| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.04.2019 16:13:24] | | Помогите разобраться с вопросам!
Есть объект, на ктором оборудованы АУПС и СОУЭ!
Приемно-контрольные приборы установлены в помещении, предназнченном для круглосуточного дежарства.
Однако наличие персонала в этом помещении не обеспечно.
Вавод сигнала о срабатывании АУПС осуществляется в помещение с круглосуточным дежурством и наличием людей в ДРУГОЙ СУБЪЕКТ (например - объект в г.Саратое, а вывод в г.Москву)
При получении сигнала они сразу звонят в 01 и руководителю предприятия.
Является ли нарушением какого либо НПА, что на объекте приемно-контрольное оборудование установлено в помещении без крглосуточного дежурства? |
 | |
|
[03.04.2019 16:45:35] | | Вы пункт 13.4.5 СП5 имеете ввиду?
"13.14.5. Приборы приемно-контрольные и приборы управления, как правило, следует устанавливать в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала. В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении раздельной передачи извещений о пожаре, неисправности, состоянии технических средств в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов передачи извещений. В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа." (с) |
| |
|
[03.04.2019 16:54:13] | | Ну да, нарушен ли он? |
| |
|
[03.04.2019 19:10:26] | | ***нарушен ли он?
Что-бы это понять надо проштудировать все документы по ПБ.
На первый взгляд, в нормах нет ограничений, на то где должно находиться помещение с дежурными, в соседнем помещении или другой стране.
Единственно в чем может быть проблема, в обеспечении контроля каналов передачи извещений. |
| |
|
[03.04.2019 22:51:21] | | Не совсем так. Это только по СП5. А теперь возьмите в руки ППР и посмотрите обязанности всех , кто связан по обеспечению пожарной безопасности на объекте. Они все отдаются приказом руководителя объекта. Т.е. они все должны быть сотрудниками этого объекта. Там в самом конце этого ППР есть некоторые инструкции кто, что должен делать при пожаре. Это закрепляется приказом директора или кем-то вроде того. И было бы интересно посмотреть, как это будут выполнять люди, находящиеся за сотни километров, не имеющие никакого отношения к объекту. Так более того, а если этот "дежурный" проспал, то с него и взятки гладки. Никто никаких претензий предъявить не сможет, хоть там сотня людей погибнет.
Поэтому тут всегда надо думать о юридической ответственности тех или иных сотрудников. Если кто-то что-то неправомерно на кого-то возложил, то ему и отвечать по суду.
Даже такая интересная вещь, как включение и отключение автоматического пуска АУПТ за сотни километров. Это же надо придумать такое.
А потом, кто будет в какую пожарную часть по 0-1 звонить. Это тоже интересно. "Я тут вам из Москвы звоню - ну, хорошо, мы и есть Москва - а там в Самаре пожар - а мы ты здесь при чем?". Классно?
Так что эти условия абсолютно не для этого прописаны. |
| |
|
[03.04.2019 23:46:29] | | ***И было бы интересно посмотреть, как это будут выполнять люди, находящиеся за сотни километров
Тут я с вами уважаемый не соглашусь На практике есть множество объектов без персонала, с которых сигналы той-же ОПС передаются по каналам связи на центральный пункт находящийся в другой области. Транснефть и т.д.
***не имеющие никакого отношения к объекту.
Почему не имеющий, если объекты в одной системе?
***Поэтому тут всегда надо думать о юридической ответственности тех или иных сотрудников
Если все оформлено внутренними документами, приказами, инструкциями то нет никаких нарушений. |
| |
|
[03.04.2019 23:59:59] | | Ну вот, уважаемый ФПБ, пришло время применить индукцию и для этой темы. Кто хочет, тот всегда может прочитать про Звонилкина и Встречалкина, и про других товарищей, требуемых ППР.
Но когда считать, что на объекте должен быть дежурный персонал, а когда нет и можно вывести в соседнее помещение? Вот стоит домик одинокий цех в поле, надо туда дежурного? А если этот цех - часть большого завода, и туда все равно никто за забор не заедет, Встречалкин все равно на КПП ждать будет, да и телефонный аппарат для Звонилкина там же, все равно в каждый отдельно стоящий цех по дежурному?
Ну ладно, пусть будет это не завод, а газопровод, по которому нашим западным партнерам поставляется национальное достояние. То же на каждую перекачную станцию по дежурному?
Или вернемся к обычному МКД, поставлю на каждый этаж по ППКП и ППУ, связанными в сеть. Опять дежурных на каждый этаж?
Так что дело не в неких дежурных или в том, чтобы позвонить напрямую в ПЧ в Самаре из Москвы, а в том, что "руководителя организации " у нас не наказывают, вместо него получают стрелочники и зиц-председатели.
Сейчас все сделать по уму и со сверхвысокой надежностью - не проблема. С техникой все хорошо. |
| |
|
[04.04.2019 0:05:43] | | >>***И было бы интересно посмотреть, как это будут выполнять люди, находящиеся за сотни километров<<
Кто будет обслуживать - устраивается тендер на понижение и какое техническое задание в нём.
Смысл в том, что хозяин будет находится за тысячи километров, а обслуживающая организация за 100 метров. |
| |
|
[04.04.2019 0:15:09] | | ***Это тоже интересно. "Я тут вам из Москвы звоню - ну, хорошо, мы и есть Москва - а там в Самаре пожар - а мы ты здесь при чем?". Классно?
Ничего страшного, экстренные службы должны отрабатывать любой сигнал о ЧС (ЧП) откуда -бы он не поступил.
***А потом, кто будет в какую пожарную часть по 0-1 звонить.
Во всех ПЧ кроме 01, есть прямые городские телефоны. Они-же есть и в ЦУС-01 региона. Кому надо их знают, они-же размещены на сайтах ГУ МЧС субъектов.
***Так что эти условия абсолютно не для этого прописаны.
Тем не менее прямого запрета нет, если смогут организовать контроль канала связи.
|
| |
|
[04.04.2019 0:18:43] | | ***С техникой все хорошо.
Вот именно, разруха она в головах. |
| |
|
[04.04.2019 12:49:14] | | Вытекает еще один вопрос!
Как при размещении тогда в другом субъекте оборудования, проверять его наличие, правильность монтажа, а также соответствие ТПБ дежурного поста инспектору? |
| |
|
[04.04.2019 13:38:18] | | Из ППР:
2. В отношении каждого объекта защиты (за исключением индивидуальных жилых домов) руководителем (иным уполномоченным должностным лицом) организации (индивидуальным предпринимателем), в пользовании которой на праве собственности или на ином законном основании находятся объекты защиты (далее — РУКОВОДИТЕЛЬ ОРГАНИЗАЦИИ), утверждается инструкция о мерах пожарной безопасности в соответствии с требованиями, установленными разделом XVIII настоящих Правил, в том числе отдельно для каждого пожаровзрывоопасного и пожароопасного помещения категории А, Б и В1 производственного и складского назначения.
4. Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте защиты.
64. Руководитель организации обеспечивает наличие в помещении диспетчерского пункта (пожарного поста) ИНСТРУКЦИИ о порядке действий дежурного персонала при получении сигналов о пожаре и неисправности установок (систем) противопожарной защиты объекта защиты.
462. В ИНСТРУКЦИИ о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства и дежурных служб объекта защиты;
б) организацию спасания людей с использованием для этого имеющихся сил и средств, в том числе за оказание первой помощи пострадавшим;
в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);
г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты), остановку работы транспортирующих устройств, агрегатов, аппаратов, перекрывание сырьевых, газовых, паровых и водных коммуникаций, остановку работы систем вентиляции в аварийном и смежных с ним помещениях, выполнение других мероприятий, способствующих предотвращению развития пожара и задымления помещений здания;
д) прекращение всех работ в здании (если это допустимо по технологическому процессу производства), кроме работ, связанных с мероприятиями по ликвидации пожара;
е) удаление за пределы опасной зоны всех работников, не участвующих в тушении пожара;
ж) осуществление общего руководства по тушению пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны;
з) обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в тушении пожара;
и) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей;
к) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара;
л) сообщение подразделениям пожарной охраны, привлекаемым для тушения пожаров и проведения связанных с ними первоочередных аварийно-спасательных работ, сведений, необходимых для обеспечения безопасности личного состава, о перерабатываемых или хранящихся на объекте защиты опасных (взрывоопасных), взрывчатых, сильнодействующих ядовитых веществах;
м) по прибытии пожарного подразделения информирование руководителя тушения пожара о конструктивных и технологических особенностях объекта защиты, прилегающих строений и сооружений, о количестве и пожароопасных свойствах хранимых и применяемых на объекте защиты веществ, материалов, изделий и сообщение других сведений, необходимых для успешной ликвидации пожара;
н) организацию привлечения сил и средств объекта защиты к осуществлению мероприятий, связанных с ликвидацией пожара и предупреждением его развития.
И вот по сигналу из Саратова на объект поедут и саратовские тушили, а из Москвы люди, ответственные за те или иные действия в соответствии с ИНСТРУКЦИЕЙ.
А может еще раз внимательно прочитать ППР, и понять, что в нем не требуется круглосуточное пребывание какого-то специально обученного дежурного возле приемно-контрольных приборов.
8. На объекте защиты с ночным пребыванием людей (за исключением производственных и складских объектов защиты, жилых зданий, объектов с персоналом, осуществляющим круглосуточную охрану) руководитель организации организует круглосуточное дежурство обслуживающего персонала.
Вот только когда нужен дежурный персонал. Есть какая-нибудь дежурная нянечка или медсестра, то и этого будет достаточно. В этом случае на нее возлагается обязанность позвонить в ПЧ по 0-1.
Откуда она узнает- так сработает система оповещения, а большего и не надо. Все системы ведь должны работать в автоматическом режиме, и не надо сидеть и пялиться на ППКП.
И зачем тогда сигналы о пожаре тащить в Москву. |
| |
|
[04.04.2019 13:39:48] | | Ошибочка:
"И вот по сигналу из Москвы на объект поедут и саратовские тушили ..." |
| |
|
[04.04.2019 14:23:17] | | Тут в вопросе пожарного поста надо понимать такую вещь.
1. Пожарный пост это не помещение, а место размещения ТС ПА.
2. Все организационные вопросы в СП5 под собою не имеют никакого основания. Этот документ чисто для проектирования. И даже приведенные параметры на помещение пожарного поста не имеют под собою силы. Если в стадии "П" данное помещение не предусмотрено, или имеет другие параметры, то проектировщик по СПС ничего изменить не может. В противном случае потребуется менять всю документацию по стадии "П", на что никто не пойдет.
3. Руководитель обозначил место пожарного поста, вот там и вешайте всё оборудование. Будут там люди или они оттуда куда-то уйдут, это не должно интересовать проектировщика. Вчера там они были, а сегодня похолодало или наоборот душно стало, они и ушли.
4. Чем же руководствоваться в вопросе пожарного поста и дежурного персонала.
Двумя документами - ФЗ№123 и ППР.
Из ППР выдержки я привел, там нет ничего про обязательность постоянного нахождения дежурного персонала возле возле ТС ПА.
Теперь ФЗ №123.
Что можно найти в тексте закона. Определения пожарного поста нет. Кое-где действительно есть упоминание про дежурный персонал. Даже есть такое: «приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала» (п.7 ст.83), «обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре» (п.1. ст.84). А есть и такое: «Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала» (п.8 ст.85).
Только что это за такое приемно-контрольное устройство или или специальные выносные устройства оповещения, о которых там идет речь. Ткните пальцем, где даны определения и и требования к ним. Нет такого.
Что нужно для связи с зонами оповещения. Так телефона хватит.
А дистанционный привод для ПДВ, это не есть ППУ для ПДВ, так еще и сам термин "привод" непонятно откуда появился. А если ПДВ нет, то и вообще ничего не надо.
Так что пожарный пост это самое темное место во всей нормативной документации по пожарной безопасности. |
| |
|
[04.04.2019 15:43:07] | | ***Из ППР:
Уважаемый, тут ссылки на ППР никакого отношения к теме не имеют.
Вы съездите в глубинку, и посмотрите как люди живут.
Ушли все вечером, закрыли объект. Кто будет осуществлять действия по этим пунктам?
Такие вы нормы создали,со товарищи, что никто ничего понять не может. Как и что правильно делать. |
| |
|
[04.04.2019 16:56:16] | | Цитата BG-34:"Такие вы нормы создали,со товарищи, что никто ничего понять не может. Как и что правильно делать".
К сожалению, к этому нормотворческому процессу нас не приглашали. И мы, со товарищами, так же как и Вы отношения не имели.
За невыполнение сводов правил никому никакого наказания не предусматривается, что нельзя сказать о ППР.
На сегодняшний день, это пожалуй самый главный документ, по которому руководителю объекта могут что-то приписать из КоАПа.
Если говорить об обязательности выполнения ФЗ №123, то по части применения ТС ПА из-за того, что там всё поставлено с головы на ноги и всё что можно было перепутать и наврать, было сделано в полном объеме, любые правильные или неправильные решения не могут быть оспорены в судебном порядке. Любое обращение надзорных органов в эти инстанции будет признано неправомочным. Чтобы это оценить лучше всего это самому прочитать - https://avtoritet.net/library/articl...
Если бы я имел хоть какое-то отношение к нормотворчеству, разве стал бы я писать про все эти ляпы.
Специалисты по надзору об этих всех ляпах знают неплохо, и стараются в эти вопросы не залезать. И, если вдруг кто-то в них залезет и дело дойдет до судебных инстанций, то при хорошем адвокате может случится такое, что сам весь этот ФЗ №123 будет признан неправомочным. Просто пока до этого ни у кого руки не доходили.
А что касается глубинки, то и я не в Москве живу. И уж точно п.8 из ППР в той же глубинке вообще мало к кому применим, а инструкцию повесить по п.462 легче легкого. Попробуйте еще раз только очень внимательно прочитать эти несколько статей из ППР. Может и весь пыл утихнет. |
| |
|
[04.04.2019 18:54:11] | | ***Попробуйте еще раз только очень внимательно прочитать эти несколько статей из ППР. Может и весь пыл утихнет.
Да нету у меня никакого пыла :). Я уже писал вам, что участвую в дискуссии, с целью что-то понять в наших нормах.
И с целью кому-то помочь. А не с целью кого-то, чему-то учить.
Читал я эти ППР, весьма скучный документ, скажу я вам.
Я только пытаюсь объяснить что ППР к данному вопросу никакого отношения не имеют.
С чего вы взяли что это объект с круглосуточным пребыванием людей?
"Приемно-контрольные приборы установлены в помещении, предназнченном для круглосуточного дежарства.
Однако наличие персонала в этом помещении не обеспечно." (с).
Речь в теме об удаленной передачи сигналов от системы АПС.
А не о включение АПТ, вентиляции, ППР, нянечках и т.д.
|
| |
|
[04.04.2019 21:51:46] | | Если кто-то хочет дополнительно следить за работоспособностью ТС ПА и противопожарным состоянием объекта это один вопрос. И решается он с помощью любых, в т.ч. и несертифицированных технических средств. Да хоть видеокамеру напротив оборудования поставьте и смотрите себе на здоровье.
Но, если вопрос стоит в том, чтобы все функции по контролю за противопожарным состоянием объекта передать в другой город, район или квартал, и при этом таким же образом туда же передать функции за контролем исправного состояния этих технических средств, то это уже другая свадьба. И здесь также могут быть различные варианты.
Поэтому тут скорее не технический вопрос, а организационный. А он решается на основании ППР.
И насчет круглосуточного поста с дежурными на объекте топикстартера. Так я и не утверждал, что он должен быть. И п.8 из ППР я попросил внимательнее прочитать, т.к. именно в нем указано где он должен быть, а где его может и не быть.
А вот СП5 в этом вопросе более категоричен, но он эти вопросы не может регулировать.
Поэтому я и не первый раз повторяю (совсем недавно по поводу различий проектной и рабочей документации), что ФЗ №123, а тем более СП5 по многим вопросам не могут являться догмой на все случаи жизни. |
| |
|
[04.04.2019 22:48:56] | | ***А он решается на основании ППР.
Мы с Вами, вроде люди технические. А разговариваем как два бухгалтера.
Не может вопрос передачи сигналов АПС, решаться на основании ППР.
Там про это ничего не сказано. Вообще про сигнализацию, поиском нашел только 6 упоминаний.
Прямых запретов для организации нет, найдете приведете здесь пож. А так, все это ваши домыслы и предположения. |
| |
|
[04.04.2019 23:09:49] | | Цитата BG-34 :"Прямых запретов для организации нет, найдете приведете здесь пож. А так, все это ваши домыслы и предположения".
А где у меня написано про запреты. И тут такая громкая фраза - это мои домысли и предположения. Так я только приводил выдержки из известных документов, и домыслами это никак не назвать. Может Вы что-то другое читали и в другом месте. Я даже написал про возможность телетрансляции всех приборов ПА с объекта в Саратове в г. Москву. Нет проблем. И вообще меня в данном вопросе технические вопросы вообще не волнуют. Передавать можно что угодно и куда угодно.
Вопрос в другом. А как быть на объекте с выполнением требований ППР.
Для Вас он скучным оказался, так для меня все нормы и вся техническая документация скучны. Ни одного анекдота там до сих не увидел. Но нормативные документы всех уровней в области ПБ и около нее надо знать и ими руководствоваться.
Вот те же инспектора ГПН очень плохо знают ТС ПА, но зато хорошо знают много других вопросов, о которых Вы даже не догадываетесь.
И кто тут больший знаток в области ПБ, Вы или они. Потому как те или иные технические средства это только способ реализации некоторых организационных вопросов ПБ, и не более.
А ППР как никто охватывает очень большую часть всех этих вопросов.
Когда надо будет позовут этих технарей, чтобы они там что-то сварганили. Вот так надо глядеть на вечный спор между "организаторами" и "технарями". |
| |
|
[04.04.2019 23:19:03] | | ***А как быть на объекте с выполнением требований ППР.
Ок, сформулирую по другому: в чем нарушение ППР, в данном вопросе?
При чем здесь вообще ППР?
***но зато хорошо знают много других вопросов, о которых Вы даже не догадываетесь.
А я где-то утверждал, что я знаю все в области ПБ? |
| |
|
[04.04.2019 23:20:59] | | ***Вот так надо глядеть на вечный спор между "организаторами" и "технарями".
Да нету никакого спора, каждый должен делать свое дело, и делать хорошо. |
| |
|
[05.04.2019 10:09:45] | | Цитата BG-34 :"При чем здесь вообще ППР?"
Да как Вам сказать. Прежде чем думать о каких-то хотелках, надо посмотреть, а не будут ли они противоречить этим ППР. Всё ли будет соответствовать его требованиям. Если да, то вперед и с песней, если нет, то сначала выполнить требования ППР, а потом посмотреть, а нужны ли после этого эти хотелки. Может выяснится, что это уже будет ни к чему.
Вот представьте себе высотный жилой дом. Он оборудован СПС с СОУЭ и ПДВ. Круглосуточного поста в доме никакого нет. Сигналы от всей этой автоматики выводятся в соседний район, там сидит диспетчер. У него таких домов десяток и все в разных районах.
Произошло срабатывание СПС, включилось оповещение, заработала ПДВ.
Что там, действительно пожар или ложняк. Если пожар, то вызываем пожарные подразделения, если ложняк, то надо произвести сброс. Какие возможны реальные действия у этого диспетчера, он что способен видеть всё на таком расстоянии. А если он еще там где-то по своему прямому предназначению пошел проверить лифт в другом доме. И что толку от такого вывода всех сигналов в эту диспетчерскую. А технари-то как горды - мы смогли вывести на такое расстояние все сигналы. А на фига? |
| |
|
[05.04.2019 11:50:46] | | ***Прежде чем думать о каких-то хотелках, надо посмотреть, а не будут ли они противоречить этим ППР.
Уважаемый ФПБ, все это мягко сказать, разговоры.
Прямого запрета нет, значит делать можно. А все остальное не моя забота, есть руководители, ответственные за ПБ. Вот они пусть и думают, они зарплату за это получают. А я не Чапай за всех думать, я свою работу делаю. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|