| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.04.2019 11:43:41] | | Форумчане, помогите пожалуйста.
Столкнулся с проблемой расположения наружных установок трансформаторной подстанции (ТП - ВН); дизельэлектростанции (ДЭС - ВН); резервуаров противопожарного запаса воды (ДН)
Резервуары относятся к водопитателями пожарной насосной станции.
Ввиду ограниченности места на земле было принято решение устанавливать ДЭС в непосредственной близости от резервуаров - метре 3-4 не больше.
Но хотелось бы рассмотреть две ситуации:
1. расстояние от наружных установок (ВН; ДН) до складов с товарами народного потребления (II СО; кат. В), либо насосной (I СО; кат. В - есть дизельные насосы);
2 расстояние от наружных установок(ВН; ДН) до других наружных установок(ВН; ДН).
В СП 4.13130 нашел только
6.1.35. Допускается при формировании генерального плана объекта отступать от детерминированных величин расстояний между административными зданиями и наружными установками на территории объекта, приведенными в разделе 6 настоящего свода правил, если указанные здания находятся вне контуров потенциального пожарного риска со значением.
Описывается возможность не соблюдать расстояния от наружных установок до административных зданий. В нашем случае здание производственное или складское.
6.4.5. Минимальные расстояния от зданий и сооружений категорий А, Б и В по взрывопожарной и пожарной опасности, а также наружных установок категорий АН, БН, ВН и ГН по пожарной опасности, расположенных на территориях складов нефти и нефтепродуктов, до других объектов принимаются по таблице 14.
Но п. 6.4.5 не подходит, так как происходит хранение ТНП, а не склады нефти и нефтепродуктов.
Буду очень признателен, если поделитесь опытом. |
 | |
|
[04.04.2019 13:09:34] | | Добрый день.
1.Непонятно на какой территории располагаются объекты защиты (производственный комплекс, склады нефти (автор указывает СП 155.13130.2011), и т.п.))
2. Вы противоречите требованиям №123-ФЗ, СП 8.13130.2009, СП 231.1311500.2015, ВУПП-88 (в зависимости от принадлежности объекта проектирования) с расстоянием 3-4 метра от насосной пожаротушения, а также не указано расстояние от точек забора воды;
3. Дизельная электростанция у Вас точно наружная установка или это блок-бокс?
4.Трансформаторная подстанция у вас сооружение без систем инженерно-технического обеспечения или блок-бокс с системами инженерно-технического обеспечения?
5. Противопожарное расстояние от ТП, ДЭС до закрытых складов, насосной (с дизельным топливом ГЖ) следует смотреть по таблице 3 СП 4.13130.2013;
6. Расстояние от ТП, ДЭС до резервуаров п/п запаса воды следует смотреть по СП 8.13130.2009, СП 231.1311500.2015, ВУПП-88 (в зависимости от принадлежности объекта проектирования);
7. Расстояние от ТП, ДЭС до других наружных установок с ЛВЖ и ГГ следует смотреть по таблице 7.3.13 ПУЭ 7.3 (но данные расстояния не противопожарные).
|
| |
|
[04.04.2019 14:51:55] | | Gun ® спасибо.
Территория производственно-складского комплекса - СП 231.1311500.2015, ВУПП-88 не подходят
"Трансформаторная подстанция у вас сооружение без систем инженерно-технического обеспечения или блок-бокс с системами инженерно-технического обеспечения?"
и ДЭС и ТП обслуживаются снаружи и имеют только кожухи с пыле- и влагозащитой (IP). То есть собственной степени огнестойкости нет
"сооружение без систем инженерно-технического обеспечения"
имеется ввиду АУПС СОУЭ ДУ или что?
ТП и ДЭС без всех технических систем противпожарной защиты
В СП 8.13130 нашел
Расстояние от точки забора воды из резервуаров или искусственных водоемов до зданий III, IV и V степеней огнестойкости и до открытых складов горючих материалов должно быть не менее 30 м, до зданий I и II степеней огнестойкости - не менее 10 м.
Но этот пункт явно не про расстояния до наружных установок
|
| |
|
[04.04.2019 15:41:31] | | Ув.Prohozhiy ®
«без систем инженерно-технического обеспечения» ориентировался на №384-ФЗ в котором есть понятия здания, сооружения, помещение.
Следовательно, ДЭС и ТП у Вас сооружение – понятно.
В любом случае Вам стоит ориентироваться минимум на таблицу 3 СП 4.13130.2013 в расстоянии от насосной станции пожаротушения до ТП, ДЭС.
Также расстояние от точки забора воды п.9.11 СП 8.13130.2009 - Смысл заключается в том, чтобы при пожаре наружной установки ДЭС или ТП, была возможность забора воды с точек подключения.
Если это не выполнить у экспертизы будет основание указать Вам в замечании на обоснование противопожарных расстояний, тем более это противопожарная насосная.
Если Вы будите ориентироваться на отсутствие норм, это может привести к разработке СТУ.
|
| |
|
[04.04.2019 16:01:11] | | Ув. Gun ®
п.13, ст. 2, ФЗ-123
наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений.
ДЭС и ТП - это не сооружения.
Если бы был не кожух, а строительные конструкции с пределом огнестойкости, я бы согласился что это сооружение.
"Если Вы будите ориентироваться на отсутствие норм, это может привести к разработке СТУ."
Но с этим соглашусь.
"То, что не запрещено законом - разрешено" эту протую и правильную истину перечеркивает ст. 78 ФЗ-123
ст. 78
2. Для зданий, сооружений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
Но опять же, про наружные установки в этой статье не написано)
|
| |
|
[04.04.2019 16:26:38] | | Ув. Prohozhiy ®
Я соглашусь, что в нормах есть недопонимание.
Тогда как Вы идентифицируете понятие сооружение. Его специально исключили из №123-ФЗ и оставили только в №384-ФЗ, чтобы не было противоречий.
сооружение - результат строительства, представляющий собой объёмную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов.
этажерка - Многоярусное каркасное сооружение (без стен), свободно стоящее в здании или вне его и предназначенное для размещения и обслуживания технологического и прочего оборудования.
Следовательно, данные понятия зависят друг от друга.
|
| |
|
[04.04.2019 16:32:16] | | Ув. Gun ®
По Вашей логике данные наружные установки - это сооружения V степени огнестойкости? так?
Почему V - да что бы не предъявлять требований к строительным конструкциям. Хотя меня лично не устраивает такой подход |
| |
|
[04.04.2019 17:04:37] | | В старые добрые времена существовал, как я понимаю и помню, такой негласный метод/логика:
а)при наличии постоянных и временных рабочих мест (для производства работ)
-сооружение с тепловым контуром и полноценным фундаментов - "здание"
- сооружение без теплового контура и с полноценный фундаментом - "сооружение";
- сооружение с фундамент упрощенным, позволяющим легко демонтировать/перенести сооружение в другое место - "установка".
Особняком стояли сооружения для перемещения сред и энергоносителей и пр. сооружения без временных/постоянных рабочих мест, где могло быть только обслуживание таких сооружений(эстакады, линейные объекты, кабельные каналы и пр.), для которых отдельно прописывались нормы.
Сейчас же термин сооружение по 384-ФЗ несколько проблемный с этой точки зрения (т.е. при увязке с 123-ФЗ в части наружных установок и обоснованности определения соответствующих противопожарных расстояний).
Так понимаю-пусть поправят профильные специалисты
|
| |
|
[04.04.2019 18:00:09] | | Нужно на форум привлечь настоящих филологов, а не доморощенных лингвоаналитиков.
Думаю они нам скажут, что установка - это то, что ставится (на фундамент), а не строится. Например, механизм в сборе. |
| |
|
[04.04.2019 19:11:24] | | ***Думаю они нам скажут, что установка - это то, что ставится (на фундамент)
Поэтому я АПС никогда установкой не называю. Фундамента у нее нету. |
| |
|
[05.04.2019 8:18:07] | | Prohozhiy ®
По Вашей логике данные наружные установки - это сооружения V степени огнестойкости? так?
Нет, это не так.
Думаю к разъяснению Volk_ ® добавить нечего.
В №384-ФЗ есть два понятия Здание и сооружение.
В №123-ФЗ указан термин наружная установка, понятие - сооружение исключено.
|
| |
|
[05.04.2019 12:54:21] | | Prohozhiy ®, в части ТП смотрите также п.4.2.68, 4.2.131 ПУЭ изд.7.
В части ДЭС смотрите в СП 4 п.5.1.5 в части "Противопожарные требования к размещению зданий, помещений и сооружений генераторных должны соответствовать требованиям, предъявляемым для котельных, работающих на соответствующем топливе." + п.6.9.9 в части ограничения расходного запаса топлива. Если запас топлива больше, указанного в п.6.9.9, то необходимо выносить его из ДЭС в отдельно-стоящий расх.склад и от него уже в части расстояний вступает в силу п.6.4.48 (п.6.1.14 + табл.4).
С концепцией что ТП и ДЭС в кожухе по 384-ФЗ это "сооружение" согласен! Кожух в данном случае вписывается в определение п.24 ст.2 384-ФЗ, что через определение п.23 выводит их на сооружения.
В части расстояний от резервуара противопож.запаса воды согласен, что диктует п.9.11 (30 м) СП 8.
|
| |
|
[06.04.2019 19:12:47] | | ДЭС и ТП - это не сооружения.
Если бы был не кожух, а строительные конструкции с пределом огнестойкости, я бы согласился что это сооружение.=Prohozhiy
Это бред!
Нужно на форум привлечь настоящих филологов, а не доморощенных лингвоаналитиков.=Georg ®
Это не правильно, просто нужны грамотные люди, которые бы поняли, что термин "наружная установка" из ФЗ-123 не годиться. Его надо заменить на "наружное сооружение", потому, что здание - это тоже сооружение.-здания и сооружения представляют собой объёмную строительную систему (сооружения в отличие от здания могут представлять также плоскостную и линейную строительную систему);
-здания и сооружения могут иметь подземную и наземную части
( сооружения могут иметь также надземную часть);
-здание без наземной части быть не может, так как по определению - это будет сооружением.
Сооружения отличаются от зданий следующими признаками:
-здания обязательно должны иметь ограждающие конструкции, сооружения могут быть без ограждающих конструкций, открытыми (площадки с навесами и без навесов);
-здания могут быть жилыми (дома), сооружения жилыми быть не могут;
-здания не могут использоваться для перемещения людей и грузов, сооружения – могут (подъёмные краны, эскалаторы и т.д.):
-сооружения могут состоять из совокупности оборудования, машин, приборов, устройств; здания – не могут.
Сооружения могут входить в состав здания (подпорные стенки, подвалы, ёмкостные сооружения, колодцы и т.д.), но чаще сооружения расположены вне здания (наружные сооружения).
Здания, как правило, в состав сооружения не входят, но отдельные помещения могут находиться в составе сооружения ( помещения под трибунами стадиона, помещения, встроенные в плотину, шлюз, виадук или телебашню и т.д.)
|
| |
|
[06.04.2019 19:23:01] | | В №123-ФЗ указан термин наружная установка, понятие - сооружение исключено.=
Не дали определение "сооружение" из-за педопонимания, но упоминание никто из ФЗ-123 не исключал(См. главу 8 и др.)
|
| |
|
[11.11.2019 19:44:40] | | Раз уж речь об "установках трансформаторной подстанции", то может кто-нить еще прояснить по поводу противопожарных расстояний от маслонаполненных открытых трансформаторов на территории производственного объекта до открытой площадки для стоянки транспорта (автостоянки, общедоступной) за его территорией. Экспертиза требует СТУ и не принимает ни риски, ни нормы (СП4, ПУЭ) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|