| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.03.2019 9:25:49] | | Приветствую всех!
Все мы знаем про ГОСТ 31565-2012 и про то, что таблицей №2 пункта 6 устанавливаются "Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения". Вроде бы здравый подход, позволяющий снизить опасность отправления продуктами горения, но...
Эти требования не распространяются на электромонтажные изделия. Получается парадоксальная ситуация: при монтаже электропроводки в больнице требуется использовать кабель нг(А)-FRLSLTx или нг(А)-LSLTx. При этом во время монтажа кабель "одевается" в гофру, либо укладывается в кабель-канал, которые в лучшем случае "нг". А в случае со слаботочкой, масса гофры зачастую превышает массу уложенного в ней кабеля. Ну и смысл тогда от всех этих нетоксичных электропроводок? |
 | |
|
[29.03.2019 9:34:10] | | >А в случае со слаботочкой, масса гофры зачастую превышает массу уложенного в ней кабеля.
Внимание, вопрос! А гофра зачем? |
| |
|
[29.03.2019 9:38:03] | | Я думаю, что очень здорово, что токсичные кабели задвигают в сторонку. Это просто само по себе хорошо. Еще бы понять, что скрывается по "массовым пребыванием", вообще станет классно.
На счёт гофры мы внутри компании у себя долго спорили по этому, все же конкурировать надо. Но в итоге решили, что если кабель HF или LTx, то гофра по любому тоже нг-HF (LTx пока не видел). Если заказчик смотрит только на итоговую цифру в КП, то в 95% случаев это все равно не наш клиент. В любом случае, если делать собираешься не тяп-ляп, то еще таких мелочей набегает процентов на 15-20 от стоимости материалов и оборудования, с Василисами конкурировать никак не получается. |
| |
|
[29.03.2019 9:39:47] | | Постановление Правительства РФ от 25.04.2012 № 390, пункт 5:
«на … объектах, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей» |
| |
|
[29.03.2019 9:46:13] | | Наводящий вопрос: чем кабель отличается от провода? |
| |
|
[29.03.2019 9:48:02] | | Уважаемый Tregart, я тоже использую именно это определение. Но есть еще много, в других нормативах. В том же СП5, ЕМНИП. |
| |
|
[29.03.2019 9:50:36] | | Tregart [29.03.2019 9:39:47]
может находиться. а может не находиться. Объхект-или не объект. Может находиться при таких или иных условаиях. Верх определенности
Tregart ® [29.03.2019 9:25:49], adgernaut ® [29.03.2019 9:38:03]
"Преимущественные области". Или не преимущественные. Для производителя-или потребителя. Ограничение по абсолютным показателям или относительным. Верх определенности
А если их всех..утопить (нормы, да). То мировой океан практичесик не изменит свой уровень |
| |
|
[29.03.2019 10:13:07] | | Может находиться - если функционально позволяет разместить.
Т.е. если мы говорим про офис, то считаем количество стульев, грубо говоря.
Преимущественные области - те, в которых требования данного госта имеют преимущество.
Так что для меня эти вопросы закрыты. Объект с массовым пребыванием - здание (пожарный отсек), позволяющий функционально разместить более 50 человек. Требования ГОСТа на указанных в табл 6 объектах обязательны, а дальше по желанию.
А открытый вопрос - целесообразность требования только к кабелям безотносительно способов крепления.
Georg ® [29.03.2019 9:46:13]
По-моему вообще ничем, особенно с точки зрения норм пожарной безопасности. И этот ГОСТ распространяется и на кабели и на провода и на шнуры и т.д.
Но если вам охота позаниматься лингвоанализом, то кабель это электроустановочное изделие, выполненное по ГОСТ 31996-2012, ГОСТ 31947-2012. А провод, это изделие, выполненное по ГОСТ 31947-2012 на номинальное напряжением 450/750 В переменного тока частотой до 400 Гц или 1000 В постоянного тока - для проводов. В последнем ГОСТе, кстати, описаны все отличия.
Резюме: провод у вас, или кабель - отражено в сертификате на изделие. |
| |
|
[29.03.2019 10:21:58] | | ГОСТ 15845-80 Изделия кабельные. Термины и определения
Электрический кабель - кабельное изделие... пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой
Электрический провод - кабельное изделие... не предназначенное, как правило, для прокладки в земле
Зачем создали кабель? Кабель создали, чтобы его можно было в общем случае прокладывать без дополнительной защиты. Зачем его в гофрированную трубу засовывать?
|
| |
|
[29.03.2019 10:30:50] | | """А открытый вопрос - целесообразность требования только к кабелям безотносительно способов крепления."""
что за набор букв? |
| |
|
[29.03.2019 10:34:44] | | у тебя ключевой вопрос:
"""При этом во время монтажа кабель "одевается" в гофру, либо укладывается в кабель-канал, которые в лучшем случае "нг". А в случае со слаботочкой, масса гофры зачастую превышает массу уложенного в ней кабеля"""
на что Georg задает резонный вопрос
"А гофра зачем?"
В ответ вы обвиняете Georga в лингвоанализе.
Шикарный по конструктивности метод ведения дискуссии
|
| |
|
[29.03.2019 10:39:32] | | >>>"А гофра зачем?"
А это у сметчиков спросите. Я ни одного объекта без гофры не припомню с 2008 года.
>>>Шикарный по конструктивности метод ведения дискуссии
Вот давайте без этого. Я троллей, знаете ли, не кормлю. |
| |
|
[29.03.2019 10:42:16] | | так ты сам троллишь. начиная с заглавного поста
Задавая, вопрос, на который не желаешь слышать ответ и дискуссию |
| |
|
[29.03.2019 11:04:22] | | Что гофра, что кабель-канал -это защита от механических повреждений.
Другой разговор, что в гофру запихивают все: надо, не надо, на высоте более 2 метров, за подвесным потолком и т.д.
Вопрос этот меня волнует тоже.
Вижу 3 ответа:
1) гофра бывает разная
http://www.ecoplast.ru/fire-pipes-9....
Труба HFFRLS гибкая гофр., из композиции полиолефинов (без галогена), низкое дымовыделение, трудногорючая.
приходим к тому, что
Цитата adgernaut 29.03.2019 9:38:03 в 95% случаев это все равно не наш клиент --Конец цитаты------
2) надеемся не то, что при возгорании провода/кабеля НГ он затухнет сам и гофра гореть не начнет.
3) по сравнению с остальной горючей и токсичной нагрузкой в помещении (в случае причины пожара не от кабеля) - наша гофра тьфу и растереть. |
| |
|
[29.03.2019 11:07:18] | | >>>2) надеемся не то, что при возгорании провода/кабеля НГ он затухнет сам и гофра гореть не начнет.
>>>3) по сравнению с остальной горючей и токсичной нагрузкой в помещении (в случае причины пожара не от кабеля) - наша гофра тьфу и растереть.
Ну вот большинство пожаров от неисправностей электропроводки. Т.е. гофра гореть начнет ещё как.
|
| |
|
[29.03.2019 11:11:53] | | 1. ГОСТ 31565 изначально (в своем предшественнике) разработан в части конструктивных требований ТОЛЬКО для изготовителей. «Преимущественная область» - это указание/рекомендация производителям для корректной подготовки своих изделий, разработки технических условий, каталогов, деклараций т.п. Для надлежащего проектирования ДОЛЖНЫ примениться нормы проектирования. Т.е. требования к электропроводкам. Такие требования/нормы МЧС НЕ разработал (проект СП остался проектом, а требования к СПЗ-СП6.133130 сейчас не обсуждаем, т.к. речь идет об общем случае электропроводок). А электротехнические нормы в части ПБ - несколько иной коленкор. На многочисленные запросы по сути вопроса применения/области применения МЧС НИЧЕГО ИНОГО не оставалось как позиционировать, что , мол, так и было задумано, а , якобы, эта самая таблица и есть «нормы проектирования». Ну и повелось в итоге так. Практикоприменение подхода ширилось. В итоге и Минстрой ничего умнее не придумывал (и даже не пытался ) кроме как коряво ссылаться на ГОСТ 31565 в этой части явно или неявно.
А НА САМОМ ДЕЛЕ – всё не так. И «ПРЕИМУЩЕСТВЕНАЯ ОБЛАСТЬ» - это не явные требования к проектированию. Но смелости, честности и ответственности признать этот сухой факт ни у кого из должностных лиц не найдется.
***Это для понимания***
2. Существует далеко не одно определение «массового пребывания». И до настоящего момента вопрос определенности до конца не закрыт. Ни юридически, ни в практикоприменении. Кто бы там что бы не пытался доказать обратное на форумах.
***Это для понимания***
3. При нормировании требований концепция МЧС в настоящий момент НЕ основывается на количественных обоснованиях, а просто зиждется на простом критериальном запрете – «не HF – запрещено». Очевидно по законам мироздания, что в ряде случаев этот подход будет с точки зрения здравого смысла неоправдан. И чего-то там рассуждать и удивляться в таких случаях-бессмысленно. Или меняется/уточняется/детализируется подход, или нередко будет неоправдано требование. Материалы отделки, мебели, иного (неэлеткротехнического) оборудования и изделий могут нести гаглогенов, токсичных продуктов или просто дыма больше в разы. И что? Пара кабельков обычного ВВГ могут в десятки порядков раз выделять МЕНЬШЕ продуктов сгорания, чем десяткиметровые пучки самого дорогого в мире низкотоксичного безгалогенного кабеля. И что? Применение электромонтажной электротехнической арматуры (пластиковые короба, гофра и пр.) при НЕСБАЛАНСИРОВАННОМ/НЕРАЗУМНОМ/НЕКОРРЕКТНОМ сочетании может действительно приводить и к увеличению пожарной нагрузки, и к соответствующему увеличению продуктов сгорания. И ЧТО?!
Конструктивным обсуждением здесь может быть или обсуждение подхода с точки зрения нюансов детализации. А плач Ярославны, да еще по типу «ничего не знаю-гофры много и она нужна»-просто флуд в своей сути. И желательно ТС это понимать.
***Это по сути вопроса***
|
| |
|
[29.03.2019 11:14:35] | | >Что гофра, что кабель-канал -это защита от механических повреждений.
Это на потолке что-ли? |
| |
|
[29.03.2019 11:23:57] | | Georg ® [29.03.2019 11:14:35]
Видите ли... Сейчас я вынес на обсуждение не вопрос "нужна ли гофра". Потому что такого вопроса не стоит. Гофра есть и всё тут. Откройте любую смету на любой объект - там и электрика и ВСЯ слаботочка будет загофрирована. Если вы откроете потолок на ЛЮБОМ объекте (по крайней мере мск), то увидите, что каждый провод затянут в гофру. Я не задаюсь вопросом - хорошо это или плохо, потому что это вопрос скорей религиозный. Если почитаете электрофорумы и посмотрите каналы электриков на ютубе, то увидите, что у них по поводу "гофрировать/ не гофрировать" идет холивар такой же, как и наш датчиковый.
Поэтому я пока опираюсь на факт: гофра есть и от неё никуда не деться. И, отталкиваясь от этого, я пытаюсь осмыслить требования ГОСТ 31565. |
| |
|
[29.03.2019 11:23:59] | | Гофра - защита от прямых солнечных лучей.
|
| |
|
[29.03.2019 11:24:37] | | Цитата Georg 29.03.2019 11:14:35 Это на потолке что-ли? --Конец цитаты------
что-ли я же написала:
Цитата Нина 29.03.2019 11:04:22 в гофру запихивают все: надо, не надо, на высоте более 2 метров, за подвесным потолком и т.д. --Конец цитаты------
в реальной жизни в нашей отрасли это именно так и происходит в 99% случаев. |
| |
|
[29.03.2019 11:27:02] | | """Поэтому я пока опираюсь на факт: гофра есть и от неё никуда не деться. И, отталкиваясь от этого, я пытаюсь осмыслить требования ГОСТ 31565"""
Georg, Нина, расходимся ))) |
| |
|
[29.03.2019 11:27:29] | | Цитата Tregart 29.03.2019 11:07:18 Ну вот большинство пожаров от неисправностей электропроводки. Т.е. гофра гореть начнет ещё как. --Конец цитаты------
ну, неисправности бывают разные.
По идее, при КЗ или перегрузке линии неисправный участок вырубает электрическая защита, и он не распространяет горение дальше, также как и НГ-гофра. |
| |
|
[29.03.2019 11:29:34] | | >>>По идее, при КЗ или перегрузке линии неисправный участок вырубает электрическая защита, и он не распространяет горение дальше, также как и НГ-гофра.
Было б всё так - не горели бы из-за электропроводки. |
| |
|
[29.03.2019 11:29:39] | | Цитата Volk_ 29.03.2019 11:27:02 Georg, Нина, расходимся ))) --Конец цитаты------
можно и разойтись, только гофра от этого не исчезнет.
небольшой офф-топ:
у меня тут на объекте технадзор заказчика заставил переложить наши слаботочные сети в гофре в низком помещении венткамеры, под предлогом того, что гофра не является механической защитой, а ПВХ-канал является. |
| |
|
[29.03.2019 11:30:46] | | Цитата Tregart 29.03.2019 11:29:34 Было б всё так - не горели бы из-за электропроводки. --Конец цитаты------
ну все, ховайтесь все :)
|
| |
|
[29.03.2019 11:31:35] | | >И, отталкиваясь от этого, я пытаюсь осмыслить требования ГОСТ 31565.
Откройте книгу идеолога ГОСТ 31565 Смелкова и прочитайте, что избыточное применение погонажных изделий из ПВХ ошибочно. |
| |
|
[29.03.2019 11:33:22] | | >>>ну все, ховайтесь все :)
Извините, я подростковый сленг не очень понимаю )))
>>>Откройте книгу идеолога ГОСТ 31565 Смелкова и прочитайте, что избыточное применение погонажных изделий из ПВХ ошибочно.
Это который за ОКЛ топит? Послушай его и сделай всё наоборот. |
| |
|
[29.03.2019 11:38:05] | | Цитата Georg 29.03.2019 11:31:35 Откройте книгу идеолога ГОСТ 31565 Смелкова и прочитайте, что избыточное применение погонажных изделий из ПВХ ошибочно. --Конец цитаты------
ведь ТС написал:
Цитата Tregart 29.03.2019 11:23:57 Сейчас я вынес на обсуждение не вопрос "нужна ли гофра". --Конец цитаты------
зачем продолжать это обсуждать?
Вы хорошо представляете себе открытую прокладку в той же больнице нашего кабеля на скобах?
Нормально это будет выглядеть, только если выпускать наш кабель в ретро/винтажном стиле и делать проводку на изоляторах. |
| |
|
[29.03.2019 11:39:04] | | >Это который за ОКЛ топит? Послушай его и сделай всё наоборот.
Не нравится данный автор - возьмите книгу другого автора и почитайте. Если найдете необходимость применения гофрированных труб - обязательно сообщите мне. |
| |
|
[29.03.2019 11:42:50] | | >Вы хорошо представляете себе открытую прокладку в той же больнице нашего кабеля на скобах?
Нормально это будет выглядеть, только если выпускать наш кабель в ретро/винтажном стиле и делать проводку на изоляторах.
У меня жена в квартире категорически против коробов - я кабели связи по коридору на клеевых площадках и стяжках сделал по потолку. Правда пришлось отодрать с них клей и пользоваться своим.
На кухне приклеил гипсовым бинтом к стене и покрасил. |
| |
|
[29.03.2019 11:45:27] | | >>>У меня жена в квартире категорически против коробов
А, ну раз ваша жена против, тогда ладно, не будем короба использовать. |
| |
|
[29.03.2019 11:58:25] | | А гофра хоть в каком нибудь нормативе прописана, особенно как средство от мех. повреждений?
Системы противопожарной защиты можно проложить в гофре HF. При этом остальные сети за подвесным потолком кинут в самой дешевой ПВХ гофре, тупо монтаж делать проще... |
| |
|
[29.03.2019 12:01:02] | | *******
>А в случае со слаботочкой, масса гофры зачастую превышает массу уложенного в ней кабеля.
Внимание, вопрос! А гофра зачем?
********
Чтобы выполнялись требования ОКЛ, моё мнение |
| |
|
[29.03.2019 12:02:28] | | ***ховайтесь все :)
Это не подростковый, у меня так родственники в Воронежской области говорят:).
***что гофра не является механической защитой, а ПВХ-канал является.
Маразм крепчает.
***я кабели связи по коридору на клеевых площадках и стяжках сделал по потолку.
И что лучше короба выглядит? Завтра понадобится заменить или добавить кабель, придется все заново делать. |
| |
|
[29.03.2019 12:03:40] | | По-моему первый пост прочитали только adgernaut и Нина... |
| |
|
[29.03.2019 12:03:50] | | В последнее время на сайтах можно увидите гофрированная труба, место гофры, а на вид как обычная гофра, только чёрного цвета |
| |
|
[29.03.2019 12:05:38] | | ***только чёрного цвета
Это труба, для прокладки на улице. |
| |
|
[29.03.2019 12:06:35] | | Нина
"""Вы хорошо представляете себе открытую прокладку в той же больнице нашего кабеля на скобах?"""
Я прекрасно представляю прокладку в коробах.в т.ч. металлических, лотка, в т.ч. проволочных, и только одиночных кабелей на скобах
НЕ ПОДЫГРЫВАЙТЕ безграмотности |
| |
|
[29.03.2019 12:07:01] | | ...от слова "Ыгра" ;) |
| |
|
[29.03.2019 12:07:43] | | >И что лучше короба выглядит? Завтра понадобится заменить или добавить кабель, придется все заново делать.
Стяжки отрезать, новые поставить. А с точки зрения внешнего вида, по моему мнению - это конструктивизм. |
| |
|
[29.03.2019 12:09:05] | | ***прочитали только adgernaut и Нина...
Да не мы прочитали, вопрос скорее всего риторический, и вы, уважаемый коллега, сами это знаете.
Очередной абсурд.
|
| |
|
[29.03.2019 12:12:50] | | ***это конструктивизм.
Ну тогда, как здесь предлагали, фарфоровые ролики и свить провода :). Но для этого лучше подойдут провода в резиновой оболочке. |
| |
|
[29.03.2019 12:34:22] | | Цитата Dimma 29.03.2019 12:03:50 В последнее время на сайтах можно увидите гофрированная труба, место гофры, а на вид как обычная гофра, только чёрного цвета --Конец цитаты------
Dimma, уже несколько лет все хотела у Вас спросить, но стеснялась.
Для Вас русский язык не родной? |
| |
|
[29.03.2019 12:35:35] | | Цитата Volk_ 29.03.2019 12:06:35 Я прекрасно представляю прокладку в коробах.в т.ч. металлических, лотка, в т.ч. проволочных, и только одиночных кабелей на скобах --Конец цитаты------
а я нет |
| |
|
[29.03.2019 12:37:21] | | >>>Я прекрасно представляю прокладку в коробах.в т.ч. металлических, лотка, в т.ч. проволочных, и только одиночных кабелей на скобах
Ну да, давайте под два-три кабеля отдельный лоток гнать. Быстро и дешёво получится. |
| |
|
[29.03.2019 12:40:18] | | НУ с плачяем Ярославны, Трегарта все ясно. но вы то, Нина?
ЯТо вы не представляете-десятки кабелей. аккуратно собранных в большой короб. лоток? Или несоклько кабелей в небольшой. Или одиночный в маленьком коробе (миниканале) или одиночный кабель на скобе, или. наконец в гофре на клипсе? Обчзательно надо десятки кабелей каждый отдельнов гофре. Что бв потом плакать какие номры плоъхие? А может это не нормвы плохие?
Вы меня удивили. Нина |
| |
|
[29.03.2019 12:44:56] | | Цитата Volk_ 29.03.2019 12:40:18 одиночный в маленьком коробе (миниканале) --Конец цитаты------
вот давайте этот вариант, когда в помещение (больничную палату) заходят 3-5 кабелей
АПС
СОУЭ речевое
СОУЭ световое
электрика
связь какая-нибудь
Вопрос стоит только в том, каким требованиям должен соответствовать пластиковый погонаж в данном случае?
Цитата Volk_ 29.03.2019 12:40:18 А может это не нормы плохие?
Вы меня удивили. Нина --Конец цитаты------
да-да, все понимаю, не оправдала, что поделать. |
| |
|
[29.03.2019 12:46:14] | | """да-да, все понимаю, не оправдала, что поделать."
исправляться |
| |
|
[29.03.2019 12:50:27] | | Нина Что касается больниц. Во-первых это специфические объекты и, ка ккто тут не пытался манипулировать, ВНЕЗАПНО к ним специфические требования. ВО-вторых, вы (СОЗНАТЕЛЬНО ?) умалчиваете о подвенсом потолке (есть или нет?) Если есть-за ним прокладка проволочных лотков, лотков, коробов из стали НЕ несет никаких проблем. Организовтаься между специальностями сложно? Ну так причем тут нормы
Если речь о прокладке ниже подвесного потолка или там, где нет, то так и надо говорить, а не загонять сову на глобус (а то внезано превратили общий вопрос объектов с массовым пребыванием в специфичный - см. "во-первых") |
| |
|
[29.03.2019 12:55:20] | | Так. секунду, насчет массовых-это уже adgernaut оказывается затейник, ТС не причем. Извиняюсь тогда, т.к. вопрос исключительно о больницах и исключительно о токсичности. Сейчас скорректируем |
| |
|
[29.03.2019 12:55:49] | | >Вопрос стоит только в том, каким требованиям должен соответствовать пластиковый погонаж в данном случае?
А почему пластиковые? Металлический короб, металлическая труба.
Все ведь упирается исключительно в то, что монтажники сейчас повально ничего с металлом сделать не в состоянии. |
| |
|
[29.03.2019 12:55:52] | | Я пытаюсь что-то изменить на своем далеко не самом высоком уровне.
Например, недавно отбилась от металлорукава при опуске с лотка до оборудования, установленного на полу в кабельном сооружении (в голове монтажника только он мог служить защитой от механического повреждения, на вопрос: "а для чего тогда служит гофра" ушел консультироваться и не вернулся :)
Но речь опять не об этом.
Я все понимаю, обсуждение в теме всего чего угодно это типичное явление на нашем форуме, обычно каждый обсуждает то, что интересно ему в данный конкретный момент времени, а не то, что спрашивал ТС.
НО
ЕЩЕ РАЗ
ПОСТАВИМ ВОПРОС ПО-ДРУГОМУ
Должен ли пластиковый погонаж соответствовать исполнению кабеля по пожарной опасности?
|
| |
|
[29.03.2019 12:59:58] | | @Должен ли пластиковый погонаж соответствовать исполнению кабеля по пожарной опасности?@
нет |
| |
|
[29.03.2019 13:00:29] | | почему? |
| |
|
[29.03.2019 13:01:46] | | а почему и на основани чего они должен соответствовать друг другу?
на основании Плача Ярославны? |
| |
|
[29.03.2019 13:02:16] | | >Должен ли пластиковый погонаж соответствовать исполнению кабеля по пожарной опасности?
А что такое "пластиковый погонаж"?
"Единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза" - в нём есть "низковольтное оборудование", "строительные материалы и изделия", "средства обеспечения пожарной безопасности". К чему "пластиковый погонаж" относится? |
| |
|
[29.03.2019 13:06:44] | | GEorg речь о том, что с подачи Смелкова жутко криво в пожарных стандартах называется "погонажная электромонтажная арматура". |
| |
|
[29.03.2019 13:08:56] | | В ТР ЕАЭС 043/2017 присутствуют "изделия погонажные электромонтажные из неметаллических материалов" наряду с заполнением проемов противопожарных преград. Этот технический регламент распространяется исключительно на средства обеспечения пожарной безопасности и средства пожаротушения. |
| |
|
[29.03.2019 13:09:13] | | А именно следующие НЕметаллические изделия: гофра, жесткие трубы, короба/мини-каналы, лотки |
| |
|
[29.03.2019 13:12:25] | | Цитата Volk_ 29.03.2019 13:01:46 а почему и на основани чего они должен соответствовать друг другу?
на основании Плача Ярославны? --Конец цитаты------
Как по мне так на основании здравого смысла. |
| |
|
[29.03.2019 13:13:18] | | прочитайте п. 3
[29.03.2019 11:11:53] |
| |
|
[29.03.2019 13:13:54] | | ?
ГОСТ Р МЭК 61386.1-2014
СП 134.13330.2012 |
| |
|
[29.03.2019 13:16:44] | | трое пожарников
Я бы даже заменил знак впороса в вашем сообщении на восклицательный |
| |
|
[29.03.2019 13:35:49] | | Цитата трое пожарников 29.03.2019 13:13:54 ГОСТ Р МЭК 61386.1-2014 --Конец цитаты------
да-да, а еще раньше было
https://base.garant.ru/3922869/
где тоже применялось требование только по нераспространению.
Вопрос в другом:
понять почему (не по нормам, а по жизни) предъявляя требование к кабелю по дымообразующей способности и токсичности, не предъявлять их и к трубам/каналам? |
| |
|
[29.03.2019 13:46:09] | | выже сами более чме праивльно написали в [29.03.2019 11:04:22] в п. 3. Второй пункт тоже праивльный. просто далеее плач Ярославны и натягивнаие совы на глобус началось с подменой (не спрашива электриков) слабточки на силовые (якобы Трегарт за элеткриков переживает - усмеяться можно) |
| |
|
[29.03.2019 13:47:43] | | и да, Нина-третий раз ссылаться мне на п. 3 [29.03.2019 11:11:53] уже некультурно |
| |
|
[29.03.2019 13:50:18] | | >>понять почему (не по нормам, а по жизни) предъявляя требование к кабелю по дымообразующей способности и токсичности, не предъявлять их и к трубам/каналам?<<
Вот заборем вопрос с "погонажной арматурой", то дойдем до следующего уровня - по токсичности отделки :-). Как с деревянными потолками и ОКЛ.
С механической защитой меня опередил "трое пожарников" |
| |
|
[29.03.2019 16:05:37] | | Цитата Volk_ 29.03.2019 13:47:43 Нина-третий раз ссылаться мне на п. 3 [29.03.2019 11:11:53] уже некультурно --Конец цитаты------
некультурно Вам или мне ))?
Ок, ув. Tregart, мы хорошо поработали?
Вы удовлетворены :)? |
| |
|
[29.03.2019 16:17:38] | | Нина, а какое это уже имеет значение? Дискусс или есть-или нет. Сейчас его нет |
| |
|
[29.03.2019 16:19:12] | | *её (дискуссии) нет |
| |
|
[29.03.2019 17:21:23] | | «Слона-то я и не приметил»
ТР ЕАЭС 037/2016 "Об ограничении применения опасных веществ в изделиях электротехники и радиоэлектроники", переходный период - до 1 марта 2020.
Распространяется на большую часть электроники, применяемую в зданиях, в том числе кабели и пожарные извещатели.
Ограничивает содержание веществ: свинец, ртуть, кадмий, шестивалентный хром, полибромированные дифенилы, полибромированные дифенилэфиры.
Что-нибудь из перечисленного влияет на токсичность при горении? |
| |
|
[29.03.2019 17:25:08] | | Georg Нет, Вы просто пропустили мои насмешки над puzzle, когда он как фиговым листком тоже прикрывался аналогичным европейской регламентом в части якобы ограничения токсичности применительно к кабелям. Но он то пытался таким способом ввести народ в заблуждение (мое оценочнео мнение), а вы просто заблуждаетесь |
| |
|
[29.03.2019 17:30:46] | | *нет-это к "слона не приметил"
содержание же перечисленных веществ на токсичность продуктов сгорания разумеетя влияет |
| |
|
[29.03.2019 17:43:49] | | Про технический регламент я знал, но думал что ещё пара лет в запасе. А тут через 11 месяцев без подтверждения соответствия ни кабеля, ни извещателя не применишь. Причем ничего с сертификатом или декларацией на данный ТР не нашел. |
| |
|
[29.03.2019 17:58:07] | | И опять же: на кабели ТР ЕАЭС 037/2016 распространяется, а на погонажную арматуру - нет. |
| |
|
[29.03.2019 19:38:56] | | >>>Ок, ув. Tregart, мы хорошо поработали?
Да, спасибо :-) |
| |
|
[29.03.2019 22:42:07] | | На мой взгляд конкретно для пожарки тема с гофрой не актуальна в принципе.
Во-первых, благодаря успешной работе эффективных менеджеров нашего правительства и оптимизации кадров персонала вполне реальна ситуация когда две санитарки окажутся на 60 лежачих и неходячих больных в палатах. Соответственно, предсказать время эвакуации людей из палат крайне затруднительно.
В-вторых, благодаря продуманной и обоснованной нормативной базе все пациенты палат должны иметь на себе чудо-радиоканальные браслеты. Пока кроме Аргус-спектра я не знаю аналогов таких браслетов. Т.е. хотите Вы или не хотите, согласно 123-ФЗ все равно по всей больнице надо делать радиоканальную систему. Таким образом, напрашивается логичное решение дополнить чудо-браслеты радиоканальными датчиками, радиоканальными речевыми оповещателями. Весь этаж больницы закрывается одним-двумя радиорасширителями серии Стрелец-ПРО. Поэтому, чтобы снять все вопросы Вам потребуется протянуть четырехпроводный кабель на расширители по коридору на расстояние 20-50 метров в металлическом коробе. Некоторую небольшую экономию расходов дает установка световых табло "Выход" в обычном исполнении, обычно на коридор 2-6 штук. Но надо ли над этим думать, если можно просто поставить радиоканальные Выхода решать Вам |
| |
|
[29.03.2019 22:48:31] | | >>>Некоторую небольшую экономию расходов дает установка световых табло "Выход" в обычном исполнении, обычно на коридор 2-6 штук.
Не даст это экономии. В Стрелец-Про табло выполняет роль радиорасширителя, так что ему нужно внешнее питание со всеми вытекающими.
Да и вопрос-то не только в больницах. По госту много чего попадает под LTx и HF. |
| |
|
[29.03.2019 22:53:18] | | ох уж эти коварные женщины ))) |
| |
|
[29.03.2019 23:29:02] | | Много чего попадает, но в основном это учреждения с применением радиобраслетов |
| |
|
[29.03.2019 23:43:19] | | >Много чего попадает, но в основном это учреждения с применением радиобраслетов<
которые идут по другой статьи финансирования и занимается этим радиобраслетами и дублированием сигнала в пожарную часть другая организация. Это так обстоят дела в Воронежской области. |
| |
|
[29.03.2019 23:52:37] | | Довольно странное утверждение, потому что в любом проекте пожарной автоматики сейчас должен быть обязательно предусмотрен вывод сигнала системы передачи сообщений на пожарную часть. Т.е. статья финансирования одинаковая |
| |
|
[05.04.2019 12:57:04] | | Допустим, нужно прокладывать одиночный кабель СОУЭ за подвесным потолком существующего здания и защита от механических повреждений ему не нужна.
Кабель - самый распространённый, марки КПСнг(А)-FRLS 1х2х0.5(0.75)(1.0) наружным диаметром соответственно 5.7(6.0)(6.5)мм.
Какой способ монтажа (или крепёж), соответствующий требованиям огнестойкости и не обязательно входящий в предлагаемые заводами ОКЛ, можно использовать?
- штробление стен или крепление на тросе за подвесным потолком это
нереальный вариант;
- металлические лоток, кабель-канал, трубы или пластиковая гофра с
креплением металлическими скобами - не вариант, так как
договорились, что механическая защита не нужна и не рационально
с точки зрения расхода средств.
Что остаётся - крепить непосредственно кабель какими-либо металлическими прижимами. Чем? Скобы оцинованные однолапковые в продаже под кабель диаметром от 8 мм - у нас кабель диаметром меньше.
Или есть другие варианты для одиночной прокладки кабеля без гофры?
|
| |
|
[05.04.2019 13:05:47] | | j_flack ®
Весь бред заключается в том, что если у вас линия должна сохранять работоспособность в условиях пожара, тогда вы должны доказать, что она будет работать нужное количество времени. А доказать можно, только предъявив протокол испытаний согласно ГОСТ.
Отсюда и ответ, только ОКЛ с сертификатом. |
| |
|
[05.04.2019 13:13:00] | | Брандмауэр-СБ ®,
написал по прокладке за подвесным потолком в существующем здании, то есть проектной документации с прохождением экспертизы не будет, но желание обеспечить работоспособность кабельных линий СОУЭ в течении 20-30 минут всё же есть. |
| |
|
[05.04.2019 13:15:30] | | j_flack, "вязки", например (проволоку намотать на саморез и вкрутить его, а кабель примотать к проволоке).в качестве проволоки можно использовать тот же кабель КПСнг. может, кто-то по-другому это называет. дёшево и сердито (: |
| |
|
[05.04.2019 13:24:19] | | j_flack ®
Дело не в экспертизе.
Если у вас монтаж/модернизация/кап.ремонт системы произошел после 2013 года, значит любой инспектор при проверке обязан спросить с вас подтверждающие документы, что ваша линия будет сохранять работоспособность в течении времени, для выполнения соответствующих функций.
А если вы хотите для себя...
20-30 минут за подвесным потолком кабель будет работать и без металлического крепежа.
А уж если пожар такой, что рухнул подвесной потолок...
Тут не важно, работает СОУЭ или нет, люди уже не смогут пройти данный участок. |
| |
|
[05.04.2019 13:24:58] | | dmi3ev, раньше ещё оцинкованный лист на полоски нарезали и крепили кабель в фальцевое соединение :) |
| |
|
[05.04.2019 13:28:28] | | Брандмауэр-СБ ®
монтаж/модернизация/кап.ремонт системы ни при чём.
Только если капитальный ремонт здания или техническое перевооружение инженерных систем здания. |
| |
|
[05.04.2019 14:52:55] | | >Скобы оцинованные однолапковые в продаже под кабель диаметром от 8 мм - у нас кабель диаметром меньше.
У Вас курс метрологии в институте был? Посадку какую хотите: с натягом, с зазором или переходную? |
| |
|
[05.04.2019 15:00:27] | | "Посадку с зазором" применяют в подвижных соединениях. А вообще причём здесь машиностроение? |
| |
|
[05.04.2019 15:39:34] | | >"Посадку с зазором" применяют в подвижных соединениях. А вообще причём здесь машиностроение?
Один мой одногрупник на первом занятии по метрологии сказал, что теперь будет на свидания с штангельциркулем ходить. Наверно, вариант с зазором его тоже расстраивал. |
| |
|
[05.04.2019 17:12:06] | | Уважаемый Брандмауэр-СБ, Вы писали:
"20-30 минут за подвесным потолком кабель будет работать и без металлического крепежа.
А уж если пожар такой, что рухнул подвесной потолок...
Тут не важно, работает СОУЭ или нет, люди уже не смогут пройти данный участок."
Но более вероятный источник зажигания обычно находится за подвесным потолком - те же силовые кабели, части конструкций светильников.
Или вариант без подвесного потолка с прокладкой кабеля выше 2м. |
| |
|
[08.04.2019 6:51:05] | | j_flack ®
СП 3.13130.2009 п.3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Расчетное время эвакуации в большинстве случаев не превышает 10 минут. Зачем вам 20-30 минут? |
| |
|
[08.04.2019 8:46:29] | | А как доказать, что неогнестойкая кабельная линия выдержит 10 минут? |
| |
|
[08.04.2019 8:59:02] | | Tregart ®
никак, только ГОСТ и ОКЛ
вот так и живем. |
| |
|
[08.04.2019 11:31:46] | | Повторюсь:
Про ОКЛ обсуждалось,
kazakru ®: у каждого производителя ОКЛ свои подходы, свой сертификат и инструкция что как и где
Petrov_I_S ®: Как правило, в ОКЛ входят следующие составляющие: 1) кабель 2) способ доставки кабеля (труба, короб, извращения в виде сетки и т.д.) 3) крепеж 4) изделия для коммутации - коробки, клеммы. Что конкретно и в каком виде входит в ОКЛ - нужно смотреть индивидуально по каждому изготовителю, тут каждый как хочет, так и пляшет.
Взято отсюда:
0-1.ru/discuss/?id=38960#14
0-1.ru/discuss/?id=38359#1
Ответ пользователя Georg ®: Термина ОКЛ нет ни в литературе, ни в нормах. Никакой ОКЛ не существует.
По этому многие ещё не пользуются ОКЛ, даже для детских садов, а кто проверяют, спокойно принимают.
Заменить ОКЛ просто, смотрим выше, ответ пользователя Petrov_I_S ®. Сертификаты на всё это будет/есть.
|
| |
|
[08.04.2019 11:38:03] | | Вы еще внимание обратите "Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей"..
И горючую массу посчитайте.. Это для затравки. |
| |
|
[08.04.2019 18:12:05] | | По поводу 10-20 минут. Я с этого и начал, читаем внимательно.
Благодаря успешной работе эффективных менеджеров нашего правительства и оптимизации кадров персонала вполне реальна ситуация когда две санитарки окажутся на 60 лежачих и неходячих больных в палатах. Соответственно, предсказать время эвакуации людей из палат крайне затруднительно. |
| |
|
[08.04.2019 18:14:14] | | При чем санитарки обычно возраста 60-70 лет. Или, как говорят у нас в правительстве, в самом трудоспособном возрасте 55-65 лет, когда работать и работать |
| |
|
[08.04.2019 18:20:08] | | Брандмауэр-СБ ®
Вопрос был риторический ^-) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|