О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

срок службы АПС

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[01.04.2019 12:07:45]
 Добрый день, подскажите, пожалуйста!!
Кто сталкивался со сроком службы (эксплуатации) АПС?
Во многих НПА указано, что сроки эксплуатации составляют – не менее 10 лет, но про не более ничего не указано!
Есть ли предельный срок службы, после чего АПС подлежит замене?


[01.04.2019 14:53:55]
 ГОСТ Р 54101-2010 п. 5.1.7


[01.04.2019 23:32:01]
 ***ГОСТ Р 54101-2010 п. 5.1.7
И что там срок указан? Кстати откуда взялся срок 10 лет, который везде упоминается?
Я просмотрел документы, нигде не нашел про 10 лет.


[02.04.2019 0:59:31]
 срок службы = предельное состояние. Полагаю как по дедушке Альберту, все относительно. Техническое средство можно угробить и за год, а можно и через 10 лет эксплуатировать. Есть понятие среднего срока службы в ГОСТ Р 53325, но это исходя из определения - "математически ожидаемый срок службы", который никакого приземленного смысла не имеет...


[02.04.2019 8:13:19]
 ***срок службы = предельное состояние.
Это ясно. Мы про документы речь ведем. В инструкциях ГУВО, Сбербанка раньше был срок службы ОПС 8 лет. Потом увеличили до 10.
А в современных документах, не нашел срока. Хотя была здесь тема уже,упоминалось 10 лет.


[02.04.2019 9:50:32]
 Если система работает. проведите освидетельствование, чем продлите срок службы.


[22.05.2019 12:09:58]
 Кто может проводить такое освидетельствование?


[22.05.2019 15:35:38]
 ***Кто может проводить такое освидетельствование?
Комиссия с участием представителей заказчика и обслуживающей организации. И акт составьте по форме приказа для ГПН (номер не помню). Все будет законно.


[25.05.2019 13:35:44]
 По хорошему проводить освидетельствование надо с помощью ИПЛ, тогда вопросов вообще не будет, а так, все по желанию заказчика, НО не обязательно, ПОКА))))


[25.05.2019 19:57:54]
 ***тогда вопросов вообще не будет
Их и так не будет, если все грамотно оформить. А ИПЛ (как она там нынче называется) еще что-нибудь "накопает" :).


[25.05.2019 22:03:51]
 
Цитата rfcrf 02.04.2019 9:50:32
Если система работает. проведите освидетельствование
--Конец цитаты------
А что значит работает? Надо подтвердить основные технические характеристики.
У ИПДОТ - это чувствительность.
Без испытаний - любое заключение - полная фигня.
Зачем Вам подставляться?
Менять через 10 лет .


[25.05.2019 22:22:24]
 ***Без испытаний - любое заключение - полная фигня.
Испытания,чем-то регламентированы?
***Менять через 10 лет .
Как у вас все просто, откуда этот срок? Чем можете подтвердить?


[25.05.2019 22:27:46]
 Срок 10 лет из ГОСТ Р 53325.


[25.05.2019 22:35:55]
 ***Срок 10 лет из ГОСТ Р 53325.
Ок, спасибо. Это только для ИП? Для приборов и всего остального, тоже где-то есть сроки?


[25.05.2019 22:44:44]
 Все там, и еще в паспортах. На кабель может быть больше 10 лет срок.
Нет ничего вечного под Луной.


[26.05.2019 1:29:35]
 откуда такие выводы? срок службы кабелей 30 лет. При чем тут 10 лет????? Гост-добровольного применения, а в паспортах написано НЕ МЕНЕЕ 10 ЛЕТ!!!


[26.05.2019 16:05:31]
 
Цитата BIGGY 26.05.2019 1:29:35
в паспортах написано НЕ МЕНЕЕ 10 ЛЕТ!!!
--Конец цитаты------
Не факт, грамотные производители пишут типа "средний срок службы не менее 10 лет", как в ГОСТе.
Производителю выгодно, чтобы его продукцию меняли хотя бы раз в 10 лет, при отсутствии тестирования.
Даже в старые времена на электронные компоненты давали срок службы 10 лет, ширпотреб еще раньше сдыхал.
Не понимаю, за что тут рубка идет? Из своего кармана платить будете?
Поставят гавно какое-нибудь, которое изначально не работает, да еще через 10 чтобы не меняли?
10-15 лет назад ИПДОТы выпускались тупые и еще тупее.
Сейчас как-то поприличнее стало.


[26.05.2019 16:10:44]
 не менее 10 лет - ЭТО ОТ 0 ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ!!!!
Так где написано что НАДО МЕНЯТЬ ПО ИСТЕЧЕНИИ 10 ЛЕТ??????
Полгода ищем эту фразу и не можем найти.
Я лично, если у ГПН возникает вопрос по 10-ти летнему периоду и необходимости замены системы, решаю этот вопрос за 5 секунд одной фразой!!!
Но такие случаи участились и хотелось бы найти соответствующий документ по 10-ти летнему периоду.


[26.05.2019 16:15:39]
 Не менее 10 - лет, это значит как-то 10 может быть как-то проработает, дальше выкидывать на помойку.

Еще надо учитывать наработку на отказ 60 000 часов - это 7 лет.


[26.05.2019 16:32:29]
 тогда вопрос:
оборудование было куплено 9 лет назад, поставлено сегодня, от каких цифр я должен отталкиваться? от 10 лет или 60 000 часов???
и еще один вопрос: если это не ДИП, а какая нибудь сирена???


[26.05.2019 17:47:49]
 ***Даже в старые времена на электронные компоненты давали срок службы 10 лет
В старые времена, кои я застал. В СССР были инструкции , в частности у нас в связи? были "Средние нормативные сроки службы".
Каждому оборудованию, линии, был прописан свой срок. Останкинской телебашне, запомнил, был положен срок в 150 лет :).


[26.05.2019 17:55:36]
 а теперь обратимся к госту о терминах, что такое срок службы, гарантийный срок эксплуатации, средний срок службы, и как это все прописано в инструкции завода-изготовителя!


[26.05.2019 17:59:57]
 ***ширпотреб еще раньше сдыхал.
Спорное утверждение. У многих до сих пор советская электроника есть. У меня приемник работает 1984 г.в.


[27.05.2019 0:24:53]
 
Цитата BG-34 26.05.2019 17:59:57
У многих до сих пор советская электроника есть
--Конец цитаты------
У меня тоже есть на даче, для интерьера. Нифига не работает.
Все сдыхает, отказы у всего были из-за непропаев.
Во все приходилось лазить через 0,5 - 1 год и искать какой вывод окислился.
Паяли волной по незалуженным выводам, отсюда непропаи.
Вот Пионеры у меня работают все до сих пор, на удивление, даже кассетник со сквозным каналом.
Единственно ресивер стал на FM по частоте врать на 0,05 МГц.
У вертушки Мранц пассик растянулся.

Так что "не менее 10 лет" для ДИПа - это после 10 лет на помойку, а то и раньше.

На Останкинскую телебашню 150 лет - дать могут, сколько простоит неизвестно, а на начинку 10 лет - достаточно.

На метромост в лужниках сколько лет давали? А простоял меньше 25 лет:
Открыта 12 января 1959 года в составе участка «Спортивная» — «Университет». Была закрыта на реконструкцию с 20 октября 1983 года
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...(%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE)


[27.05.2019 9:04:19]
 ***Нифига не работает.
А сделать? У меня Океан не работал, я отремонтировал. Правда сейчас на нем ничего не примешь, но это совсем другая тема :). Советская электроника тоже была надежная. Но далеко, не вся.
***а то и раньше.
Не нагоняйте страстей, у нас работают до сих пор, системы которые я делал 15 и более лет назад.
Один СЗО объект 2004 г., заменили недавно. Леонардо работали до последнего, поставили радиоканальный Стрелец.


[27.05.2019 9:46:44]
 Что значит "работает"? У приемника индикатор горит, но не фига не принимает - не работает.
Работает - это когда все технические характеристики соответствуют указанным в паспорте.
Чтобы подтвердить работоспособность после 10 лет у ИПДОТ надо подтвердить чувствительность.
Для этого надо провести их испытания, либо просто выкинуть их на помойку.
Производитель дает на ИПДОТ не менее 10 лет, дальше за невыполнение функций он не отвечает.
Случись пожар - этот акт о продлении срока может дать реальный срок.
Кому-то это надо ?
Срок службы электролитов 5000 - 6000 часов
https://www.compel.ru/lib/ne/2014/5/...


[27.05.2019 10:12:23]
 ***Срок службы электролитов 5000 - 6000 часов
Вы с нулями не ошиблись 6 т. ч. это 250 суток, меньше года?


[27.05.2019 10:38:14]
 Я с нулями не ошибся:

От 5000 часов: алюминиевые электролитические конденсаторы с большим сроком службы
https://www.compel.ru/lib/ne/2014/5/...

Мы можем использовать три алюминиевых электролитических конденсатора по 100 мкФ от United Chemi-Con (номер детали EKXG451ELL101MM40S) или четыре пленочных конденсатора по 75 мкФ (номер детали B32798G2756K). Компромисс между двумя этими вариантами заключается в том, что алюминиевые электролиты будут стоить около $10, но будут иметь номинальный срок службы 10 000 часов, в то время как пленочные конденсаторы будут стоить около $120, но будут иметь номинальный срок службы 60 000 часов.
https://radioprog.ru/post/227


[27.05.2019 11:02:16]
 ***От 5000 часов:
"Не читайте до обеда советских газет..." (с) :).


[27.05.2019 14:01:33]
 Антитехнический подход в пожарке процветает.
Не нравится срок службы электролитов 5000 часов?
Конечно в наших ДИПах они работать будут не менее 10 лет и до бесконечности.


[27.05.2019 14:20:26]
 ***Не нравится срок службы электролитов 5000 часов?
Уважаемый, это бред какой-то. Какие 5000 часов? Что приборы менять каждые семь месяцев?


[28.05.2019 6:41:47]
 Срок жизни указан для максимальной рабочей температуры, если она ниже, то и живёт конденсатор сильно больше


[28.05.2019 6:50:59]
 Что, собственно, и говорится в статье по второй ссылке от Алексей_Н


[28.05.2019 14:06:44]
 Еще в этой статье даны критерий работоспособности электролитов:

"Vishay для своих алюминиевых электролитов использует стандарт CECC 30301, который определяет конец срока службы, как момент, когда емкость снизилась на 30%, ... Между тем, TDK определяет конец срока службы своих пленочных конденсаторов серии B32798, как момент, когда емкость уменьшилась на 10%..."
https://radioprog.ru/post/227

Конец срока службы ИПДОТ - если порог сработки более 0,2 дБ/м или если ИПДОТ не прошел хотя бы один тестовый очаг ТП-2, ТП-3, ТП-4, ТП-5.
Без подтверждения работоспособности ИПДОТ продление срока службы АПС невозможно.


[28.05.2019 14:13:27]
 ***критерий работоспособности электролитов:
Отсюда вывод: выбросить нафиг электролиты из датчиков, и будет нам счастье :).
Уговорили, не буду составлять акта о продлении.


[28.05.2019 19:25:05]
 Мнение бывшего главгоса

https://yadi.sk/i/9BJVj0mTS1QrdQ


[28.05.2019 22:38:13]
 ***Мнение бывшего главгоса
Посмотрел наугад с десяток паспортов разных производителей АПС.
Везде указано: срок службы: 10 лет, или не менее 10 лет. От этого и надо плясать.


[03.06.2019 6:18:22]
 Прочитайте определение, что вообще такое срок службы согласно п.1.ст.5 ФЗ "О защите прав потребителей" и все станет ясно. Из этой же статьи кстати узнаем, что установление срока службы товара (работы) - право, а не обязанность изготовителя (исполнителя).


[03.06.2019 10:26:46]
 Получается, что если при составлении акта приемки систему в эксплуатацию исполнитель (монтажная + пуско-наладочная организация) не установил срок службы системы, а ограничился только гарантийным сроком, значит срок службы составит 10лет (согласно п.6 ст.29 закона о защита прав потребителей), для случая, когда срок службы не установлен.

Да и производители, как правило, устанавливают на свое оборудование срок службы 10лет.

Если заказчик хочет эксплуатировать систему более длительное время - потребуются значительные расходы на подтверждение характеристик системы паспортным/проектным данным (что чувствительность извещателей все еще в заданных пределах, приборы обеспечивают свой фукнционал в полном объеме, замер изоляции и сопротивления жил кабелей и т.д. и т.п.) И если с кабельными линиями системы достаточно понятно, то для проверки параметров тех же извещателей необходимо их отправлять производителю на переосвидетельствование...

Как то так?


[03.06.2019 10:33:00]
 Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 О защите прав потребителей

"Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами..."

"потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности"

И много пожарных сигнализаций приобретается для "личных, семейных, домашних... нужд"?


[03.06.2019 11:17:27]
 Ну частных заказчиков не так уж и мало (особенно для обеспечения безопасности своего жилья где нибудь в коттеджном поселке, например).
Georg, Вы же прекрасно понимаете, что термин "срок службы" взят из упомянутого закона по аналогии, отчего же его нельзя использовать (хотя бы частично) и в отношениях между юр_лицами? Адекватный судья вполне может и этим термином оперировать, вне зависимости от того, являются стороны "юриками" или "физиками".

Кстати, ГК РФ тоже знает, что такое срок службы, например в ст.1097 его самого это термин используется. И там тоже указан срок 10лет. И данная статья ГК РФ в случае, когда исполнительно не установил срок службы, тоже ссылается все на тот же закон о защите прав потребителей...
Очень интересная статья эта 1097, есть в ней о чем подумать тем, кто сроки службы не устанавливает...


[03.06.2019 11:36:51]
 Ст. 1097 ГК РФ никак не зпрещает собственнику через 10 лет пользоваться товаром на который не установлен срок службы.


[03.06.2019 11:45:21]
 Зато ему это делать запрещают ограничения, указанные, например, в паспорте на ИПДОТ (10лет), но если у него все таки есть желание - вперед к производителю на переосвидетельствование... И к другому производителю (так тоже бывает) - но уже с прибором... И к третьему - с оповещателями...


[03.06.2019 11:53:23]
 Georg ® И много пожарных сигнализаций приобретается для "личных, семейных, домашних... нужд"? А чего Вы точки то поставили? Фраза "ИНЫХ нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности" по Вашему ни о чем не говорит?


[03.06.2019 11:56:45]
 Если имеете в виду всяких бюджетников - я ими принципиально стараюсь не заниматься, но насколько я помню, закон "О защите прпв потребителей" к ним тоже не относится.


[03.06.2019 12:48:27]
 А что, бюджетники ГК РФ не подчиняются?

В общем случае, если срок службы системы не установлен исполнителем и не прописан ни в договоре, ни в акте (и не важно - бюджетники это или коммерсы, все равно договор...), то читать ГК РФ.


[03.06.2019 12:50:40]
 ГК РФ говорит исключительно о том, что через 10 лет при отсутствии установленного срока службы монтажники пожарной сигнализации не несут никакой ответственности.


[03.06.2019 13:18:49]
 Позвольте немного оффтопа. Шкафы пожарные тоже менять каждые 10 лет http://www.aquaoptim.ru/upload/addli... А столы офисные каждые 5 лет https://www.naya-td.ru/upload/iblock...


[03.06.2019 13:48:30]
 Georg, а причем тут ответственность "монтажников", создавших систему? Из ГК РФ (и закона о защите прав потребителей, на который ГК РФ ссылается) взято лишь определение срока службы, а дальше (на момент его истечения) уже наступает ответственность самого заказчика и обслуживающей организации.

Постарайтесь взглянуть на ситуацию в целом:
Заказчик хочет сэкономить и НЕ_создавать новую СППЗ, а ограничиться переосвидетельствованием старой (ведь требования ППР он обязан выполнять). А значит нанимать соответствующую обслуживающую организацию. А она захочет иметь дело с постоянно ложнящим старьем с истекшим сроком службы (10лет)? Рано или поздно эти ложняки приведут к необходимости держать техника на объекте постоянно, а значит ЗП ему директор обсл_фирмы вынужден будет платить только с отчислений от одного этого заказчика = либо сумма за т/о очень сильно вырастет (и где тут выгода заказчику, который хочет сэкономить?) либо фирма откажется от такого невыгодного обслуживания (и тогда заказчику опять искать других лопухов, готовых работать совсем-совсем забесплатно и даже в кредит + самим приплачивать клиенту = как быстро он найдет новых?). Даже если и найдет - до первой проверки объекта инспектором... И даже если ложняков будет не так уж и много (в первое время после истечения срока службы) - то все равно до первого визита инспектора. А учитывая, что объект не новый, то инспектор придет довольно быстро.

Даже если срок службы системы в целом исполнителем не установлен (в нарушение НПА), но система состоит из частей, каждая из которых имеет свой срок службы (указан в паспорте). А посему: истек срок - создавайте новую систему. Как вариант: заменять датчики на новые с новым сроком службы. А также под замену ПКП и все остальное "истекшее"... Но и тут есть вопросы: а новые датчики точно будут совместимы с тем, что осталось не_истекшего от системы? И сколько их таких датчиков менять - все сразу или постепенно? Это через 10 то лет эксплуатации.

И еще: допустим, в паспорте на ИПДОТ/ПКП/... (нужное подчеркнуть) будет указано "не менее 10лет". Как Вы будете обосновывать инспектору (или судье) что приняли на себя ответственность и на глазок определили, что про прошествии 10 лет прибор все еще исправен и обеспечивает заданные ТТХ? ПКП еще, пожалуй, можно протестировать (на них производители часто методику проверки дают). А извещатели массово снимать с объекта на испытание в ближайший дымовой канал измерять чувствительность к тестовым очагам пожара? А на время испытаний объект совсем без извещателей будет? Ну и другие сопутствующие вопросы.

Могу конечно в мелких деталях ошибаться, поправьте тогда, пожалуйста, с обоснованиями.


[03.06.2019 13:58:48]
 EGORik, интересные примеры!

1) Мебель (в общем случае) не оказывает влияние на безопасность людей/зданий/сооружений etc. и для определения ее пригодности для дальнейшего использования нет необходимости в спец_знаниях/квалификации и т.п.
2) Шкафы пожарные влияние оказывают, срок службы - "не менее 10лет", НО: это не электронное устройство, которое может выйти из строя в процессе эксплуатации с течением времени. По сути, пож_шкаф - это предмет мебели, к которому предъявляются некоторые особые требования к его свойствам/параметрам. И он может прослужить и дольше 10лет, если его внешний вид устраивает заказчика, геометрия неизменна и шкаф обеспечивает свою функцию - предоставляет место под огнетушитель.
Есть шкаф - служит дальше. Нету шкафа ("скоммуниздили") = нету места для огнетушителя = ставьте новый шкаф взамен старого.

А с приборами такой фокус не прокатит - у них кол-во параметров для контроля поболее, чем у шкафа, и эти параметры посложнее простой геометрии, которую линейкой замерить можно.


[03.06.2019 14:15:22]
 >Заказчик хочет сэкономить и НЕ_создавать новую СППЗ, а ограничиться переосвидетельствованием старой (ведь требования ППР он обязан выполнять).

Заказчик переосвидетельствует котел с 12 этажный дом возрастом 50 лет - в чём проблема?

>Мебель (в общем случае) не оказывает влияние на безопасность людей/зданий/сооружений etc.

ТР ТС 025/2012 "О безопасности мебельной продукции"


[03.06.2019 15:05:26]
 А у заказчика есть полномочия/квалификация и оборудование для такого переосвидетельствования?
Как и на каком основании заказчик сможет подтвердить, что, к примеру, ИП-212-141 производства ГК "Рубеж" через 10лет эксплуатации все еще сохраняет заданную чувствительность? Определит визуально?
Ну и далее вопросы к переосвидетельствованию были указаны выше в предыдущих сообщениях.

ТР ТС 025/2012 - это конечно хорошо, но мы с Вами обсуждаем не безопасность самого изделия, устройства etc (мебели), а влияние его на безопасность людей/знаний (в составе СППЗ) - это несколько разные понятия, согласны?

А и кстати, интересная мысль: согласно тому же ГК РФ, если рассматривать систему СППЗ как изделие (на которое изготовитель-монтажная организация не удосужились установить срок службы, чем нарушила таки закон), то заказчик вправе за это нарушение предъявлять претензии монтажникам (в течение 10лет по п.1 либо бессрочно по п.2 ст.1097 ГК РФ). Вообще интересно становится))))
А вред заказчику такими нерадивыми монтажниками очевиден: установили бы срок службы системы - и все довольны полной ясностью и определенностью. А нет срока - заказчику расходы на замену частей системы на новые с неистекшим сроком службы... Правда есть еще сроки исковой давности, но все равно слишком рискованно это все. игра на грани фола. Либо монтажников либо обслугу подтянут за такие "продления" сроков службы.


[03.06.2019 15:11:53]
 Поменяли все извещатели через 10 лет - зачем всю систему менять. Срок службы кабелей 25 лет.

Мебель и пожарная автоматика регулируются одинаково. ТР ТС 025/2012 и ТР ЕАЭС 043/2017.


[04.06.2019 4:14:31]
 TOVSLA ®
Вы вот про определение пригодности сами придумали или где-то в НПА это сказано?


[05.06.2019 10:00:55]
 Снова здравствуйте всем))

Georg, а зачем тогда вообще введено нормативное понятие "срок жизни", если можно бесконечно так продлевать да продлевать эксплуатацию старого. И всем красота - заказчик экономит на модернизации СППЗ на объекте, производитель датчиков/приборов экономит на модернизации производства и клепает из года в год одно и то же старье, ну и далее по цепочке... О как! :)
Ну ладно, разбираем ситуацию далее:
1) поменять все извещатели в системе = берем калькулятор и считаем стоимость такой замены (с работами по демонтажу и монтажу + наладке/настройке) и сравниваем со стоимостью всей системы... Потом обосновываем эту сумму заказчику, который сэкономить хочет и за т/о копейки платит, а уж целиком все датчики менять удавится... Есть над чем задуматься? С таким поголовным "экономным" подходом заказчиков к вопросу обновления СППЗ удивительно, что у нас на объектах нынче ПС автоматическая (должна быть) и вообще электрическая, а не просто колокол висит с доисторических времен (а чего ему будет, целый исправный, звонить могЁт = переосвидетельствование прошел, срок жизни продляем!)
2) Ок, поменяли извещатели (при условии, что хотя бы у них модель/название такое же, как у старых, понятно что версия уже другая у них будет 100%, а иначе - отступление от проекта - согласовывайте, будьте любезны!), а они со старым оборудованием будут совместимы? Как пример: стояли адресные ДИПы ГК "Рубеж" на протокол R1, а через 10 лет будут выпускаться уже под какой нить протокол R3 или R5.
3) А в паспортах на приборы тоже написано про 10лет службы - значит и их тоже меняем. Вроде бы при таком раскладе совместимость по п.2 должна быть обеспечена, только это уже и не совсем старая система, а новая с новыми приборами и новыми характеристиками/функционалом. Да и снова калькулятор в руки брать + сравнивать... потому что старые приборы уже не выпускаются, а новые с учетом инфляции не сильно так систему удешевляют. И новые приборы взамен старых еще согласовать нужно будет с проектной организацией, ибо отступление от проекта. И снова с этой циферкой к заказчику...

4) Опять же: приборы с датчиками поменяли, а где гарантия того, что через 10лет они будут работать на линиях из старых кабелей? Может для "новых протоколов R3 или R5" потребуется уже не 2-х или 3-х жильный кабель (смонтированный ранее 10лет назад, а уже 4-х жильный и более) - где гарантия совместимости? На примере СКС: сперва на коаксиале работала сеть, потом уже витая пара, потом "5е" категория, а сейчас уже вовсю и шестую и выше категорию делают... Так что, возможно, что и кабели менять придется.

И в итоге, это уже совсем не старая система получается, а совсем новая? А проект - старый, со старым оборудованием. Согласовывать отступления от проекта (в части замены датчиков и оборудования, и возможно линий) - это тоже, как минимум, потратить время, а оно - деньги.
И снова к заказчику с этими новыми цифрами и раскладками. Можно и не бегать к нему каждый раз, а просто один раз одну общую цифру сказать. И объяснить, почему она не сильно так вдруг уменьшилась по сравнению с прежней стоимостью системы, а вообще выросла из-за лишних телодвижений и ненужной работы.

Ну это так, если сильно детализировать процесс. Как известно - истина в деталях.

Да и еще: указанный вами ТР ЕАЭС 043/2017 просветил народы Союза на тему идентификации, сертификации средств обеспечения ПБ и правил их обращения на рынке, но какое он отношение имеет к обсуждаемому тут сроку службы СППЗ?

_________________________________________________________

EGORik, вы бы еще про определениЕ определениЯ пригодности спросили или искали это в НПА))) Выключаем лингвоанализ + включаем аналитические функции мозга и пробуем ответить на вопрос: как и по каким критериям проводить переосвидетельствование СППЗ с истекшим сроком жизни?
Подсказка: процесс будет примерно такой: сняли старый извещатель с объекта, провели испытания на предмет обеспечение извещателем своих технических характеристик в заданных пределах, после чего делаем вывод: извещатель ПРИГОДЕН/НЕ_ПРИГОДЕН для дальнейшей эксплуатации в составе СППЗ. Пригоден - ставим обратно, а на нет - и суда нет = демонтаж + новый датчик вместо старого.
И далее по тем пунктам, что выше в самом начале этого сообщения.


[05.06.2019 10:15:09]
 >а зачем тогда вообще введено нормативное понятие "срок жизни", если можно бесконечно так продлевать да продлевать эксплуатацию старого.

В Финляндии есть бумагоделательные машины возрастом больше 100 лет. Производят качественную продукцию, доход приносят. В России есть работающие спринклерные системы пожаротушения того же возраста.


[05.06.2019 10:21:00]
 Могу порадоваться за финнов и за наших.
Но вы привели пример исключений, который лишь подтверждают общее правило. На некоторых объектах и при соблюдении некоторых условий такое вполне возможно.


[05.06.2019 10:39:07]
 Это возможно для любых объектов и любого оборудования. Вопрос не связан с техникой - проблема исключительно в менеджменте.


[05.06.2019 10:58:32]
 TOVSLA ® а зачем тогда вообще введено нормативное понятие "срок жизни"... Вы точно уверены, что есть такое нормативное понятие? Или как и в предыдущих высказываниях свои мысли хотите выдать за истину?


[05.06.2019 11:01:34]
 TOVSLA ® вы бы еще про определениЕ определениЯ пригодности спросили или искали это в НПА))) Вы можете без словоблудия просто написать, что в таком то пункте такого то документа написано, что по истечении определенного срока обязательно проводить определение чего то там?


[05.06.2019 11:18:45]
 EGORik, перечитайте еще раз внимательно всю ветку и вы увидите там кучу ссылок на НПА, в частности на ГК РФ и закон о защите прав потребителей. Или для вас это не НПА?
Заодно подумайте над вопросом: а правда ли так бывает, что на любой самый мельчайший и пустяшный вопрос есть конкретный пункт нормативного документа?
Ну к примеру: с какой скоростью должен вращаться бур перфоратора монтажника ОПС, чтобы не создавать сквозняк в помещении во избежание нарушений требований САНПиН или еще чего нибудь? Начнете искать ответ в НПА или все таки думать станете?
Не надо уподобляться заокеанским товарисчам, которые на каждый чих требуют пункт от производителя в инструкции, а-ля "запрещается сушить кошку в микроволновке". Иначе и точно придется в НПА прописывать определение определений. Вам все подробно разложили по полочкам со ссылками - читайте.


[05.06.2019 12:11:27]
 Так бы и написали: "Я не знаю чем это подтвердить, я это сам придумал", нет же становитесь в один ряд с пустолайками которые свои слова и мысли не могут ни чем обосновать.


[05.06.2019 12:26:04]
 РД ЭО 0585-2004 Методика оценки технического состояния и остаточного ресурса пожарных извещателей и приемно-контрольных приборов систем пожарной сигнализации АЭС
https://znaytovar.ru/gost/2/RD_EO_05...


[05.06.2019 13:11:39]
 EGORik, вы зря скатываетесь к троллингу и оскорблениям, эти приемы вас явно не сделают более компетентным. Пока что это вы, в отличие от оппонентов, не привели ни одной нормативной ссылки в обоснование своей позиции, но ленитесь перечитать ветку, а начали с того, что влезли в тему с оффтопом, и продолжаете в том же духе.
_________________________________________________

Georg, уточните, пожалуйста, свою мысль. Каким образом та или иная система менеджмента может увеличить срок службы изделия (датчика в целом или его составляющих: микросхемы, светодиода или резистора с конденсатором) - [b]сверх[/b] установленного производителем?
Я согласен с тем, что в [u]самом общем случае[/u], такой вариант развития событий возможен: подошел к концу срок службы АПС, провели переосвидетельствование, если все-все-все технические характеристики (логика работы, чувствительности, время реакции и т.п.) в заданных изначально пределах - смонтировали обратно [u]переосвидетельствованные датчики/приборы[/u] и продолжаем успешно эксплуатировать и обслуживать.
Но и тут есть вопросы:
1. официальные методики проведения такого переосвидетельствования (для общего случая)? Спасибо puzzle, благодаря ему знаем, что есть такая методика в сфере атомной энергетики, поэтому [u]в частном случае[/u] на уникальных объектах типа атомных станций этот алгоритм вполне жизнеспособен. Это логично и оправданно: целесообразнее и безопаснее переобследовать СППЗ и с помощью некоторого комплекса мероприятий продлить ей жизнь, нежели монтировать ее заново на таком опасном объекте. Да и это в случае с атомной станцией будет, наверное, дешевле, чем монтировать заново с соблюдением всех мер предосторожности на данном действующем объекте.
Вот только уникальных объектов не так уж и много.
Что же касается общего случая, то экономическая целесообразность проведения переосвидетельствования СППЗ с соблюдением всех требований НПА, особенно на средних или больших масштабов объекте, представляется сомнительной. А без переосвидетельствования - 10лет согласно ГК РФ или тот срок жизни, который установлен монтажной организацией в акте приемки в эксплуатацию.


[05.06.2019 13:20:23]
 >Каким образом та или иная система менеджмента может увеличить срок службы изделия (датчика в целом или его составляющих: микросхемы, светодиода или резистора с конденсатором) - [b]сверх[/b] установленного производителем?

С таким вопросом обращайтесь к менеджменту производителей средств обеспечения пожарной безопасности. Нам нужна система, защищающая здания и сооружения.


[05.06.2019 13:34:05]
 А причем тут менеджмент производителей? Есть конкретный тип извещателей, назовем его "Х1", предусмотренный проектом и смонтированный на объекте. Имеющий свою, строго определенную конструкцию и прошедший соответствующие испытания при сертификации. Каким образом менеджер может своим распоряжением по предприятию отменить законы физики и увеличить срок службы микросхемы либо резистора в производимых датчиках "Х1"? Менеджер может стимулировать так или иначе свой персонал на разработку более современного извещателя, с лучшими характеристиками и параметрами надежности/долговечности (путем замены входных комплектующих на более дорогие и качественные, за счет оптимизации структуры датчика или еще чего нибудь).
Только это уже будет другой датчик "Х2", отличный от проектного "Х1". А это уже принципиальная разница.


[05.06.2019 13:40:00]
 Если конкретный извещатель вышел из строя, его можно заменить. Никакого отношения к системе это не имеет.

Это нельзя будет сделать, если система морально устарела (перестали производить извещатель и ничем нельзя заменить; извещатель не соответствует современным требованиям). Или устарела экономически - замена оборудования, его обслуживание обходится слишком дорого.

С сроком службы конкретного извещателя это никакой явной связи не имеет.


[05.06.2019 13:47:41]
 Georg, так об этом и речь, что в настоящее время техника очень быстро развивается, многие образцы даже за 5-6 лет успевают устареть и перестают выпускаться.
А дальше будет еще стремительнее, потому что наши нормотворцы задали себе планку: снизить цикл жизни НПА с 20-25лет до 10. Недавно где то видел выступление руководителя Росстандарта на эту тему. А это значит, что с выходом новых НПА и техника, удовлетворяющая требованиям этих новых стандартов, будет меняться и устаревать еще быстрее.


[05.06.2019 13:49:30]
 TOVSLA ® как вы выразились я "влез" в ветку как раз с предложением обратиться к ФЗ "О защите прав.". И там сказано, что "срок службы - период, в течение которого изготовитель (исполнитель) обязуется обеспечивать потребителю возможность использования товара (работы) по назначению и нести ответственность за существенные недостатки" и ни слова о, том что по истечении этого срока товар, автоматически признается негодным или требуются какие-то манипуляции по его переосвидетельствованию. Вы же утверждаете, что через 10 лет согласно ГК (хотя в ГК об этом ни слова, не сказано) надо, определять пригодность, но ни в какую не хотите внятно сказать, где об этом говорится.


[05.06.2019 13:51:23]
 У меня на руке часы возрастом шесть лет - меня всё устраивает. Нисколько не устарели.


[05.06.2019 13:54:26]
 TOVSLA ® Вы видимо со сроком годности путаете (п.4 ст. 5 все того же ФЗ "О защите..."), но он устанавливается на продукты питания, парфюмерно-косметические товары, медикаменты, товары бытовой химии и иные подобные товары (работы) и ни какого отношения к микросхемам не имеет.


[05.06.2019 14:22:33]
 В целом есть только одна отрасль, в которой техника быстро морально устаревает - это средства связи. Спринклер же за 100 лет нисколько не устарел.


[05.06.2019 15:07:52]
 Georg, отлично! Хорошие часы. Вот только:
1) Часы - не средство обеспечения ПБ.
2) Они не оказывают влияние на безопасность.
3) Они за 6 лет, скорее всего, еще не выработали свой срок жизни, указанный в паспорте (хотя все может быть).
4) Они устраивают вас (пригодны для эксплуатации) именно по вашим личным критериям. А вы проверяли с помощью инструментального контроля насколько точно они по истечении прошедшего срока эксплуатации отсчитывают время и укладывается ли их измеренная погрешность в заводские значения?
Ну и так далее...
______________________________________________

EGORik, вам нет необходимости за других людей додумывать чужие мысли. В моих сообщениях упоминается и подразумевается именно срок жизни, а не срок годности.
Если бы вы внимательно прочитали ветку, то увидели бы, например, сообщения со ссылкой на ст.1097 ГК РФ, в которой как раз и упоминается термин срок жизни. Вы сами себе противоречите: сперва приводите ссылку из закона о защите прав потребителей, в которой цитируете определение срока жизни, а через некоторое время утверждаете, что такого нормативного термина нет и это все мои выдумки))
Раз уж вы так любите лингвоанализ и точные нормативные пункты на каждый чих:
производитель установил на свое изделие (датчик, например) срок службы 10лет. Заново читаем процитированное вами же определение срока службы и понимаем, что по истечении срока службы датчика теряется возможность его использования по назначению, т.к. производитель более не гарантирует того, что датчик будет иметь заложенные в его конструкцию характеристики (чувствительность, помехоустойчивость и т.п.) А значит что? Либо вариант №1: демонтаж датчика на переосвидетельствование (с отбраковкой определенного % устаревших) либо вариант №2: сразу на выброс. Иначе вы используете устаревший датчик не_по_назначению (с точки зрения НПА). По той же схеме - приборы.
И пожалуйста, уясните простое понятие: пригодность - это не нормативный термин, а всего лишь свойство изделия, причем имеющее общеупотребимое значение и не требующее дополнительной расшифровки в НПА (можно прибор использовать по назначению = прибор пригоден, нельзя = непригоден). Раз истек срок службы изделия - использовать его по назначению нельзя в виду тех или иных причин (в данном случае с точки зрения законодательства и обеспечения заявленных характеристик, а не просто исходя из его функционала). Можно продлить его срок службы с помощью переосвидетельствования (это уже способ, а не свойство - не путайте! Еще раз: пригодность - свойство, переосвидетельствование - способ).
И перечитайте еще раз, пожалуйста. пост [TOVSLA ® 05.06.2019 11:18:45]. Забудьте о том, что законодатели и нормотворцы вам на каждую мелочь специально свод законов напишут. Вы конечно можете этого все равно потребовать и ткнуть вас в конкретный пункт НПА. Вот только это ваши претензии уже к этим самым нормотворцам, а не к здешним форумчанам.


[05.06.2019 15:08:50]
 Спринклер - да, а извещатели?


[05.06.2019 15:18:10]
 >Часы - не средство обеспечения ПБ.

Часы - средство измерения. При использовании в области пожарной безопасности подлежат периодической поверке. Пока они будут проходить поверку, их можно использовать.

>Спринклер - да, а извещатели?

Один из первых линейных дымовых извещателей демонстрировался в 1929 году. С тех пор принцип работы нисколько не изменился.


[05.06.2019 15:51:21]
 Приношу извинения за допущенную в предыдущем посте опечатку: вместо срока службы было использовано словосочетание срок жизни (в целом понятно и по смыслу похоже, но не точно с позиции НПА). Но в целом, эта опечатка роли не играет. Тем не менее, прошу извинить мне эту неточность.

Georg, Ваши наручные часы имеют заявленное в паспорте назначение, отличное от использования в области ПБ, согласны? Они для бытового использования и не могут служить примером в данном вопросе.
Кстати, очень хороший пример с поверкой: а прибор/датчик с истекшим сроком службы как давно за эти 10лет проходил поверку своих технических характеристик (с помощью инструментального контроля)? Как положено, раз в год в условиях завода-изготовителя или вообще ни разу или еще как нибудь? ;) Заодно понимаем, что визуальный контроль + тестовые сработки при т/о АПС и инструментальная поверка есть несколько разные мероприятия по назначению и способу выполнения, поэтому не путаем холодное с красным. И понимаем, что переосвидетельствование (поверка) по истечении срока службы все таки необходима, даже если об этом нигде прямо не указано каким нибудь конкретным пунктом НПА.

Принцип работы извещателей может быть и не менялся, но физическая реализация поменялась существенно. Да и срок службы, заявленный производителем - все таки исчисляется годами (10лет), а не десятилетиями (от 1929го и по сей день) согласны? В наших с Вами реалиях уже через 4-5 лет обновляется техника (тот же Болидовский ДИП-34А уже нынче совсем "не тот", а поновее и обзывается по-другому, а старый перестали производить).


[05.06.2019 16:16:00]
 TOVSLA, я так понимаю, что Вы просто не знаете, что такое средства измерения, поверка, калибровка. Извещатели поверку не проходят. А вот если вместо теплового извещателя поставите датчик температуры и будете его использовать для целей пожарной безопасности, то Вам придется его периодически снимать, менять на другой (на время поверки), а этот датчик отправлять на поверку - часто в другой город.


[05.06.2019 17:06:19]
 Georg, уж чему-чему, а метрологии меня еще в ВУЗе научили достаточно давно и вполне качественно.
Нет разницы, обзовете Вы испытание извещателей/приборов с истекшим сроком службы поверкой или переосвидетельствованием, но саму необходимость выполнять эту процедуру по истечении срока службы, надеюсь, Вы отрицать не будете? Если все же будете - то пожалуйста, с нормативными обоснованиями.


[05.06.2019 17:14:47]
 Если собрать извещатель из отдельных деталей, то он станет извещателем. Если собрать из отдельных деталей измерительный прибор, то он не станет средством измерений. Ему потребуется поверка/калибровка.


[05.06.2019 17:16:42]
 Вы хотите сказать, что извещатель не проходит этап регулировки параметров?


[05.06.2019 17:20:08]
 Может проходить настройку/регулировку но это не обязательно. Какая может быть настройка у линейного теплового извещателя на заводе?


[05.06.2019 17:34:18]
 Georg, Вы пытаетесь свойства частностей (линейного тепловика) обобщить и перенести на общность (на все типы извещателей), зачем?
Если процедура настройки/регулировки для ДИПа (коих гораздо больше на объектах, нежели линейных тепловиков) так уж необязательна, то как Вы объясните наличие подстроечника на плате достаточно распространенного ДИПа (сами знаете какого, не будем показывать пальцем)?


[05.06.2019 17:38:32]
 То есть извещатель с подстроечным резистором внезапно становится средством измерений? Ну так вперед - снимайте с потолка и на поверку как дымомеры.


[05.06.2019 17:56:31]
 Разве я где то утверждал, что он стал средством измерений? Необходимость повторного инструментального контроля обеспечения извещателем своих технических характеристик в заданных при изготовлении пределах по истечении его срока службы отнюдь не делает его средством измерения, иначе его нужно было бы проверять уж никак не раз в 10лет, а гораздо чаще.
Нет, он по-прежнему остается извещателем, и не более. Но по истечении срока службы наступает момент, когда его производитель снимает с себя всякую ответственность и данный извещатель нельзя далее использовать по назначению без проведения повторного инструментального контроля (а визуально без соответствующих средств измерений Вы определить не сможете, насколько он сохранил свои ТХ). Если не так - поправьте, пожалуйста, со ссылкой на НПА.


[05.06.2019 18:10:37]
 >Необходимость повторного инструментального контроля...

А что это за инструменты такие? Они являются средством измерений или предусмотрены профильным техническим регламентом?


[05.06.2019 20:19:53]
 Georg, не увиливайте от ответа! :) Какие там будут инструменты, чем они являются и предусмотрены - это уже второй вопрос (хоть ступа с метлой). Пока что с первым вопросом разбираемся.
Итак внимание вопрос знатокам:
Истек срок службы ИП и ПКП в АПС, что делать будете? Демонтаж и на выброс или на переосвидетельствование? Возможен и третий вариант, но только обоснованный конкретными пунктами НПА.


[05.06.2019 20:29:37]
 @@@Но по истечении срока службы наступает момент, когда его производитель снимает с себя всякую ответственность и данный извещатель нельзя далее использовать по назначению без проведения повторного инструментального контроля (а визуально без соответствующих средств измерений Вы определить не сможете, насколько он сохранил свои ТХ). Если не так - поправьте, пожалуйста, со ссылкой на НПА.@@@
А Вы свое мнение ссылками на НПА?


[05.06.2019 20:58:00]
 Volk_, ну если Вы внимательно читали ветку, то могли увидеть кучу ссылок и на закон о защите прав потребителей, и на ГК РФ, и на ГОСТ Р 53325 и на ГОСТ Р 54101-2010 п. 5.1.7 и на паспорта с "не менее 10лет". И везде про 10лет упоминается.
А вот с другой стороны - только одна ссылка: от puzzle, да и то лишь про атомную энергетику, а не в целом по стране.


[05.06.2019 21:49:18]
 TOVSLA
Я могу пропустить, каюсь. но что-то не припомню НИ ОДНОЙ ссылки на необходимость именно "нельзя далее использовать по назначению без проведения повторного инструментального контроля ". Аналогия-срок службы светильников по ГОСТ тоже 10 лет. Однако некоторые светильники работают в жизни по 40 лет и больше, что, конечно, безобразие, однако мало какой владелец кинется менять светильники через 10 лет


[05.06.2019 22:27:59]
 В добровольном перечне к ТР О безопасности зданий и сооружений есть ГОСТ 31937-2011 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния". Там есть про обследование инженерных систем.


[05.06.2019 23:29:48]
 Коллеги, а почему нельзя применить РД ЭО 0585-2004 Методика оценки технического состояния и остаточного ресурса пожарных извещателей и приемно-контрольных приборов систем пожарной сигнализации АЭС для других объектов, там что, другие пожарные извещатели?
https://znaytovar.ru/gost/2/RD_EO_05...


[05.06.2019 23:36:35]
 ***Коллеги, а почему нельзя применить
Это чисто ведомственный документ, для проверки отдельных специализированных приборов. К обычной АПС, вряд-ли его можно притянуть.


[05.06.2019 23:47:08]
 Другого же нет, а техника одна и та же.
На АЭС надо проверять характеристики ИПДОТ, а в офисах нет?
Пусть муляжи стоят?
Все примеры здесь приводили с техникой, которая контролируется по несколько раз в день
Кто-то ходит с часами, которые стоят, или врут +-час, исходя из принципа, что нет требования и методики по проверке характеристик (точности) часов?


[06.06.2019 0:18:33]
 ***На АЭС надо проверять характеристики ИПДОТ, а в офисах нет?
На АЭС есть законные основания, а в офисах получается нет.


[06.06.2019 0:25:38]
 На АЭС надо проверять характеристики ИПДОТ, а в офисах нет?
==============================================================
По той методике проверка ДИП-1 проводится с помощью лампы накаливания 100Вт. Да и список ИП и ППКП, для которых приведены методики проверки, совсем не актуальный, на сегодняшний день. Учитывая то, что сейчас все строится на основе цифровых методов, контроль работоспособности проводится автоматически и постоянно. Правда с законностью такого метода определения окончания срока службы есть проблемы.


[06.06.2019 7:50:09]
 ФЗ №123 Статья 54. Системы обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре.
1. Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и
управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара
за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре в целях организации безопасной (с
учетом допустимого пожарного риска) эвакуации людей в условиях конкретного объекта.
Время обнаружения регламентируется ГОСТ Р 53325-2012 из перечня к ФЗ №123
ФЗ №123 применяется в отношении новых объектов и объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению после вступления в силу этого ФЗ. Иначе применяются ранее действовавшие требования.
В акте технического освидетельствования должны быть выводы о соответствии текущей редакции ФЗ №123 и как следствие соответствие ГОСТ Р 53325-2012, либо предыдущим редакциям если объект капитально не ремонтировался.
Для себя решил, что если заявляется, что здание соответствует пожарной безопасности по ФЗ №123 от 10.07.2012, то и ИПДОТ должны соответствовать ГОСТ Р 53325-2012, а они не могу им соответствовать, если были установлены до начала действия этого ГОСТ.
По ранее действующей редакции ФЗ №123 была оговорка о не применении ФЗ за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственники объекта должны были принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего (в предыдущей редакции) Федерального закона.
А доказывать правомерность применения предыдущих норм ПБ для старых объектов в суде ни у меня, ни у заказчика обычно нет желания. Тем более есть решения судов, что время ввода в эксплуатацию объекта не имеет значения и подлежат обязательному соблюдению текущих требований (хоть это и спорно).
И правильно выше сказали, чтобы проверить ИПДОТ на соответствие своему ГОСТу, нужны испытания по методике из этого ГОСТа, что не реально в месте установки этих ИПДОТ, иначе везти в лабораторию (аккредитованную?).
С ППКП аналогично.
Лично я не берусь подписываться под актом о продлении эксплуатации АПС по истечении 10 лет, т.к. проверить соответствие в полной мере не могу. А чаще всего никакой документации нет и по акту обследования можно установить только дату производства отдельных элементов АПС, где это указано. Видел и акты обследования на АПС где был явно занижен срок эксплуатации АПС. На некоторых объектах изоляция прям в руках рассыпалась, а замер сопротивления изоляции это не всегда покажет.
В акте технического освидетельствования так и пишу - не соответствует текущим нормам ПБ, время эксплуатации превышает 10 лет. В связи с судебными решениями по аналогичным ситуациям рекомендуем эту списать и установить новую.
Ждём появления ГОСТ по обслуживанию и жизненному циклу оборудования АПС в перечне ФЗ №123 или в СП, а пока меняем на новую.


[06.06.2019 8:24:51]
 to Alex116:
опасно обманывать самого себя: контроль работоспособности не производится "автоматически и постоянно". Ну в случае с адресными ДИПами можно еще узнать напряжение в линии и показания АЦП. По факту - в случае адресных ДИП, если упрощенно, то две микросхемки между собой обменялись набором логических единичек/нолей ("поговорили"), поняли, что обе имеют питание и связь между собой и все. Нету там "периодического автоматического контроля работоспособности". Есть проверка, что датчик не находится в состоянии критической неисправности явно заведомо мешающей ему продолжать функционирование в штатном режиме. Сама же чувствительность ДИПа, которая должна находиться в пределах 0,05...0,2 дБ/м, а также инерционность срабатывания извещателя и прочие его ТХ не проверяются! И ничего не мешает естественному процессу старения какого нибудь элемента в извещателе со временем. Любой резистор или емкость, индуктивность изначально не имеет четких значений своих характеристик, они все выпускаются с определенной степенью погрешности в номинале. И эта погрешность может быть и 5% и 20% (в зависимости от класса точности элемента). И вполне реальна ситуация, когда с течением времени изменившееся в заданных для него пределах (5-20%) номинальное значение требуемого параметра радиоэлемента не приводит к появлению сообщения "неисправность", но меняет технические характеристики извещателя в целом (была чувствительность в пределах 0,05...0,2 дБ/м, а стала к примеру 0,25 дБм).


[06.06.2019 10:33:19]
 Alex116 ® [06.06.2019 0:25:38]
"Да и список ИП и ППКП, для которых приведены методики проверки, совсем не актуальный, на сегодняшний день."

В более новом РД нет списка ИП, и испытываются только адресно-аналоговые.
"Дымовые оптико-электронные не адресно-аналоговые извещатели, полностью отработавшие назначенный срок, испытаниям не подлежат, а срок их службы не продляется."


[06.06.2019 10:39:23]
 
Цитата BG-34 06.06.2019 0:18:33
На АЭС есть законные основания, а в офисах получается нет.
--Конец цитаты------
Если нет методики оценки технического состояния и остаточного ресурса пожарных извещателей и приемно-контрольных приборов систем пожарной сигнализации офисов, то нет законного основания продлевать срок службы.
Если стрелки в часах будут в 4 раза медленнее крутиться, если лампа будет светить в 4 раза хуже через 10 лет кто-то вместо замены подпишет акт о продлении срока службы?
Да через год выкинут на помойку, но ИПДОТы с чувствительностью в 4 раза ниже считают, что проверять не надо.
Абсурд!
Вот результаты испытаний: у 58-х чувствительность 4,5-5%/м, а у 45-х после работы в реальных условиях в 4 раза хуже 20-22%/м.
http://secuteck.ru/articles2/firesec...


[06.06.2019 10:47:44]
 ***Вот результаты испытаний:
Все это хорошо, но по результатам испытания 4-х извещателей, делать такие выводы я думаю преждевременно.
Надо не 4 а 400 извещателей снять с разных объектов, со сроком службы 10 лет.


[06.06.2019 10:59:17]
 >но ИПДОТы с чувствительностью в 4 раза ниже считают, что проверять не надо.

Есть, например, штангельциркуль (средство измерений), калибр-пробка, калибр-скоба (не средство измерений - средство контроля). Что делать, если калибром много пользовались и он износился? Померять поверенным средством измерений.

Вся проблема - нужно узнать, чем мерить извещатели.


[06.06.2019 11:00:30]
 Вывод в том, что испытания при продлении срока извещателей надо делать, по результатам испытаний продлевать срок или заменять.
Второй вопрос на какой срок продлевать.
Чувствительность детекторов на объекте ВСЕХ, а не выборочно, по NFPA 72 контролируется на объекте чуть ли не раз в год в процессе эксплуатации, а не через 10 лет.


[06.06.2019 11:53:38]
 >>Чувствительность детекторов на объекте ВСЕХ, а не выборочно, по NFPA 72 контролируется<<

А можно ссылку на конкретную редакцию и пункт?


[06.06.2019 12:11:28]
 Alxsh ® [06.06.2019 7:50:09]
Для себя решил, что если заявляется, что здание соответствует пожарной безопасности по ФЗ №123 от 10.07.2012, то и ИПДОТ должны соответствовать ГОСТ Р 53325-2012
============================================================
Очевидно, что через год эксплуатации ИП, установленный на объекте, не может соответствовать
4.2.4.3 Средний срок службы ИП должен быть не менее 10 лет.
т.к. год он уже прослужил.

TOVSLA ® [06.06.2019 8:24:51]
опасно обманывать самого себя: контроль работоспособности не производится "автоматически и постоянно". Ну в случае с адресными ДИПами можно еще узнать напряжение в линии и показания АЦП. По факту - в случае адресных ДИП, если упрощенно, то две микросхемки между собой обменялись набором логических единичек/нолей ("поговорили"), поняли, что обе имеют питание и связь между собой и все. Нету там "периодического автоматического контроля работоспособности".
=============================================================
Теоретически, дымовой датчик постоянно видит отклик в чистой камере, т.е. обнаруживать потерю чувствительности он может. Делается ли это на практике я не знаю, наверное делается. Т.е. "автоматически и постоянно" скорее есть чем нет.



[06.06.2019 13:39:29]
 NFPA 72®
National Fire Alarm Code®
2002 Edition
Table 10.4.3 Testing Frequencies
(i) Smoke detectors — sensitivity (The requirements of 10.4.3.2 shall apply.)
— — — — — —
(j) Single- and multiple-station smoke alarms (The requirements for monthly testing in accordance with 10.4.4 shall also apply.)


[06.06.2019 14:01:02]
 2013 Edition

Table 14.4.3.2

(g ) Smoke detectors — functional test
(1 ) In other than one-and X
two-family dwellings, system detectors

Annually

''Test smoke detectors in place to ensure smoke entry in to the sensing chamber and an alarm response. Use smoke or a listed and labeled product acceptable to the manufacturer or in accordance with their published instructions. Other methods listed in the manufacturer''s published instructions that ensure smoke entry from the protected area, through the vents, in to the sensing chamber can be used.


[06.06.2019 14:14:35]
 BS 5839-1:2002
Fire detection and fire alarm systems for buildings —
Part 1: Code of practice for system design, installation, commissioning and maintenance

45.4 Recommendations for inspection and test of the system over a 12 month period
In addition to the work recommended in 45.3, it is recommended that the following work be carried out every year.
NOTE 1 The work described may be carried out over the course of two or more service visits during each twelve month period.

b) All automatic fire detectors should be examined, as far as practicable, to ensure that they have not been damaged, painted, or otherwise adversely affected. Thereafter, every detector should be
functionally tested. The tests used need prove only that the detectors are connected to the system, are operational and are capable of responding to the phenomena they are designed to detect.

d) Point smoke detectors should be functionally tested by a method that confirms that smoke can enter the detector chamber and produce a fire alarm signal (e.g. by use of apparatus that generates simulated smoke or suitable aerosols around the detector). It should be ensured that the material used does not cause damage to, or affect the subsequent performance of, the detector; the manufacturer’s guidance on suitable materials should be followed.


[06.06.2019 15:34:28]
 Уважаемый puzzle, все же там речь не о чувствительности, а в большей мере функциональной проверке и проверке принципа действия (у немцев этот называется Wirk-Prinzip-Prufung). А как проверить собственно чувствительность и работоспособность (т.е. выполнение всех обязательных функций)? Только в лабораторных условиях.


[06.06.2019 15:39:25]
 to Alex116
Ок, изучаем матчасть":
Если посмотреть, например, хотя бы на эту простенькую схемку дымового извещателя:
http://a.radikal.ru/a34/1906/2c/349f...
То можно легко увидеть, что даже в простом неадресном ДИПе помимо микросхемы есть еще целая куча радиоэлементов. Из этой "кучи" можно сделать вывод, что ни разу в датчике нет "возможности обнаруживать потерю чувствительности"!
Изначально на заводе датчик отрегулировали под нужную чувствительность и все, более нет никакого контроля этой самой чувствительности. Есть контроль величины напряжения на входе АЦП микросхемы. И эта самая величина, которую всего один раз выставили потенциометром на заводе в заданный предел, потом целых 10лет не проверяется с помощью средств измерения. С течением времени параметры радиоэлементов, включенных в эту схему будут постепенно выходить из своих номиналов+-погрешность, и это приведет в "уходу" изначальной чувствительности извещателя. Но сам извещатель это никак не сможет обнаружить, нет в его конструкции таких возможностей. Причем уход чувствительности возможен как по входу ШС (из-за нестабильного и скачущего по разным причинам на разных объектах напряжения в шлейфе из-за явлений ЭМ-индукции либо кривых рук монтажников либо еще много чего), так и по входу АЦП, где достаточно хотя бы какому то из резисторов R7, R8, R10 (а у них помним, что разброс номиналов от 5% до 20% это уже с завода), и в результате итоговая чувствительность извещателя тоже "поплыла" на энное кол-во %. Причем не факт, что там линейная зависимость... А помимо ЭМ-воздействий возможны еще и, например, климатические воздействия на датчик, когда он долго висит где нибудь в жаре с температурой под 50-52 градуса под потолком. Вроде бы это и в заданных пределах (до +55), но очень близко, и если такое воздействие будет длиться долго, то полупроводники например в транзисторах или оптопаре, да и в самой микросхеме они тоже не вечные с неизменными параметрами. Опять же у радиоэлементов (резисторы и т.п.) есть еще и температурные коэффициенты, которые тоже влияют на характеристики. И в итоге тоже вполне может "уплыть" чувствительность извещателя со временем из заводских пределов.


[07.06.2019 10:42:34]
 Пивинская И. Проверка временем. Ее не всегда выдерживает чувствительность пожарных извещателей

"По поведению ИК-диодов в процессе испытаний они были разделены на три характерные группы. На диаграмме приведены типовые зависимости изменения мощности излучения (в процентном отношении) для этих групп.

Первая группа характеризуется очень малой потерей мощности излучения за весь срок службы (не более 5–10% за 10 лет). В эту группу вошло примерно 20% всех испытываемых типов ИК-диодов, представленных весьма ограниченным кругом изготовителей.

Вторая группа характеризуется умеренной потерей мощности излучения (до 30–40% за 10 лет). В эту группу попали все типы испытываемых ИК-диодов одной известной зарубежной фирмы.

Третья группа – самая многочисленная – до 70% всех испытываемых ИК-диодов. Для нее характерна значительная и очень значительная потеря мощности излучения ИК-диода – от 50 до 80% (в 2–5 раз)."

https://avtoritet.net/library/articl...


[07.06.2019 11:43:12]
 Вот какова практическая ценность 15-летней давности статьи Пивинской И.? Данных тестов нет, намёки на часть производителей завуалированы так, что остаётся догадываться. Длительность импульса ИК-диода в паспорте на извещатель не увидишь. Деление на дешёвые, средний сегмент и дорогие ничего не даёт, так как разница в цене ИК-диодов 10-20 руб. Что мешает производителю дешёвого дымового извещателя поставить поставить ИК-диод на 10 рублей дороже. Интересно бы узнать к примеру извещатели ИПД-3.1М, которые попадают в категорию недорогих, также теряют мощность излучения в 2-5 раз через 10 лет?


[07.06.2019 12:32:10]
 При розничной стоимости ДИПа 200+ рублей для производителя каждые 5-10рублей разницы на каждом резисторе, диоде, микросхеме или транзисторе очень чувствительны. 10руб = это 5% от 200р. И это всего лишь с одного элемента разница в себестоимости, а их там иного. И это все в условиях достаточно жесткой конкуренции между производителями неадресных пороговых ДИПов, где борьба за каждый рубль идет в рознице, а уж на опте и подавно. Вот и подумайте, теряется мощность излучения или нет?


[07.06.2019 13:12:54]
 Если бы результаты тестов раскрывались по производителям, то тогда была бы конкуренция. А так около двух десятков только российских производителей дымовых извещателей.


[07.06.2019 22:26:24]
 
Цитата adgernaut 06.06.2019 15:34:28
все же там речь не о чувствительности
--Конец цитаты------
Уважаемый adgernaut, это европейцы проверяют функционирование, у американцев есть тестеры, которые выдают аэрозоль определенной концентрации, что позволяет выявить детекторы с недопустимо низкой чувствительностью.

Еще одна публикация, из которой следует, что 30% новых извещателей имеют порог больше 0,2 дБ/м.
Рекордсмен имеет порог 0,45 дБ/м, интересно какой станет у него через 10 лет?
https://algoritm.org/arch/08_5/08_5_...


[07.06.2019 23:06:43]
 puzzle ® - хороший аэрозоль. Нам бы такой заиметь. что бы официально и в магазине.
Ни тебе сертификации ни тебе лицензий ни тебе СРО ни тебе каких-то специальных знаний или там обучения. ЛЮБОЙ купил ерозоль, поднес на определенное расстояние, брызнул определенное время и результат - нальцо. Хозорган сам себе проверяльщик и главное его методика и результаты ничем не будут отличаться от вусмерть заакредитованного и залицензированного джумшута которому еще надор показать куда брызгать.


[07.06.2019 23:28:08]
 TOVSLA ® [06.06.2019 15:39:25]
Ок, изучаем матчасть":
Если посмотреть, например, хотя бы на эту простенькую схемку ...
==================================================================
Нет смысла изучать схему. Есть отклик в чистой камере (он не нулевой!),в формировании которого очевидным образом участвуют все элементы измерительного канала. Если эти элементы изменятся, то и отклик изменится, что легко обнаруживается. Поэтому постоянный контроль за чувствительностью может быть.

ALEX_SE ® [07.06.2019 23:06:43]
puzzle ® - хороший аэрозоль. Нам бы такой заиметь. что бы официально и в магазине.
==================================================================
Сильно сомневаюсь, что такой аэрозоль в принципе возможен.


[07.06.2019 23:35:27]
 >Сильно сомневаюсь, что такой аэрозоль в принципе возможен.

Дымомеры поверяют, а для поверки нужен первичный эталон аэрозоля.


[08.06.2019 0:01:40]
 Ну вообще я не раз пользовался аэрозолями. Наглядно и визуально. В принципе пофик что покурить что побрызгать. И на практике все же понимают что сработка зависит от помещения, потоков и т.п.

В принципе по больштому счету глубоко пофик 0.45 или там 0.49 или там 0.37. Это не может проверить не хозорган не целая плеяда аккредитованных экспертов. У них ОДНИ инструменты и ОДНИ методики. Периодическую поверку (калибровку) извещатели не проходят а если захотеть то это прерогатива метрологов а не обслуги.

Потому вполне себе нормально. Кстати поправьте меня но на сколько я слышал в некоторых странах европы и США чел прекрасно может поставить себе дымари и периодически просто носить их на тесты в ближайшую лабораторию или ПЧ. И между прочим без аккредитации НСПОБ.


[08.06.2019 0:02:27]
 и уж по сравнению с лазерной указкой где дымовая камера и её характеристико могут вообще не учасвтвовать - наглядный результат.


[08.06.2019 7:28:49]
 > в некоторых странах европы и США чел прекрасно может поставить себе дымари и периодически просто носить их на тесты в ближайшую лабораторию или ПЧ.

Если думаете, что это просто - рекомендую попробовать поставить под сотню газоанализаторов на объект и периодически их снимать/ставить. Потом на встече с генеральным директором вопросы будете задавать не про зарплату, а про поверку.

Извещатели должны быть как калибры - должны обслуживаться и испытываться персоналом с невысокой квалификацией.


[08.06.2019 8:19:14]
 Вспомнил о том, как создали высокочувсивительный аспирационный извещатель. Взяли обычный аспирационный извещатель (они использовались довольно широко до появления точечных дымовых) и поставили туда чувствительный элемент от средства измерения - нефелометра.

И теперь возникает вопрос - а что с этим оборудованием делать? Испытывать или калибровать?


[08.06.2019 10:11:20]
 Лет 20 назад за рубежом широко использовалось тестирование пожарных детекторов путем измерения аналоговой величины мультиметром через специальный разъем, причем как в а-а детекторах, так и в неадресных и в дымовых и в тепловых.
https://algoritm.org/arch/07_5/07_5_...
https://www.tinko.ru/files/library/6...

Потом этот способ тестирования запретили и разъемы с детекторов убрали.
"При проведении тестирования детекторов всех типов необходимо удостовериться, что продукты горения способны беспрепятственно пройти из защищаемой области к измерительной камере/чувствительному элементу детектора, а не ограничиваться проверкой работоспособности детектора по заданным параметрам состояния чувствительной камеры" (BS 5839 2002: часть 1, раздел б, п. 45.3 - в редакции 2004 года).
http://secuteck.ru/articles2/OPS/fun...


[08.06.2019 10:40:09]
 Думаю, вся проблема в том, что существует сказка про то, что пожарные извещатели - это некоторое "особое" оборудование, не имеющее аналогов.

Но это не так. Дымовые извещатели - это средства контроля, аналогичные по конструкции средствам измерения: дымомерам, нефелометрам, трансмиссометрам.

И испытывать их нужно методами, близкими к тем, что используются при поверке данных средств измерения.


[08.06.2019 10:59:14]
 >>Думаю, вся проблема в том, что существует сказка про то, что пожарные извещатели - это некоторое "особое" оборудование, не имеющее аналогов.<<

Ну так сокрушите легенды, придумайте способы и оборудование для измерения "в поле", да чтобы потом эксплуатация сигнализация не вышла дороже потенциального ущерба.

А так, очередные выражения в стиле "капитан очевидность", да только без выхлопа. Мне вот уже интересно, как вы тестовые очаги пожаров будете имитировать, или проверять совместную обработку значений с нескольких сенсоров.


[08.06.2019 11:07:00]
 >придумайте способы и оборудование для измерения "в поле"

Зачем мне придумывать? В поле рядом с аэропортом стоит трансмиссометр, на трубе электростанции - дыиомер.

>Мне вот уже интересно, как вы тестовые очаги пожаров будете имитировать

Имитировать тестовые очаги пожаров - это дело ученых. И соотнести эти очаги с первичнымм эталоном аэрозоля - тоже дело ученых. А дело инженеров-метрологов и инжнеров по пожарной автоматике создать методы испытаний, соответствующие первичному эталону.

Как поверяется дымомер, которым меряют выхлоп автомобиля? Помещается фильтр, ослабляющий излучение между источником и премником. Вот и метод испытаний для линейных дымовых извещателей.


[08.06.2019 11:11:43]
 >>Зачем мне придумывать? В поле рядом с аэропортом стоит трансмиссометр, на трубе электростанции - дыиомер.<<

Я думаю, если бы Вы были в состоянии что-то подобное сделать, то не писали бы здесь, а в гараже у мастерили прототип.

Но это сложнейшая инженерная задача. Подобные устройства даже есть на рынке, но у них недостатков тоже очень много.


[08.06.2019 11:23:10]
 Трансмиссометр работает точно так же, как линейный дымовой извещатель. Отличие только в том, что один - средство измерения, другое - средство контроля. В результате отличия в цене и квалификации персонала, который должен обслуживать.

Нефелометр работает точно так же как точечный дымовой извещатель.


[08.06.2019 12:58:13]
 Пылемер FLUKE лазерный работает точно как лазерная аспира VESDA.
https://flukeshop.ru/schetchik-chast...
Только считает частицы с раскладкой по размеру диаметра.


[08.06.2019 15:10:50]
 На сайте с пылеметрами FLUKE нашел калибраторы. Не знал о существовании таких приборов. Например, калибратор температуры - это эталонная мера, которая меряет температуру и сравнивает показания датчика, проводя калибровку/поверку.

Вот это и нужно для извещателей хотя бы на уровне сертификации: калибратор дыма или калибратор аэрозоля.

Есть статьи, где описываются попытки в качестве такого калибратора при экспериментах с извещателями использовать аспирационные извещатели.


[10.06.2019 7:58:19]
 Доброго всем дня!

to Alex116:
Все таки настоятельно рекомендую изучить данную схему и подумать еще раз, а потом еще раз.
Хотя бы для того, чтобы понять, то тот "отклик", на который Вы возлагаете такие надежды, возможен при резком скачке контролируемого параметра (задымление дымовой камеры, вихрении пыли и т.п.). При резком изменении параметров радиоэлементов, участвующих в измерительном канале, это событие также может привести либо к ложной сработке, либо к появлению события "неисправность" (в зависимости от того, что и как изменилось).
Что же до естественного старения радиоэлементов, то этот процесс сильно растянут во времени, поэтому таких резких скачков ожидать не стоит в принципе. И эти изменения, если их пересчитать на единицу времени, будут иметь значения на грани погрешности АЦП либо еще ниже. Поэтому уповать на то, что ДИП имеет какой то механизм контроля чувствительности, очень ошибочно. Сам измерительный канал он контролирует, да. Пороговый - чуть менее точно, чем адресно-аналоговый, да. Но контролировать свою чувствительность они не могут никак.


[10.06.2019 10:20:54]
 Измерительный канал контролируется только в дорогих или среднего уровня ИПДОТах. В дешевых, с теряющими яркость светодиодов через несколько лет, конечно никакого контроля нет.
Контроль фона достаточно эффективен и более 20 лет используется в зарубежных детекторах.
Например, в серии детекторов 2112/24 от американского Систем Сеносора (Рис. 8) автоматически контролировался фоновый сигнал и при выходе за установленные пределы индикатор прекращал мигание в дежурном режиме. Компенсация запыления отсутствовала.
https://www.tinko.ru/files/library/6...


[10.06.2019 10:28:55]
 TOVSLA ® [10.06.2019 7:58:19]

"Что же до естественного старения радиоэлементов, то этот процесс сильно растянут во времени, поэтому таких резких скачков ожидать не стоит в принципе."

я не радиоэлектронщик и не схемотехник, но пожалуй соглашусь. на мой взгляд вполне достаточно будет пшыкнуть чем-нибудь раз в месяц или даже раз в 3 месяца, чтобы понять жив ли ИП или нет. желательно с более менее нормируемой концентрацией "пшыка"


[10.06.2019 12:01:22]
 Georg ® [07.06.2019 23:35:27]
Дымомеры поверяют, а для поверки нужен первичный эталон аэрозоля.
================================================================
Не обязательно. Можно поверять путем сравнения показаний с образцовым дымомером. Т.е. эталонный аэрозоль не нужен.

TOVSLA ® [10.06.2019 7:58:19]
.. тот "отклик", на который Вы возлагаете такие надежды, возможен при резком скачке контролируемого параметра (задымление дымовой камеры, вихрении пыли и т.п.).
================================================================
Отклик существует всегда, он всегда не нулевой. И он будет оставаться постоянным, при условии что параметры измерительного канала не изменяются.


[10.06.2019 12:12:10]
 >Не обязательно. Можно поверять путем сравнения показаний с образцовым дымомером. Т.е. эталонный аэрозоль не нужен.

В России существует государственный первичный специальный эталон единицы массовой концентрации частиц в аэродисперсных средах ГЭТ 164-2003.

В него входит:
комплекс аппаратуры для измерения массовой концентрации аэрозолей
в диапазоне (0,15–1000) мг/м3;
комплекс аппаратуры для создания аэродисперсных сред с размером частиц в диапазоне (0,5–1000) мкм со скоростью воздушного потока в диапазоне (0,1–40) м/с.

И другие первичные эталоны аэрозолей. На основании сравнения с этими эталонами поверяют/калибруют все другие средства измерения аэрозолей.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.