств измерений по методикам, изложенным в межгосударственных, национальных стандартах, стандартах организаций, а также в технической документации предприятий-изготовителей».
Но в ни в одном национальном стандарте нет методик для проверки систем ППЗ, точно также как и в технической документации предприятий-изготовителей. В них предусмотрены только методики проверки параметров и характеристик самих технических средств по отдельности (извещатель, прибор пожарный, оповещатель и т.п.), без каких-либо связей между собою. Более того, со следующего года все наши национальные стандарты должны перейти в разряд межгосударственных, и где место будет этому стандартику, и на что он будет ссылаться.
Таким образом, до тех пор пока не будут разработаны соответствующие стандарты на системы ППЗ с приложенными методиками проверки ни о каких других методиках речи быть не может, так же как обо всех упомянутых в данном стандарте проверках работоспособности.
Вот тут судебное производство всех этих «благодетелей» остановит в тот же миг.

2. На основании п. 6.7 «Методики проверки работоспособности систем ППЗ, изложенные в технической документации и/или стандарте организации предприятия-изготовителя, представляются на техническую экспертизу в секретариат ТК 001. На основании результатов экспертизы ТК 001 готовит заключение, которое направляет разработчику методики».
С каких это пор у какого-то технического комитета появились права, аналогичные Ростехрегулированию по согласованию и утверждению методик оценки или проверки. Это должно быть только в стандарте, ссылка на который должна быть в ППР.
Мало того, что в природе просто нет методик проверки работоспособности систем ППЗ, Но какие права у секретариата ТК 001 или даже у самого ТК001 по формированию какого-то заключения по этим методикам.
Такое впечатление, что эти ребята никогда в руках не держали и не читали судебные решения.
Если кто помнит я не однократно здесь давал ссылки по судебных заседаниям по части пожарного мониторинга. Но здесь вообще нет правовой составляющей.

3. Почему аккредитацию этих экспертов уже проводит не Росаккредитация, как это определено в ФЗ 184, а НСОПБ. Насколько это правомочно. И каким образом они, эти "эксперты" будут зарегистрированы в Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии. Или это что, создание параллельной структуры Росакредитации?
Ну как можно так грубо игнорировать законы Российской Федерации.

4. Кто такие эксперты-аудиторы, состоящие в штате организации или на договорной основе, где они находятся и чем занимаются между проверками. Что нужно закончить и какова должна быть квалификация, чтобы стать этим экспертом-аудитором, чтобы при этом находиться в штате предприятия. Предусмотрена ли такая штатная должность Единым квалификационным справочником должностей руководителей и сотрудников. Если в нем соответствующие должностные обязанности.

5. Что за юридические или физические лица, обладающие необходимой компетенцией, подтвержденной в системе добровольной сертификации, зарегистрированной в Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии. Если речь идет о сертификационных центрах, то имеется ли у них соответствующая аккредитация и полномочия. И почему собственник с периодичностью раз в квартал должен будет платить немалые деньги за работу испытательных лабораторий при сертификационных центрах.
А потом где взять в стране столько этих организаций, компетентных в области ПБ, и как далеко придется им ездить каждый квартал. 

6. И последнее. Какова тогда будет роль ГПНов в проверке работоспособности систем ППЗ. Им что будет достаточно получить этот липовый сертификатик или актик проверки. Так я таких писюлек для них нарисую сотни, главное, чтобы не забывали присылать денежки.Но, если ГПН вместо проверки попробует на них сослаться, то я посмотрю где он будет через неделю-другую.

В итоге можно смело утверждать, что:
а) выполнение требований данного стандарта невозможно по причине отсутствия необходимых для его выполнения стандартов, в которых бы имелись бы соответствующие методики;
б) данный стандарт противоречит по большинству позиций существующему Федеральному закону №184 «О техническом регулировании»;
в) введение новых, не предусмотренных в «Квалификационном справочнике должностей руководителей и специалистов», должностей «специалистов-экспертов» в области ПБ без определения их должностных обязанностей и соответствующих квалификационных требований и характеристик, противоречит единой системе кадровой политике государства.
Глупее затеи давно не видел.


[09.04.2019 19:17:33]
 >>Глупее затеи давно не видел.<<

Почему же затея глупая? Если мерятся количеством нулей на счете в банке, то очень даже умно.

В лучших традициях Великого Комбинатора! Классики, на то они и классики, что пишут нетленку.


[09.04.2019 19:47:00]
 Уважаемый adgernaut.
Зарабатывать бабло тоже нужно с умом, чтобы в самый неподходящий момент за задницу не взяли. А тут те же ребята, которые толком не смогли ничего толкового написать в ФЗ №123, где у них АУПТ подает сигналы в ППУ, а в ст.103 вдруг оказывается что есть технические средства управления, т.е ППУ, находящиеся в составе АУПС, и тому подобное.
Или тот же Сергеев, которому было поручено выполнять роль надзора в соответствии с ФЗ№184 за работой органов сертификации и аккредитации, пальцем о палец не ударил за все годы своей деятельности на этом почетном посту. Ну куда проще дикие идеи внедрять, чем заниматься очень нужной и полезной работой. Откуда у нас так много левых сертификатов, почему у нас что ни сертификационный центр, то лепит горбатого. Так это и есть достижение этого непревзойденного лидера НСОБ г-на Сергеева.
Ему эта вся ПБ только как способ стричь бабло, но ведь и это надо уметь делать с головой, а не как он.


[09.04.2019 19:48:34]
 Не понимаю, что обсуждается. Какая-то статья ни о чем. Вроде кстати закон хотели ввести о распространении фейковых новостей


[09.04.2019 19:54:34]
 >>Зарабатывать бабло тоже нужно с умом<<

Так кому это интересно? Это же работать надо...
А тут драйв, адреналин, Куршавель (ну или что там сейчас модно среди "малиновых пинджаков", о которых еще Гоголь писал).

Боюсь, это вылечить невозможно, пока в обществе не будет принята за общую точку зрения нулевая толерантность к таким вот проходимцам.


[09.04.2019 21:01:37]
 Тут гораздо больше удивлений в плане непредсказуемости позиции по ГОСТ к прокурорским, нежели к госп. Сергееву.
И объективности ради, систему ССПБ: сертификацию продукции и сертификацию услуг изобрел не он.


[09.04.2019 21:15:27]
 Уважаемый dizel2012.
Статья статьёй. Но тут идет очень серьезная подковерная борьба, в которой многие из нас рано или поздно станут участниками.
Когда создается такая "добровольная" организация, под которую собирают в "добровольно-принудительном" порядке, и от имени которой выступают эти демагоги, это уже не может быть положительным.
Но когда эти "демиурги", которых никто не выбирал, начинают от нашего имени нам же вклинивать сделанные левым путем какие-то нормативные документы, да еще и противоречащие существующему законодательству, то Вы должны понять, что это делается от Вашего имени, и Вам же во вред.
Хотите ли Вы или не хотите, но Вам навязывают противозаконные вещи, и Вы, если не воспротивитесь, то рано или поздно будете вынуждены их выполнять.
Вы же должны понимать, что большие начальники никогда не собираются вникать в мелочи, но в них-то и заложена истина. Так и здесь, стандарт составлен начальниками для начальников. И никто из них всех этих "мелочей" о которых я тут написал, ни фига не знают. Шашку наголо и в атаку. Платите деньги и Вы через два часа уже аккредитованный эксперт, который пошел шерстить всех и везде. Только при этом Вы одного можете "случайно" не заметить, другого "случайно" не понять. И вот уже вырисовывается Ваша личная заинтересованность. Какова ответственность - никакая. За полгода-год собрали всё это и деру.
Вот за это и идет эта борьба. Если Вам лично это так нравится, то вперед.
Дорогой adgernaut.
Тут уже не до шуток и не теоризирования гнусных особенностей человека. Нас поставили перед фактом профанации всего процесса обеспечения ПБ. Вот придет от них "эксперт" и сделает свое заключение, а Вы помолчите, когда "эксперты" будут Вас в пух и прах разносить. И все свои "матрицы" со всеми пожеланиями засуньте себе в ... Они Вам сами объяснят сколько всё это будет стоить. Это уже не шутки, а реалии.


[09.04.2019 21:34:33]
 >>а Вы помолчите, когда "эксперты" будут Вас в пух и прах разносить<<

Да, видел я уже одного свежеиспеченного. Он и Эксперт, и Аудитор, именно так, с большой буквы и Сарказм мой тоже.

Но как-то повлиять на эту подковерную возню в верхах я не могу. Веду по мере возможности работу просветительскую. Кто хочет разобраться, тот слушает, а кому нужен красивый фантик на гербовой бумаге, тому хоть кол на голове теши. Фантик важнее, хотя как не работало, так и не будет работать. Что я еще могу сделать супротив этого? Остаётся только и сравнивать с Чичиковым да Бендером.


[09.04.2019 22:36:52]
 Когда-то у меня на дзене было много предложений по поводу аккредитации по части быть этим экспертом, меня это очень бесило.
Но вот сейчас я думаю собрать все скрины с этих предложений до кучи. И не просто банеры на самом дзене, но и суть предложений. Ведь они делаются не спроста.
И это будет первой частью моего очередного пасквиля. А уж как там эту тему развить, это уже не проблема. Я и тут уже много чего написал. А, если это по полной раскрыть, то будет совсем интересно.
И вот после этого этот напечатанный материал послать для комментариев в Ростехрегулирование и Росаккредитацию в качестве официального запроса от АБ, будет очень даже правильным ходом. А потом все вместе почитаем эти ответы.
Мы так в свое время поиграли в кошки-мышки с МЧС в 2013 году. «Четырехсерийная трагикомическая драма с участием сотрудников МЧС РФ» (avtoritet.net 2013 г.)
http://avtoritet.net/library/article...
Где-то на авторитете лежит этот весь материал. Но там в итоге нам так толком и не ответили, но зато сделали нужные выводы, когда прочитаете, то поймете. А нам больше и не надо.
Так и сейчас, можно порезвиться.


[10.04.2019 3:38:43]
 ФПБ ®

[09.04.2019 19:47:00] А чем они хуже тех,которые срубили(да и сейчас еще рубят)кучу бабла на ч.7 ст 83.?


[10.04.2019 8:38:55]
 Ув. REG15
Стоит мне начать сравнивать эти два способа получения бабла, как тема про применение ГОСТ Р 57974-2017 свалится в обсуждение ПМ. Если Вы хотите обсудить еще тысяча первый китайский раз ПМ, то имеет смысл Вам открыть новую ветку.
Здесь же имеет смысл оставить правовую основу и возможную практику применения этого стандарта.Потому как еще мало кто понял как и в чем этот стандарт вошел в противоречие с действующим законодательством.А вреда от этой всей политики НСОБа может быть очень и очень много.


[10.04.2019 10:06:22]
 А проверялся этот ГОсТ на предмет коррупционной составляющей?думаю нет


[10.04.2019 11:13:17]
 На коррупционную составляющую проверяются не всё подряд, а только те документы, которые несут соответствующее регулирующее воздействие. Чем и пытаются воспользоваться жулики (личное субъективное оценочное мнение) - как публиковтаь документ так в форме добровольного, а ка ктребовтаь исполнения-так как обязательного. Для таких место в аду особое приготовлено


[10.04.2019 11:46:17]
 На коррупционную составляющую это конечно крутяк!-) Как минимум было бы не лишним получить заключение об оценке регулирующего воздействия.


[10.04.2019 12:32:39]
 Volk- а разве оно не так?не регулирующее воздействие


[10.04.2019 13:20:26]
 Зачеркнутому 123
Так как позиционируют жулики (личное оценочное субъективное мнение) "от профсообщества" в части якобы обязательности ГОСТ - по сути, конечно, воздействие. Но ГОСТ то издан как обычный добровольный стандарт, на который оценка не делается. Я же говорю- обычные жулики (личное оценочное субъективное мнение)


[10.04.2019 16:39:22]
 Возможно, у него, не скажу у кого, над кроватью висит портрет Чубайса.


[18.04.2019 1:53:05]
 http://www.nsopb.ru/events/edinaja-m...

если НСОПБ говорит о новом ГОСТ Р, который разрабатывает МЧС, то получается они заднюю включили? мол их ГОСТа вроде бы и нет?

Не уж то МЧС разъяснило прокуратуре кто и чем должен заниматься?

в то же время опять нафантазировали себе "На время переходного периода и отсутствия национального стандарта технический комитет по стандартизации ТК 001 "Производственные услуги" имеет исключительное право согласования методик проверки работоспособности систем противопожарной защиты."

"переходный период"... к чему понятно - к новому ГОСТ Ру. а от чего?
и опять исключительные права какие-то...

я не нашел или временная методика НСОПБ действительно не выложена для скачивания?


[18.04.2019 11:10:36]
 >>если НСОПБ говорит о новом ГОСТ Р, который разрабатывает МЧС, то получается они заднюю включили? мол их ГОСТа вроде бы и нет?<<

Никаких задних жулики (оценочное субъективное суждение) не включали. У них в планах была ГОСТ по методикам, как-то новость проскакивала. И вот, пока они типа этот ГОСТ Р готовят, вводят эти "временные методики"

Саму бумагу тоже не нашел, но было бы очень интересно ознакомиться. Может какой-нибудь "эксперт", которым он стал поневоле, поделится сей методикой? Если найдется такая добрая душа, то прошу заслать на adgernaut@yandex.ru


[18.04.2019 15:19:41]
 Вероятно речь идет о "ВРЕМЕННЫЕ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОВЕРКЕ СИСТЕМ И ЭЛЕМЕНТОВ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ
ПО КОНТРОЛЮ (НАДЗОРУ)" утвержденные - Главный государственный инспектор Российской Федерации по пожарному надзору генерал-лейтенант внутренней службы Б.А.БОРЗОВ 3 июля 2014 г. для своих сотрудников.

123

[18.04.2019 15:39:36]
 Скорее всего да , там тоже прописано если добровольная сертификация Гпн не проверяет


[19.04.2019 6:46:44]
 ВРЕМЕННЫЕ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОВЕРКЕ СИСТЕМ И ЭЛЕМЕНТОВ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ ПО КОНТРОЛЮ (НАДЗОРУ)

Бегло посмотрел. В целом уже что-то. Хотя...
При монтаже СПДВ проведение приемосдаточных испытаний должна осуществлять организация, которая имеет аттестат аккредитации в данной сфере? Что за зверь такой?

На объекте должны быть: протокол приемосдаточных испытаний.
А переодические испытания может проводить не аккредитованная?
И протокол периодических испытаний можно не хранить?

ogpn8 ®

[19.04.2019 7:23:23]
 Цитата:
"hercules ® [09.04.2019 14:07:52]
А кто знает решение по второму вопросу?
Там же еще рассматривался вопрос, который выносил НСОПБ, правомочности НОР по Закону его проводят эксперты аттестованные в соответствии с ПП, а их до настоящего момента нету!"

В качестве комментария: правила аттестации экспертов НОР появились, приказ МЧС России от 18.01.2019 № 23, Минюст рег. № 54328 от 10.04.2019.
http://publication.pravo.gov.ru/Docu...
Из нюансов: перечень вопросов для тестирования экспертов (п. 1 Требований по приложению 2 к данному приказу)на сайте МЧС не нашел. Или не опубликован,или я плохо искал.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Генеральная прокуратура РФ разъяснила как МЧС России применять стандарты (ГОСТ Р) при надзоре      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.