| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.02.2006 17:55:13] | | Нужно ли оборудовать АПС тамбуры общественных зданий? |
 | |
|
Advokat
[07.02.2006 8:44:34] | | Нужно, если этот тамбур отапливаемый. |
| |
|
[07.02.2006 9:14:17] | | если являеться эвакуационным то не требуеться))
|
| |
|
Seva
[07.02.2006 13:49:38] | | Тепловая завеса - отопление? Практически все тамбуры есть перед выходами (запасными, основными). Для отмазок ставим тепловые, так и ложняка меньше (пыль, сквозняк или дым от машин рядом со входами) и ГПН устраивает. |
| |
|
[07.02.2006 17:49:32] | | Fetch, дайте пожалуйста ссылку на документ в котором говорится, что не требуется если являеться эвакуационным....
Seva, с тепловыми вы явно заблуждаетесь
|
| |
|
[07.02.2006 17:57:23] | | С каких пор пути эвакуации не оборудуются? Тамбур такое же помещение,как и любое другое. Всё зависит от пожарной нагрузки. Раньше отбояривались если тамбур не отапливыем- теперь редко проходит. |
| |
|
Seva
[07.02.2006 19:14:22] | | Смотря какой тамбур, если из стеклопакетов и только завеса или без нее? Смысл ставить ДИП, а иногда и вообще что-то? |
| |
|
[08.02.2006 21:03:34] | | по НПБ 110-2003 не требуется АПС в помещениях для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;категории В4 и Д по пожарной опасности; лестничных клеток.
Получается что пути эвакуации (лестницы) защищать АПС не требуется, а тамбур у выхода на улицу из лестничной клетки нужно?
|
| |
|
al
[09.02.2006 9:58:47] | | Надо просто узнать категорию помещения. Я думаю В4. Гореть там нечему.
Только вот как это доказать?
Может кто подскажет как подсчитать категорию помещений не подподающих под НПБ 105-03? |
| |
|
Ol ®
[09.02.2006 10:15:20] | | al Что означает не подподающих под НПБ 105-03? Там есть методика расчёта. |
| |
|
al ®
[09.02.2006 10:17:32] | | НПБ 105-03:
"Настоящие нормы устанавливают методику определения категорий помещений и зданий (или частей зданий между противопожарными стенами - пожарных отсеков) производственного и складского назначения по взрывопожарной и пожарной опасности..." |
| |
|
[09.02.2006 10:29:36] | | Всё правильно. Если ваши помещения не попадают ни под то ни под другое, значит можно прикинуть пожарную нагрузку или посмотреть ведомственные нормы(если таковые есть). |
| |
|
al ®
[09.02.2006 10:32:52] | | Посчитать нагрузку можно, но на основании какого документа соотнести нагрузку с категорией?
Допустим обычное административное здание. |
| |
|
[09.02.2006 10:51:40] | | А зачем соотносить? На основании расчётов делаете вывод о том или другом. Вообще мы далеко пошли. Проще вернутся к НПБ 110-03
4. В зданиях и сооружениях следует защищать соответствующими
автоматическими установками все помещения независимо от площади,
кроме помещений:
с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры,
помещения мойки и т.п.);
венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих
производственные помещения категории А или Б), насосных
водоснабжения, бойлерных и др. помещений для инженерного
оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
категории В4 и Д по пожарной опасности;
лестничных клеток.
Отсюда и пишите-относите к л/к не надо относите к помещения др. назначения надо. |
| |
|
al ®
[09.02.2006 11:07:16] | | Я не считаю, что тамбур - это л/к. Но при этом и ставить туда извещатель не собираюсь.
А про категорийность вопрос принципиальный и касается не только тамбуров, а вообще всех помещений.
Каждое помещение должно иметь категорию и в экспликации она должна быть написана.
Речь не только о том, стоит или не стоит ставить извещатель. |
| |
|
[09.02.2006 11:12:13] | | Представляете вариант .... коридор-тамбур-коридор.... в коридоре есть, а в тамбуре нет? Раньше на производствах и в институтах был отдел технологов они категории присваивали. Если кто ещё жив может отзовётся. У нас их первых посокращали. |
| |
|
КонстантинФ
[09.02.2006 11:18:26] | | Согласно норм табур (хоть в общественном, хоть в каком другом здании) ничем не отличается от других помещений. Соответственно оборудовать нужно.
...Каждое помещение должно иметь категорию и в экспликации она должна быть написана...
Согласно норм категорируются только производственные и складские помещения.
|
| |
|
al ®
[09.02.2006 11:20:11] | | Я имел в виду тамбур при выходе из здания. О нем, я так понял, здесь разговор.
Технолог был на фирме, где я раньше работал. Он мне сказал, что в каких-то снипах есть таблицы. Но я так и не нашел, и он не помнил в тот момент.
Он к нам редко заходил.
Будем ждать, может здесь кто-то объявится.
|
| |
|
al ®
[09.02.2006 11:22:46] | | 2Константин.
Где написано, что остальные не категорируются? |
| |
|
[09.02.2006 11:57:48] | | Скорее не из СНиПов а из ВНП типа таких:
ОНТП 10-99 Определение категорий (классификация) помещений и зданий предприятий по взрывопожарной и пожарной опасности. Противопожарные требования
ОНТП от 03.07.2000 N 10-99
Приказ Минэкономики России от 03.07.2000
РД 31.31.54-92 Перечень зданий, помещений и сооружений морского транспорта с указанием категорий взрывопожарной и пожарной опасности и класса зон
Приказ Минтранса России от 03.06.1992 N СМ-39/795
РД от 03.06.1992 N 31.31.54-92
|
| |
|
Ak72
[09.02.2006 17:51:26] | | У заказчика был тамбур 20кв.м с лестницей на 2й этаж. хорошо-л/к нет проблем. Но холодно было пристроил одноэтажный тамбур 15 кв.м.
В новом тамбуре надо датчики, в старом т.к.он вроде и л/к ненадо.??
хы... |
| |
|
[09.02.2006 18:59:16] | | как можно обосновать то, что в тамбуре при выходе из общественного здания не нужно ставить извещатели АПС? Тамбур 1х2 метра. Если там ставить извещатели то нужно тянуть шлейф через лестничную клетку на расстояние 30 метров. Как-то глупо всё выглядит... |
| |
|
[10.02.2006 12:37:44] | | al ®, странный вопрос.
То что не регламентируется, то делать не нужно.
Нигде не предписано категорировать не складские или производственные помещения.
|
| |
|
al ®
[10.02.2006 12:46:42] | | Я то не знаю, но мне как-то технолог давал список всех помещений с категориями.
И еще года 3 назад по одному объекту тоже давали список.
Получается, что в офисном или общественном здании в принципе не может быть помещений, которых не оборудовать ПС. Естественно кроме искблючений. |
| |
|
[10.02.2006 13:20:46] | | так ни кто и не смог помочь в том, чтобы не ставить извещатели в тамбуре... Видно всё же придётся поставить, при чём согласно норм 2 штуки (так как не адресная АПС), хоть и помещение 2 м. кв.!
У меня другой вопрос - можно ли там поставить тепловые извещатели (например ИП-103), хотя в НПБ 110 написано что требуется оборудовать дымовыми в общественных зданиях, но в НПБ 88 в прилагаемой таблице указано что можно и тепловыми? Кто что думает об этом?... |
| |
|
[10.02.2006 13:22:47] | | так ни кто и не смог помочь в том, чтобы не ставить извещатели в тамбуре... Видно всё же придётся поставить, при чём согласно норм 2 штуки (так как не адресная АПС), хоть и помещение 2 м. кв.!
У меня другой вопрос - можно ли там поставить тепловые извещатели (например ИП-103), хотя в НПБ 110 написано что требуется оборудовать дымовыми в общественных зданиях, но в НПБ 88 в прилагаемой таблице указано что можно и тепловыми? Кто что думает об этом?... |
| |
|
Юрий
[10.02.2006 13:57:15] | | 2Roe
А самое глупое что эти 30м придется тащить в стальной трубе ( потому как через назащищаемое помещение - лестницу) |
| |
|
[10.02.2006 15:37:39] | | Господа согласно СНиП 2.08.01-89 "Тамбур - проходное пространство между дверями, служащее для защиты от проникания холодного воздуха, дыма и запахов при входе в здание, лестничную клетку или другие помещения."
Это не помещение, а пространство между дверьми, вроде шкафа.
Поможет это обоснованию или нет незнаю. |
| |
|
ъ
[10.02.2006 16:22:12] | | А проходное пространство между дверями не может быть помещением? |
| |
|
[10.02.2006 17:00:35] | | Да все проще: если размер помещения, расположенного где угодно в здании, кроме прямо указанных исключений, более 0.75 м. - ставим извещатели |
| |
|
Ol ®
[10.02.2006 17:22:38] | | as ® Поясните как понять..размер помещения более 0.75 м. ..? |
| |
|
[10.02.2006 17:25:00] | | Для ъ. Может быть, но его почему то назвали пространством.
|
| |
|
[11.02.2006 11:14:36] | | Помещение - пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями.
Соответствеено, тамбур (так же как и тругие типы помещений) - это помещение. |
| |
|
[11.02.2006 11:33:57] | | НПБ88-2001* п.12.20. Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м. |
| |
|
[11.02.2006 23:52:39] | | "НПБ88-2001* п.12.20. Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м."
Получается что в каждом отсеке резмером 0,75 м х 0,75 м нужно ставить 2 извещателя (так как каждая точка помещения долна контролироваться не мене чем 2 извещателями)?
И ещё, ни где не написано, что если помещение шириной менее 0,75 м то извещатели ставить не надо :) Данное требование распространяется на помещениия с потолком разделённым на отсеки. Не нужно делать свои выводы там где их быть не может.
Поможет кто-нибудь с нормативным обоснованием для того чтобы не ставить извещатели в тамбуре? |
| |
|
Александр ®
[13.02.2006 11:02:27] | | Да все проще,причем здесь НПБ 110, у вас , что в тамбуре производство или склад.Значит не надо.
Мода на подвесные потолки идет успешно, если в тамбуре есть подвесной-то требования вы знаете. |
| |
|
[13.02.2006 16:11:12] | | Александр, по вашему если в помещении нет производства, склада или подвесного потолка, то датчики ставить не нужно? |
| |
|
Ol ®
[13.02.2006 17:05:43] | | Господа. Вы как-то уходите от смысла вопроса.
Я так и не нашел чёткого определения "помещения". Если тамбур это всё-таки помещение оно должно иметь категорию. Категория расчитывается(присваивается) в зависимости от назначения(пожарной нагрузки). Моё мнение, что тамбур находится рядом с другими помещениями и по принодлежности и функциональному назначению можно присвоить ему категорию сходную с категорией данного помещения. |
| |
|
al ®
[13.02.2006 17:29:56] | | Просмотрев СНиПы я пришел к выводу, озвученному КонстантиномФ.
Категорируются только промышленные и складские помещения.
СНиП 31-03-2001 "Производственные здания"
"4.4 По взрывопожарной и пожарной опасности помещения и здания подразделяются на категории (А, Б, В1 - В4, Г, Д) в зависимости от размещаемых в них технологических процессов и свойств находящихся (обращающихся) веществ и материалов.
Категории зданий и помещений устанавливаются в технологической части проекта в соответствии с НПБ 105, ведомственными (отраслевыми) нормами технологического
проектирования или специальными перечнями, утвержденными в установленном порядке."
СНиП 31-04-2001 "Складские здания"
"4.2. По взрывопожарной и пожарной опасности здания и помещения складов в зависимости от хранимых веществ, материалов, продукции, сырья и их упаковки подразделяются на категории А, Б, В1 - В4 и Д.
Категории зданий и помещений устанавливаются в соответствии с НПБ 105, ведомственными (отраслевыми) нормами технологического проектирования или специальными перечнями, утвержденными в установленном порядке."
В других СНиПах вообще ничего не написано по этому поводу.
В общем-то зачем категорировать остальные помещения? Чтобы можно было потом поспорить?
Защищать все, кроме исключений.
По поводу тамбура долго думал, и прямо только что пришла мысль.
Тамбур - помещение, которое несет исключительно инженерное назначение, горючих материалов не содержит. Инженерное оборудование часще всего содержит (см. вент. нормы).
Если пожарный упирается можно попытаться доказать, что это помещение подподает под:
"... и др. помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы".
А если прочитать слово "оборудование" не как "установки", а от слова "оборудовать", то вполне потянет.
Да и вообще. Положено ставить дымовые не ближе 1 метра от вент решеток, а тут с двух сторон мощьные установки дуют.
Тепловые ставят, если то, что может загореться резко повысит температуру. А тут вообще гореть нечему.
Если нет тепловых завес, то помещение неотапливаемое.
Правда я не помню, чтобы где-то было написано, что холодные помещения не оборудуются. |
| |
|
[13.02.2006 17:47:37] | | по ППБ вроде п. 51-53 на путях эвакуации не применять ничего горючего и. т.д. следовательно под категорию В4-Д подводим |
| |
|
as
[13.02.2006 17:52:47] | | Тамбур - это что-то очень общее, много может возникнуть " а если", особенно в процессе эксплуатации. В общем случае, т.к. двери могут быть деревянные, коврик горючий, тепловые завесы неисправны, могут примыкать помещения разного типа как с улицы, так и изнутри, с моей точки зрения лучше устанавливать ПИ, хотя следует признать, что в этом случае необходимо обслуживающей организации обращать более пристальное внимание этим извещателям. |
| |
|
[13.02.2006 18:16:09] | | Итак разобрались, что оборудовать тамбуры извещателями всё-таки надо. А можно ли поставить тепловые извещатели в тамбуре общественного здания? В приложении 12 НПБ 110-2003 тамбуров нет... Если только к коридорам их отнести. но опять же, прил. 12 рекомендуемое. Как обосновать применение тепловых извещателей в тамбуре??? |
| |
|
as
[13.02.2006 21:18:53] | | Я, честно говоря, если сомневаюсь ставить извещатели или нет - просто ставлю, в данном случае ДИПы, кашу маслом не испортишь, а продуть их и раз в год достаточно. |
| |
|
ВПК
[14.02.2006 16:15:43] | | По поводу того, какие помещения категорируются см. п.33 ППБ 01-2003, область применения НПБ 105-03, п. 5.21* СНиП 21-01-97* (класс Ф5).
По поводу входных тамбуров см. п. 53 ППБ 01-03: "При эксплуатации эвак. путей и выходов запрещается устраивать в тамбурах выходов сушилки и вешалки для одежды, гардеробы, а также хранить (в том числе и временно) инвентарь и материалы." А пожарная безопасность здания- комплекс организационно-технических мероприятий.Поэтому в тамурах выходов ничего горючего быть не может. Наши пожарные упирают на так называемый человеческий фактор, мол, в тамбуре все-равно что-нибудь разместят (метла, веники, лопаты и т.п.). Поэтому, несмотря на п. 3 и п. 4 НПБ 110-03 мы ставим в тамбурах тепловые извещатели. И не потому что положено, а на всякий случай и чтобы пожарные не придирались сильно. |
| |
|
[14.02.2006 18:02:32] | | ВПК, а где написано что если нет пожарной загрузки в помещении на путях эвакуации то не нужно оборудовать помещение извещателями, или хотя бы можно поставить тепловые?
Всё что здесь говорили - лирические отступления, то что мы думаем - к делу не относится. А у меня в тамбуре дымовые извещатели замёрзли, так как дверь на улицу открыта и мороз за -30. Что делать??????? |
| |
|
[14.02.2006 18:07:34] | | Ну вот и договорились если -30 так ничего и не надо. Ставь соответствующие извещатели. А как ты определил, что они замёрзли? Если они не адресные. |
| |
|
[14.02.2006 18:39:18] | | они на отдельный шлейф подключены. Срабатывают непредсказуемо... |
| |
|
Товарищ Карейко
[18.06.2006 16:00:36] | | Господа!
Боюсь, Вы слишком много думаете, тогда, как в нашей работе необходимо читать всё добуквенно.
Сказано же в НПБ 110-03, что:
4. В зданиях и сооружениях следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т.п.);
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и др. помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток.
Слова *тамбур* здесь нет.
ППБ 01-2003, кстати, не требует определять категории пожарной или взрывной опасности для тамбуров.
ВДПО, и прочие организации, занимающиеся монтажом АПС, безо всяких вопросов устанавливают два извещателя ДИП в каждый тамбур. Это практика. Это даже не обсуждается. А тепловые, извините, не покатят. |
| |
|
Раис
[20.06.2006 8:29:10] | | Интересный вопрос!
Это еще раз доказывает абсурдность этого норматива НПБ 110.
А если это тепловой тамбур на входе в здание, попробуйте предложить какими извещателями его защищать? Если тепловыми отсутствует горючая загрузка. Если дымовыми они будут срабатывать при сквозняках скорость потока воздуха более 10 м.с. о других типах я вообще молчу.
Недавно столкнулся, ГПН оштрафовал Кирпичный завод за то, что сушильные камеры глиняного кирпича не оборудованы АПТ согласно НПБ 110. Вот прикол. Сырые глиняные кирпичи перед обжигом предварительно сушат воздухом, чтобы во время обжига температурой 900 град. не произошло растрескивание. |
| |
|
[24.06.2006 4:33:25] | | Простите уважаемые коллеги, но мне кажется Вы слишком сильно "зачитались" нормативной литературы. Ненадо так буквально относиться к тому, что написано в НПБ. Их писали тоже люди и они не думали, что Вы будете такими буквоедами. Отвлекитесь от НПБ и представьте зрительно, что из себя обычно представляет тамбур при входе в здание? Это выгороженное перегородками помещение между двумя раскрывающимися и закрывающимися дверьми! Правильно? Для чего и зачем он нужен этот тамбур вообще? Так как мы живём в северной стране, наверно для сохранения тепла. А если быть ещё точнее, для сохранения заданных параметров тепла в помещениях, где живёт или работает человек, хранятся или производятся материалы, которым необходима плюсовая температура. Например, в сарае какой-нибудь деревни, где хранятся просто дрова, тепловых тамбуров не строят. Открываешь с жутким скрипом деревянную дверь и сразу попадаешь в помещение сарая. Набираешь охапку сосновых дров для печки и через эту же дверь выходишь наружу. Зато когда подходишь к жилому дому, сначала попадаешь через дверь в сени, потом снова через дверь уже в жилое помещение. Когда я был совсем маленький, внося охапку дров в жилое помещение, бывает не успевал сразу закрыть вторую дверь в жилое помещение, и мой недовольный дедушка кричал мне: "Адиёт, закрой дверь в сенях, хочешь нас с бабкой заморозить?" Тогда я стал понимать, что сени служили своеобразной температурной подушкой между улицей и жилым помещением. Температура там была практически постоянной, как в холодильнике и мы ставили туда на ночь свежее коровье молоко, чтобы оно не скисло. Утром, я пораньше тихонько вставал и ложечкой, втихаря от дедушки, снимал наплывшую наверх молока вкусную жёлтенькую сметанку! Сметанку люблю-ю-ю!!! Да. Так вот,фактически мы там ещё оставляли только свою обувь и старую метёлку. Больше в сенях ничего не хранилось. Я пишу подробно для того,чтобы Вы, уважаемые коллеги, поняли и не забывали для чего сени(тамбур) в основном служат! Естественно,его нельзя считать за техническое помещение. Однако, у нас в городах, в тамбурах(правда не во всех), для быстрейшего нагревания поступающего с улицы холодного воздуха, принято устанавливать тепловые завесы. Помните, стоит такой "ветродуй" и обдувает тебя горячим(тёплым) воздухом. Двери оборудованы соответственно доводчиками, сами закрываются. Откуда-то забирается холодный воздух с улицы, проходит через нагревательные элементы, смешивается с холодным воздухом в тамбуре, обдувает тебя и тут же уходит наверх обратно. Это уже помещение, куда выходят воздуховоды приточно-вытяжной системы и установлено инженерное оборудование. Ставить здесь дымовой или тепловой датчик бессмысленно! Кроме этого, правилами (ППБ-01-03) запрещено хранение в эвакуационных тамбурах какого-либо оборудования, материалов т.п., препятствующих эвакуации людей. Значит ничего хранится там не должно, даже уборочного инвентаря. Если уборщица и поставила там тряпку со шваброй или урну для курильщиков, я не думаю, что это грубое нарушение ППБ. Но и за это, пожарный инспектор вправе составить на руководителя административный протокол! Если сочтёт необходимым! Значит, гореть в тамбуре тоже нечему, отсутствует горючая среда, потому что правилами не предусмотрено. Так какие там необходимо ставить извещатели. Ответ: НИКАКИХ! Исходя из своей практики, мы предусматривали и ставили там тепловые или дымовые(без разницы) извещатели, при условии, если сам тамбур и здание в целом являлись сгораемыми(деревянными). Спасибо за внимание! |
| |
|
[24.06.2006 4:48:43] | | Уважаемый товарищ Карейко! Будьте так любезны, отнесите тамбур к помещениям "и т.п."! |
| |
|
Алексей Сергеевич
[11.08.2006 14:28:55] | | СНиП 2.08.01-89 "Тамбур - проходное пространство между дверями, служащее для защиты от проникания холодного воздуха, дыма и запахов при входе в здание, лестничную клетку или другие помещения."
Согласно этого СНиПа "тамбур" - не помещение!
НПБ 110-03 п. 4. "В зданиях и и сооружениях следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения..."
Согласно НПБ110 - защищаются установками только помещения!!!
Или, вы предлагаете, при защите зданий установками аэрозольного, газового, водяного пожаротушения еще и тамбуры защищать? |
| |
|
[11.08.2006 15:34:24] | | Напрочь согласен с Раис! Никогда в предуличных тамбурах извещатели не ставили и ни разу этот вопрос пожарниками не поднимался. Опасность возникновения пожара в таком "помещении" нулевая, а если пожарник этого не понимает, а тычет в напечатанное слово - просто не повезло. Не переспориш. |
| |
|
rfz
[17.08.2006 16:23:57] | | Всем доброго здравия.
У всех проблемы почти одинаковые, по"дискуссии по тамбурам", извещатели в тамбурах никогда не ставил, не считая тамбур помещением, хотя наши архитекторы и давали им свой номер. Возник другой вопрос, из обсуждения вытекает , что если помещение не категорируется, так как не является "технологическим", но "попутно" и не имеет пожарной нагрузки там необходимо ставить извещатели ????. На будущее, а вдруг потом там кладовку или склад сделают? или рабочую комнату с ПЭВМ и электрическим чайником. |
| |
|
Крюгер
[17.08.2006 17:53:04] | | Существующими нормами предписывается, что обязательной защите дымовыми пожарными извещателями подлежат тамбур-шлюзы перед лифтами для перевозки пожарных подразделений. О каких-либо других тамбурах нормативных требований не имеется. Существуют еще дренчерные завесы перед тамбурами. |
| |
|
СС
[17.08.2006 21:48:20] | | Тамбур может быть и между дверями с 0,5 кв.м или еще меньше, а можно такой тамбурище пристроить к входу, квадратов эдак на 100 или 200 или 500 - пространством назвать язык не повернется. |
| |
|
[17.08.2006 22:09:19] | | Спасибо, за дополнения, но речь как я понял идет о тамбурах при входе в здание или тамбурах перед входом в определенные помещения, как правило небольшой площадью(до 2-3 кв.метров) и в экспликации имеющих соответствующее название, естественно помещение на входе в здание площадью 100-200 кв.метров никто тамбуром не назовет,это уже не тамбур, а холл или вестибюль.
Про "прилифтовой" холл или тамбур-шлюз, здесь вопросов нет.
В жилом доме, впоследствии, пришлось просто увеличить тамбур, перенеся вторую дверь почти на метр, так как мамы с колясками там не умещались.Но он и остался тамбуром. |
| |
|
Крюгер ®
[17.08.2006 22:25:46] | | Есть опыт работы на Крайнем Севере. Входные тепловые тамбуры никогда не защищались, поскольку любые датчики (охранные и пожарные) зимой мгновенно обмерзались. Кто-нибудь слышал об особых нормах для Севера? |
| |
|
[18.08.2006 10:51:27] | | А у меня был случай инспектор не согласился,я ему это не помещение а он вот если бы за словом коридор стояли и тамбур тогда да,и пришлость проект и два извещателя доставлять ну не в суд же подавать хотя очень хотелось. |
| |
|
[18.08.2006 10:57:22] | | извиняюсь перепутал коридор с лесничными клетками п.4 НПБ110-03 |
| |
|
Прохожий
[16.05.2012 10:20:19] | | Вопрос к знатокам, в 17 этажном доме после открытого балкона есть небольшой тамбур перед лифтовым холлом, в котором расположена труба мусоропровода, так вот необходимо ли там устанавливать пожарные извещатели, в документах толком нигде ни нашел об этом. Спасибо. |
| |
|
[16.05.2012 10:49:51] | | На мой взгляд - нужно. Поскольку это, судя по вашему описанию, не тамбур, а часть коридора, приспособленная для размещения этажных клапанов мусоропровода.
В тамбурах не может устанавливаться какое-либо оборудование, поскольку тамбур "ПРОХОДНОЕ пространство". |
| |
|
[16.05.2012 11:15:44] | | Федеральный закон Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями; |
| |
|
[16.05.2012 11:48:53] | | оборудовать тамбур или нет? ответ находится тут:
http://s57.radikal.ru/i158/1205/df/7...
отапливаемые-неотапливаемые - никакой роли не играет! если тамбур снаружи- это пространство, а если внутри, то это часть помещения (см. п. 14.2) |
| |
|
[16.05.2012 12:42:38] | | qwerty1234 ®.
Нельзя ли поподробней - что такое п.14.2 ????? |
| |
|
[16.05.2012 13:32:46] | | СП5
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя. 59 (п. 14.2 в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N 274)
обратите внимание на то, что написано в скобках. а теперь вопрос - тамбур, который в пределах помещения, он же является пространством, является ли он частью помещения? |
| |
|
[16.05.2012 13:41:41] | | Цитата qwerty1234 16.05.2012 13:32:46 обратите внимание на то, что написано в скобках. а теперь вопрос - тамбур, который в пределах помещения, он же является пространством, является ли он частью помещения? --Конец цитаты------
Если ответите на вопрос: "Встроенный шкаф, или закрытая ниша, или антресоль - являются частью помещения?", то получите ответ и по тамбурам.
Кроме того, объемно-планировочные решения - это вопрос других нормативных документов, и Свод правил 5 никоим образом эти вопросы не регулирует.
|
| |
|
krembch
[18.05.2012 20:33:09] | | Мы запрашивали ВНИИПО про "тамбуры", получили ответ, если часть помещения - то нужно защищать вместе с помещением( если защищается), если примыкает к лестничной клетке, то нет.
Так же запросили к чему относится слово "все помещения" в СП5 или НПБ110, получили разъяснения - "все" это те которые перечислены в таблице но не имеют категории В4 или Д
По поводу путей эвакуации (корридоров) - где написано, что там должны стоять извещатели, если нет ДУ и прочих прелестей.
Только можно притянуть - информативность системы для определения того есть ли дым на путях эвакуации или нет
Пока нашел только фразу в приложении 12 к НПБ88, что в корридорах рекомендуется ставить дымовые извещатели, но это приложение только рекомендует применение конкретных типов извещателей в конкретных условиях или я не прав |
| |
|
krembch
[18.05.2012 20:47:29] | | 22 мая в рамках Салона по безопасности на ВДНХ, будет конференция с участием ВНИИПО
если у кого есть возможность и желание - можно все таки предложить нормативщикам более ясно излагать требования и так как тамбуры это вечный больной вопрос, на нем может стоить остановиться отдельно - упростив до безобразия есть пожарная нагрузка ставим, нет - не ставим и критерий - хоть по кол-ву транзитных кабелей с напряжением более 220В.
К примеру здание с 400 извещателями, из них 10-15% стоят в тамбурах и коридорах длиной 5-10 метров, в которых кроме светильников ничего нет , все таки логика должна быть
|
| |
|
[19.05.2012 17:09:50] | | krembch, а можете опубликовать скан ответного письма? |
| |
|
krembch
[21.05.2012 1:29:25] | | Сейчас под рукой нет, в начале июня опубликую скан и вопросов и ответов
Те же тамбуры бывают разные, есть пространство между дверьми, а есть и с кодом и всеми атрибутами помещения |
| |
|
[21.05.2012 11:48:54] | | спасибо, буду ждать письмо |
| |
|
[20.06.2012 11:31:01] | | krembch, здравствуйте! а я всё еще жду скан письма :) |
| |
|
[20.06.2012 19:56:04] | | Зря ждете:
Все тамбуры - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями.
А поэтому все они помещения. Пространством можно всё, что угодно назвать. Вы если, что в пространственно-временном континууме живете - и что теперь? |
| |
|
krembch
[22.06.2012 7:55:00] | | как вставить скан?
Но это только мнение специалистов ВНИИПО, а мой оппонент, понимает, что формально тамбур это помещение, а раз помещение, то " в зданиях и сооружениях ..... защищаются все помещения ", вот когда в СП будет написано, "кроме....., в т.ч. и тамбуров", будет другой разговор.
С учетом того, что любой тамбур можно считать путем эвакуации из данного конкретного помещения, выводы делайте сами
|
| |
|
krembch
[22.06.2012 8:07:54] | | Загрузил в файнридер,
поэтому встречаются ошибки по тексту.
МЧС РОССИИ
ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ
БЮДЖЕТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ
«ВСЕРОССИЙСКИЙ ОРДЕНА "ЗНАК ПОЧЕТА"
НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТ У I
ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ОБОРОПЫ
МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
НО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ,
ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ
ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ»
(ФГБУ ВНИИПО МЧС России)
мкр. ВИИИПО. д. 12, г. Балашиха.
Московским оГ)Л11сгк,14А'')№
Тслсфотг И95) 57,-7Ъ-ЛЪ
Факс: (495) 529-82-52, 524-98-99
27.10.2011 № 12-4-02......ф
На №
Федеральный закон № 123-ФЗ и СП 5.13130.2009 устанавливают минимальпые требования в части необходимости оснащения зданий и помещений системами пожарной автоматики.
При проектировании специалист должен оценить пожарную опасность конкретных помещений в совокупности всех архитектурно-плаиировочных решений здания, с целью обеспечения безопасной эвакуации людей как из рассматриваемого помещения, так и из всего здания в целом, с учетом возможных вариантов распространения факторов пожара.
По нашему мнению, независимо от категории, помещения, предназначенные для размещения технических средств, помещения, где находится электронное оборудование и хранится документация, а также складские помещения, в которых стоимость хранящихся ценностей выше стоимости их оснащения системой пожарной сигнализации, целесообразно оборудовать данными системами с целью быстрого обнаружения источника загорания, его ликвидации и предотвращения ущерба, а также снижения риска воздействия вредных факторов пожара на человека.
Если коридоры не являются путями эвакуации, и в них нет горючей нагрузки, а также в случаях, когда тамбур является продолжением лестничной клетки, где сигнализация не устанавливается в соответствии с требованиями СП 5.13130.2009, то необходимость установки пожарной сигнализации определяется исходя из пожарной опасности и архитектурно-планировочных решений здания в целом, то есть возможным попаданием факторов пожара из других зон, где пожарная сигнализация отсутствует.
Врио начальника А.И. Майоров
исполнитель
Филаретов МТ.
|
| |
|
[22.06.2012 10:29:45] | | Сильно, сильно...Ответил, так ответил.
Я правильно понял? - товарищ Майоров предлагает рассчитать время блокировки путей эвакуации ОФП вычесть время эвакуации и если
разница положительная ставить ПИ
разница отрицательная не ставим.
Так и до расчета риска недолго... |
| |
|
[29.06.2012 11:21:29] | | >krembch
[18.05.2012 20:33:09] Мы запрашивали ВНИИПО про "тамбуры", получили ответ, если часть помещения - то нужно защищать вместе с помещением( если защищается), если примыкает к лестничной клетке, то нет.<
К этому как раз и относится это:
qwerty1234 ®
[16.05.2012 11:48:53] оборудовать тамбур или нет? ответ находится тут:
http://s57.radikal.ru/i158/1205/df/7...
отапливаемые-неотапливаемые - никакой роли не играет! если тамбур снаружи- это пространство, а если внутри, то это часть помещения (см. п. 14.2).
Ведь же изначально вместо ВНУТРЕННЕГО тамбура было помещение уборочного инвентаря, а потом пожарники заставили сделать дополнительный вход и сделали - получили тамбур, через бывшее помещение уборочного инвентаря и что по Вашему мнению установленные ПИ нужно демонтировать? |
| |
|
[29.06.2012 11:36:22] | | Цитата qwerty1234 16.05.2012 11:48:53 оборудовать тамбур или нет? ответ находится тут:
http://s57.radikal.ru/i158/1205/df/7...
отапливаемые-неотапливаемые - никакой роли не играет! если тамбур снаружи- это пространство, а если внутри, то это часть помещения (см. п. 14.2) --Конец цитаты------
+100. Так и делаем. Тамбур снаружи - это обычно престройка из алюминиевых остекленных стен, дверь и крыша. И по отношению к защищаемому зданию такой тамбур будет являться отдельным пожарным отсеком, т.к. стоит он на улице)))
А если тамбур как на нижнем рисунке - ставим ДИПы. |
| |
|
[29.06.2012 14:57:33] | | Спор ни о чем. Проектировщик не обязан экономить на оборудовании. На инспектора действуют только нормативные документы. Раз в нормативах тамбура приравнены к помещениям, значит датчики надо ставить. Раз это путь эвакуации из здания значит датчики дымовые. А будут они ложно срабатывать или нет это инспекцию не интересует. На момент проверки должны работать. Я стараюсь тамбура содить на отдельный шлейф пожарной сигнализации |
| |
|
[30.06.2012 21:38:46] | | т.к. тамбур не подпадает под требования п. А.4 СП 5.13130.2009, следовательно помещение тамбура оборудуется только в тех случаях, когда все здание подлежит оборудованию АПС |
| |
|
[02.07.2012 10:13:24] | | krembch, а можно попросить Вас разместить скан письма (с подписями) или прислать на е-мэйл? |
| |
|
[03.07.2012 15:11:59] | | Поскольку НТД туманны, то давайте руководствоваться здравым смыслом:
Думаю, многие со мной согласятся, что тамбур служит для подпора воздуха. То есть это все таки ближе к помещению.
1. ставить/не ставить ИПы = в разных случаях разный выбор.
Например: тамбур (неважно, пристроен он к основному зданию или встроен в него) - должен быть без пожарной нагрузки, чтобы гореть было нечему. А ТАКЖЕ выполнен из негорючих материалов = получаем категорию |
| |
|
[03.07.2012 15:18:27] | | Уважаемый TOVSLA! В коридорах то же недолжно быть пожарной нагрузки. Давайте заодно и в коридорах ставить не будем. |
| |
|
[03.07.2012 15:22:17] | | ... получаем категорию "Д" и забываем про установку ИПов.
Если же есть пожарная нагрузка - ставим.
небольшой оффтоп: как делать большие сообщения (больше определеного кол-ва символов? а то обрезает сайт...)
|
| |
|
[03.07.2012 15:27:00] | | в продолжение своего сообщения:
вариант 2: тамбур пуст, двери-стены из бетона/кирпича, возможен единственный осветительный провод за подвесным "армстронгом", но дверь деревянная из тамбура на лестницу = не ставим, так как лестница примыкает и дверь загорится только если ее сознательно поджигать.
Итог: тамбур тамбуру рознь = выбор обосновываем конкретными условиями. |
| |
|
[03.07.2012 15:38:48] | | Коридор = НЕтамбур. У тамбура доводчики на дверях (подпор воздуха и т.п.), в коридоре - нет. Если тамбур и коридор не разделены дверьми - это продолжение коридора уже, а не тамбур. При возникновении пожароопасной ситуации коридор задымляется, тамбур (с закрытыми дверьми) - правильно, нет. Ну и т.п. Дальше не продолжаю. |
| |
|
[03.07.2012 17:07:13] | | Уважаемый TOVSLA! Суть не в том, что есть коридор и что есть тамбур. Начался какой-то бред с пожарной нагрузкой. Входные тамбура в здание становятся производственными помещениями. Вы забывааете, что логика и пожарные нормативы вещи несовместимые. Приходит инспектор, задает вопрос почему тамбур необорудован пожарной сигнализацией. И вы будете ему рассказывать этот бред, что это не тамбур, а производственное помещение. Вот я Вам и предлагаю не оборудовать коридоры пожарными датчиками. Там ведь гореть нечему. Стены покрашены водоэмульсионной краской или из негорючих материалов, вверху сертифицированный огнестойкий "Армстронг", пожарная нагрузка не должна присутствовать на путях эвакуации, за это штрафуют. Но вы же не задаете вопрос зачем коридоры оснащать пожарными датчиками, а тупо их ставите. Чем тамбур-то лучше коридора. Понятно, что логики нет. Только нас не спрашивают когда нормативы штампуют безымянные нормотворцы |
| |
|
[04.07.2012 12:10:05] | | 1. Я сторонник ставить датчики не "тупо" , а вдумчиво; либо не ставить ИПы там, где в них нет реальной необходимости.
2. В моих словах не было такого смысла, чтобы тамбуры относить к производственным помещениям. Добуквенное следование нормам (нет в мире совершенства - c''est la vie!) как раз таки сродни тупости. Поэтому домысливать за меня нет необходимости.
3. По нормальной человеческой логике ИПы нужны, чтобы контролировать состояние путей эвакуации: задымлены да/нет. Обычная ситуация в АБК: две лестницы, коридор между ними и далее тамбуры и выходы на улицу. Изначально тамбур (если внимательно читать мои посты выше) не задымляется (если соблюдать нормы). Смысла ставить там ИПы - нет. А вот если задымление в коридоре (например от электропроводки в щитке), а по нему собираются эвакуироваться люди (особенно, когда их много и легко возникнет паника при малейшем поводе), но ИПы Вы предлагаете в коридорах не ставить = тогда на чью совесть ляжет несколько жизней задохнувшихся в таком коридоре людей? Уж лучше я в коридор ИПы поставлю. И Вам советую.
ПС: "Сейчас к людЯм надо помягше, а на вопросы смотреть шИрше" (на правах цитаты).
|
| |
|
krembch
[06.07.2012 22:04:13] | | Доброго всем здравия
согласен с "TOVSLA", что никакой другой логики устанавливать извещатели в коридорах на путях эвакуации, в случае отсутствия по ним управления нет , только информация, но он рассматривает АБК вероятно с СОУЭ 3 типа и выше, будет кому и чем направлять людей на выход.
Другой вариант, производственное здание, не попавшее в "Перечень" СП5, народу - 1,5 человека, коридоры ( в смысле потолки у них) заполнены коробами вентиляции, трубопроводами (вода), как положено 2 выхода при необходимости, те 1,5 человека - обучены и подготовлены и панике не поддаются, управления пожарной вентиляцией по сигналам из коридоров нет, к тому же потолки как я выше написал забиты трубами, куда и зачем ставить извещатели?
На одной из конференций представителям ВНИИПО показали фото потолка и попросили найти там место, что бы поставить извещатель в полуметре от другого оборудования( воздуховода), как это требует изм.1 к СП5, коментариев не было, как и объяснения для чего появилось это требование.
Инспектор Ростехнадзора накатал замечание, что нет извещателей, ( не путь эвакуации, просто коридор с окнами длиной 15 метров), обосновать требование вразумительно не смог, и послал в Суд опротестовывать его требования. Заказчик, что бы не терять время дал команду прилепить эти извещатели, вопрос закрылся , время дороже.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|