О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Отличие адресно-аналоговых извещателей от адресно-пороговых?

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[26.03.2019 23:46:28]
 Приветствую всех форумчан!

По итогам выставки задумался я вот над таким вопросом: А в чем принципиальное отличие адресно-аналоговых извещателей от адресно-пороговых? Ну вот взять всем известный ДИП-34А. Он передает аналоговое значение на КДЛ, тот в свою очередь передает сигнал "Пожар" на пульт при достижении определенного порога. Это подавляющим большинством считается неким эталоном. А если решение принимается внутри извещателя - то это вроде как не по канонам.

А какие ништяки дает такая схема? По-моему адресно-пороговый извещатель работает точно так же, как и адресно-аналоговый.


[27.03.2019 0:19:34]
 Уважаемый и дорогой Tregart.
Я всегда Вам говорил, не верьте людям. ДИП-34 во время циклического опроса формирует только готовые извещения. Но в протоколе есть возможность запроса конкретных параметров контролируемых факторов.
Т.е. можно остановить этот опрос и попросить дать картинку, как меняется в данный момент оптическая плотность среды. Ее даже можно вывести на экран ПК. Вот стою с сигаретой и смотрю как там картинка меняется. Это был классный фокус от Болида в свое время.
И так практически во всех А-А системах.
Было время, когда была проблема с процессорами, и казалось, что, если передавать текущие отсчеты на ППКП, а этот ППКП со своим мощным процессором будет анализировать изменения контролируемых параметров всех ИП, то вот оно оптимальное решение.
Но время бежит. Лег-встал-лег-встал - Новый Год. Поэтому уже давно все эти алгоритмы перенесли в сами ИП, а на выходе оставили только конкретные извещения. Но, если надо, то по запросу можно получать и аналоговые значения с какого-то ИП.
Поэтому в Орионе есть возможность при программировании системы задать каждому ИП свой порог срабатывания, и он пойдет в мозги этого конкретного ИП.
Более того и режим день-ночь точно также реализуется.
В том же самом А-А ВОРС "Стрелец" параметр запыленности передается один раз за несколько периодов опроса. Вполне достаточно.
А теперь давайте посмотрим, зачем нам были бы нужны аналоговые значения в ППКП.
Если по порогам, то это можно, как я уже указал, делать в ИП.
Чтобы принимать решение по скорости нарастания, то это то же самое, как вычислять первую производную. Но для этого надо иметь достаточно много и частых отсчетов по каждому ИП. Этого требует математика из 10-го класса. А где их и как хранить при большом количестве ИП.
Хорошо. Это пока идет процесс нарастания оптической плотности. Но потом, поскольку это был не пожар, а просто пыльную занавеску тряхнули, пойдет процесс падения уровня оптической плотности одновременно с проветриванием оптической системы. Значит, придется вычислять вторую производную, чтобы определить направление изменения процесса. И так по всем параллельно и непрерывно должна быть работа по всем ИП всей системы.
И где Вы такие мощности процессоров в ППКП видели, так и зачем они.
Так что А-А системы это те же адресно-пороговые, но только с возможностью по запросу получать аналоговые значения контролируемых факторов.
В принципе это очень удобно. Идет ТО. Чистить или не чистить тот или иной ИП. Запросили, посмотрели, и решили для себя - сейчас лениво, в следующий раз, пока все нормально. В адресно-пороговых, такого себе не позволишь. Написано раз в полгода и изволь раз в полгода все их чистить.
Вот такая небольшая разница.


[27.03.2019 9:46:27]
 АНАЛОГОВЫЙ ПОЖАРНЫЙ ИЗВЕЩАТЕЛЬ: 1) элемент установки пожарной сигнализации для восприятия признаков пожара и (или) выработки информации о нём, пригодной для дальнейшей передачи; 2) устройство для формирования сигнала о пожаре. А. п. и. передаёт на ППКП значения контролируемого параметра окружающей среды на текущий момент. А. п. и. не имеет конкретного порога срабатывания. Его значение задаётся (обычно программно) в ППКП, что позволяет изменять порог срабатывания извещателя в процессе эксплуатации прибора и оптимизировать под нужды конкретного объекта защиты без замены материальной части. Осн. преимуществом А. п. и. и аналоговых систем пожарной сигнализации является возможность программирования (установки) требуемого порога срабатывания системы. Использование А. п. и. с применением определённой обработки данных в ППКП
позволяет в течение длительного промежутка времени отслеживать динамику изменения контролируемого фактора окружающей среды, вследствие чего снижается вероятность ложного срабатывания системы пожарной сигнализации.

Пожарная безопасность. Энциклопедия. —М.:ФГУ ВНИИПО, 2007


[27.03.2019 10:13:49]
 В межгосударственном стандарте на ИП вообще нет такого понятия как аналоговый или пороговый. И это правильно, т.к. уже давно всё спуталось и переплелось. И к этому пора привыкать.


[27.03.2019 10:57:06]
 Уважаемый ФПБ.

Спасибо за ликбез.

>>>Чтобы принимать решение по скорости нарастания, то это то же самое, как вычислять первую производную.

>>>Использование А. п. и. с применением определённой обработки данных в ППКП позволяет в течение длительного промежутка времени отслеживать динамику изменения контролируемого фактора окружающей среды, вследствие чего снижается вероятность ложного срабатывания системы пожарной сигнализации.


Вообще интересная мысль, которую я хотел развить дальше. Но, как мне кажется, эта функция - некий сферический конь в вакууме. Т.е. в теории работать может, но на практике её почему-то ни один производитель не применяет. Как говорил Винни-Пух "Это ж-ж-ж-ж неспроста!"


>>>В принципе это очень удобно. Идет ТО. Чистить или не чистить тот или иной ИП. Запросили, посмотрели, и решили для себя - сейчас лениво, в следующий раз, пока все нормально. В адресно-пороговых, такого себе не позволишь.

А вот тут несогласен. У того же рубежа датчики имеют порог запыленности и при этой самой запыленности присылают сообщение на ППКП. А ППКП, в свою очередь выводит это сообщение на дисплей и помещает адрес в ячейку памяти в разделе "Запыленные". Т.е. функционал аналогичный АА-системе.


В-общем, уважаемый ФПБ, посыл я понял. Сегодня это всё - происки маркетологов.


[27.03.2019 11:11:29]
 >>>Использование А. п. и. с применением определённой обработки данных в ППКП позволяет в течение длительного промежутка времени отслеживать динамику изменения контролируемого фактора окружающей среды, вследствие чего снижается вероятность ложного срабатывания системы пожарной сигнализации.


>>Вообще интересная мысль, которую я хотел развить дальше. Но, как мне кажется, эта функция - некий сферический конь в вакууме. Т.е. в теории работать может, но на практике её почему-то ни один производитель не применяет. Как говорил Винни-Пух "Это ж-ж-ж-ж неспроста!"<<


Уважаемый Tregart, динамику изменений контролируемых параметров среды отслеживают в своих изделиях очень многие производители. Если откроете буклетики на мультисенсорные извещатели Siemens (серия ASA), Bosch (тот же Dual-Ray и другие), Schrack, Esser (Quad) и т.п. - везде пишут, как они там проводят очень сложную мат. обработку показаний сенсоров. Но никто из них уже и не думает даже передавать эти данные на ППКП - вся математика в извещателях. ППКП может только задать модель работы (кухня, офис, автостоянка и т.п.) для извещателя, а далее только ждет от извещателя четких сигналов с принятыми решениями.

Ну и немного про адресно-пороговые системы и ТО. У того же Siemens вообще не найдете никаких руководств по обслуживанию извещателя, кроме тестирования его работы. Он сам по себе определяет уровень запыленности и выдает сигнал на ППКП - "рекомендуется замена", "требуется замена". Идешь и меняешь. Никакого ТО в классическом нашем понимании не предусмотрено. И так почти у всех буржуев. Но вот у Simplex беда - при запылении вылетает в "пожар", поэтому надо регламентно чистить.


[27.03.2019 11:17:23]
 Уважаемый Tregart.
Вы правильно всё поняли.
Есть адресная система. Есть протокол обмена. А дальше идут разные варианты.
Для передачи всего-всего от каждого ИП нужно много информации, которую потом все-равно деть некуда. Для передачи всего-всего нужен соответствующий трафик. Это либо увеличивать скорость обмена, но тогда будут проблемы с линиями связи, особенно с ее протяженностью. Или уменьшать количество адресных устройств в одном адресном ШС, чтобы вложиться по времени доставки извещений от ИП - 10 сек.
Можно использовать всякие продвинутые типы модуляции, но это тоже будет стоить немало.
Поэтому, как правило, используется компромиссное решение. Пока ничего никому не нужно, все ИП добросовестно работают по своим алгоритмам.
Хотите что-то узнать и посмотреть, пожалуйста, останавливайте опрос и посылайте заявку.
Поэтому все дальнейшие совершенствования будут идти по пути развития мозгов и возможностей самих ИП, вплоть до того, что каждый ИП через интернет вещей по 5G будет передавать все свои данные и свои принятые решения куда угодно, только скажите ему куда.


[27.03.2019 11:25:17]
 А теперь вопрос на засыпку:
Что передает ДИП-34А по запросу на ППКП:
1. Удельную оптическую плотность воздуха вблизи извещателя?
2. Текущее состояние на аналоговом входе микроконтроллера?
3. Текущий уровень запыленности в процентах от предельно допустимого значения?
и самый главный ВОПРОС:
Проверяется ли что-то из этого при проведении сертификации такого вида продукции???


[27.03.2019 12:15:53]
 >Что передает ДИП-34А по запросу на ППКП

Наиболее близким аналогом извещателя является вовсе не датчик, мерящий температуру, концентрацию и т.д., а микрофон или телекамера.

Микрофон - это точно такой же измерительный преобразователь, как и аналоговый извещатель. Можно поставить с другой стороны линии связи звуковоспроводящее устройство и будем слышать, что происходит у микрофона. Какой смысл интересоваться, что именно передает микрофон?

Когда прибор приемно-контрольный с аналоговым дымовым извещателем выдает сигнал "пожар", то он передает информацию о потере видимости в помещении.

Отказаться от сигналов "пожар" и показывать на ППК: "потеря видимости", "высокая температура", "угарный газ", "пламя", "ручной" - большая часть вопросов пропадет сама по себе.



[27.03.2019 13:22:55]
 Уважаемый Georg!
С таким же успехом можно сказать прототипом пожарного извещателя является иной преобразователь - самогонный аппарат: на входе сахар и вода, а на выходе всем известный продукт.


[27.03.2019 13:33:24]
 >С таким же успехом можно сказать прототипом пожарного извещателя является иной преобразователь - самогонный аппарат: на входе сахар и вода, а на выходе всем известный продукт.

Покажите авторитетный источник, что самогонный аппарат является измерительным преобразователем.


[27.03.2019 13:42:02]
 Уж нет, уважаемый Georg!
Сперва Вы докажите что аналоговый извещатель является измерительным преобразователем!
То что измерительный преобразователь относится к средствам измерения ни у кого не вызывает сомнения! А раз так, то аналоговый извещатель как средство измерения должен проходить ПОВЕРКУ.
По моей памяти в Веки в статье про пожарные извещатели указано отдельной строкой, что пожарный извещатель НЕ ЯВЛЯЕТСЯ средством измерения!!!


[27.03.2019 13:45:03]
 >По моей памяти в Веки в статье про пожарные извещатели указано отдельной строкой, что пожарный извещатель НЕ ЯВЛЯЕТСЯ средством измерения!!!

"Пожарные извещатели не являются средствами измерения.[6] Для устройства преобразующего физическую величину в выходной сигнал, но при этом не являющееся средством измерений, в России нормативно установлен термин преобразователь физической величины.[7]"

6.↑ В.Баканов Высокое качество дымового извещателя недостижимо без повышения точности измерений
7.↑ ГОСТ Р 51086-97. Датчики и преобразователи физических величин электронные. Термины и определения




[27.03.2019 13:51:33]
 Так Вы уловили разницу в определении?
И спасибо за ссылку...


[27.03.2019 14:17:31]
 Для "кухонных исследований", проводимых нашим уважаемым Viss, о которых писал сегодня на соседней ветке нащ уважаемый ФПБ, условные единицы выводимые на экран прибора Viss интерпретировал как физическую величину - удельную оптическую плотность воздуха в своей камере для задымления исследуемых ИПДОТ-ов. От него и не требовалось подтверждения того, что показания ДИП-34А откалиброваны именно в дБ/м, а не, например, в %/м. Так как там важнее было взаимное сравнение ИПДОТ-ов разных производителей.
Но ведь в паспорте на сей продукт НЕТ ни точностных характеристик такого преобразования, нет и в ГОСТ Р 53325 ни каких методик по такой поверке, даже по проверке.


[27.03.2019 14:35:06]
 >Но ведь в паспорте на сей продукт НЕТ ни точностных характеристик такого преобразования, нет и в ГОСТ Р 53325 ни каких методик по такой поверке, даже по проверке.

Вы об этом: ГОСТ Р 51086-97 "преобразователь физической величины имеет точностные характеристики и не относится к средствам измерения"?

Слово "измерительный", возможно, не стоит использовать. Но в литературе, когда пишут "измерительный преобразователь" это вовсе не означает средства измерения.




[27.03.2019 14:38:40]
 Если говорить о пороговых извещателях - то там всё просто. Это релейные элементы, реагирующие на неэлектрические величины. А вот что такое аналоговые - разобраться трудно.


[27.03.2019 14:48:29]
 Как раз про определение задымленности:

"В далеком прошлом измерения были децентрализованными и опирались на «естественные» меры, определяемые физическими характеристиками человека, например, «локоть», «фут» и др. При измерениях, фактически, ставилась задача обеспечить метрологическую совместимость и сопоставимость результатов. Потребность в метрологической прослеживаемости, эталонах и «откалиброванных измерительных системах» появилась позднее.

Сегодня многие измерения, связанные с человеком и обществом, находятся на стадии, схожей с той, о которой речь шла выше.
...

Для многих многопараметрических свойств, которые в соответствии с определением по [1, 2, 8] относятся к измеряемым величинам, каждой совокупности численных значений параметров, заданных в неких пределах, может соответствовать определенное место по шкале
значений порядковой величины или название на шкале наименований. Характерные примеры:
– пожароопасность, ранг которой определяется температурой, скоростью ее изменения, задымленностью и уровнем содержания в воздухе угарного газа) [10, 23];"

Окрепилов В.В. (ред.) Российская метрологическая энциклопедия. Том 1 — СПб.: Лики России, 2015 с.138


[27.03.2019 14:52:39]
 Вот, вот и я о том же.
Задымленность - как фактор воздействия на ИПДОТ.


[27.03.2019 15:19:03]
 Кстати, во время "кухонных исследований" можно определять задымленность визуально по таблице для определения зрения с прорезями на черных окружностях - есть такая методика для определения расстояния видимости.


[27.03.2019 15:37:21]
 Уважаемый Georg!
Вы, я вижу далеки от методик имеющихся в ГОСТ Р 53325 и EN54-7.
Вы можете рассчитать размер помещения для подобных исследований?
И дым сам не обеспечит равномерность распределения по всему объему. Очевидно что Вам не приходилось видеть как проходят испытания ИПДОТ в комнате тестовых пожаров...
Советую ознакомиться с литературой представленной на том же авторитете:
https://avtoritet.net/library/articl...


[27.03.2019 17:47:16]
 https://www.tinko.ru/files/library/1...
Во были времена: бесплатные семинары о отличии адресной, аналоговой, адресно-аналоговой СПС


[27.03.2019 18:08:58]
 Для себя я научился очень просто выявлять системы в которых однозначно решение о пожаре принимается в ИП.
Как только я нахожу в ТД описание ускоренного поиска сработавшего ИП, так сразу могу на 100% заявить, что решения о пожаре принимается именно ИП.
Что такое ускоренный поиск.
Сработавший ИП немного подкорачивает адресный шлейф, чтобы снизить на 50% уровень напряжения, в т.ч. и импульсы с передаваемой кем-то кому-то информацией. ППКП это внезапное снижение регистрирует как команду прерывания циклического опроса и переходит к групповому опросу по 10-16 адресов сразу одной командой. Если из какой-то группы последовал ответ, то уже проводится опрос на предмет наличия извещения о пожаре только среди ИП этой группы.
Если такой механизм в ППКП предусмотрен в целях более раннего получения сигнала о пожаре, то ни о каких принятиях решений о пожаре в самом ППКП не идет, только в ИП.
И кстати, именно такой механизм предусмотрен в протоколе 200АР от SS.


[27.03.2019 18:10:18]
 Адресно-аналоговые системы значительно эффективнее адресных.
В любой системе аналоговый сигнал, например в виде показания прибора, на порядок информативнее по сравнению адресным сигналом в виде лампочки.
В пожарных детекторах обработка информации в панели дает расширение функций в виде программирования различных режимов
http://lib.secuteck.ru/articles2/OPS...
http://lib.secuteck.ru/articles2/OPS...
От дымового-теплового-газового СО аналоговые величины удельной оптической плотности среды, концентрации угарного газа СО и температуры могут обрабатываться в панели в следующих режимах:

Режим 0 - универсальный - максимальные возможности обнаружения широкого спектра очагов.
Режим 1 - высокодостоверный - высокая защита от ложных тревог в тяжелых условиях эксплуатации.
Режим 2 - A1R - тепловой максимальнодифференциальный.
Режим 3 - HPO - высокоэффективный оптический дымовой.
Режим 4 - CCO - расширенный газовый СО.
Режим 5 - детектор токсичного газа СО.

В сплит-режиме один извещатель 830/850РС занимает 3 адреса с образованием в панели 3-х виртуальных извещателей с различными режимами обработки и включения их в различные зоны или в одну зону. Например, 1-й адрес: режим контроля угарного газа СО - стадия скрытого тления, 2-й адрес: режим НРО -высокоэффективный дымовой - начальная стадия задымления, 3-й адрес: тепловой максимально-дифференциальный A1R -стадия открытого очага. Также можно рекомендовать сочетание режимов: 1-й адрес -режим ССО - расширенный газовый СО, 2-й адрес - режим НРО - высокоэффективный дымовой, 3-й адрес - режим высокодостоверный или универсальный.
https://avtoritet.net/library/press/...


[27.03.2019 18:30:58]
 Когда пишут в самом заглавии "Уникальные технологии Tyco", то это и означает уникальные технологии. Так там, насколько я помню вместо амплитудной манипуляции применена частотная для повышения скорости обмена. Это значит, что в адресных устройствах появляются дополнительные элементы в виде детекторов и модуляторов, что не может сказаться на цене,о чем я уже написал в [27.03.2019 11:17:23]. Может быть по этому Zettler не очень у нас в России распространен.


[27.03.2019 19:10:06]
 То что может Tyco я видел воочию лет семь назад еще до появления статьи Игоря Геннадьевича в АБ. Он мне это показывал на МИПС-2012.
Но ДИП-34А в руках не держал вот и задал вопросы [27.03.2019 11:25:17], на которые ответа пока не получил.


[27.03.2019 19:33:51]
 Отличие дип-34а от дип-34па - первый выдаёт настраиваемые сигналы "внимание" и "пожар", второй же выдаст вам сразу "пожар" (без возможности выставить пороги, режим "день-ночь").


[27.03.2019 20:13:41]
 Обработка в панели аналоговой информации от различных каналов детектора, анализ динамики факторов позволяет значительно повысить чувствительность по реальным очагам.
Например, дымовые-тепловые а-а с обработкой в режиме HPO (высокоэффективный оптический), с алгоритмом Fast Lodgic (быстрая логика) на высокой чувствительности по очагу горение n-гептана TF5 срабатывают при удельной оптической плотности 0,155 - 0,186 дБ/м.
Таблица 4. Обнаружение тестового очага горения n-гептана TF5 в зависимости от алгоритма работы и чувствительности
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...

Ничего подобно в самом детекторе реализовать невозможно.


[27.03.2019 20:34:26]
 >>Ничего подобно в самом детекторе реализовать невозможно.<<

Уверен, ребята из Bosch и Siemens с Вами не согласятся. Где и как размещаются числодробилки (математические процессоры) не имеет ровно никакого принципиального значения для определения пожара одним извещателей. Тут вопрос только в стоимости комплектухи. И что дешевле, поставить процессор в каждый ИП или в него же ставить требующий не меньшей, а то и большей производительности интерфейс для передачи данных.

Вот уважаемый Dekma даже вроде как со мной в этом согласился, что не принципиально, в ППКП или в ИП считать математику.


[27.03.2019 20:57:58]
 Тут еще параллельно встает один вопрос по части аналоговых отсчетов от ИП.
Где делать математику уже вопрос так остро давно не стоит. Удобство при проведении ТО, когда можно посмотреть текущую запыленность, а не ждать, когда вдруг посреди ночи один из них проснется и потребует замены из-за предельного уровня пыли. Для этого не обязательно непрерывно в процессе циклического опроса передавать эти данные.
Но вот зачем выводить текущие отсчеты на индикаторы ППКП, убейте не пойму. Кто на эти значения должен смотреть, что он с ними должен делать. Или это игра такая новая, кому по ночам делать нечего.
Если не выводить на индикатор, то зачем хранить и обрабатывать.
Говорят о наличии возможности корреляции двух, а то трех ИП в одной ЗКПС для подтверждения порогов "Внимание" и "Пожар". Да, в этом что-то есть. В одном ИП порог по пожару, а в соседних тоже пошел уже какой-то процесс. Но для этого все эти ИП помимо всего прочего нужно как-то между собою логически увязывать. К примеру, вот их висит три, один посредине помещения, второй справа, третий слева. В центральном идет приближение к порогу пожар, в левом тоже идет дело к порогу "Внимание", но правый молчит. Значит, будем ждать пока и в правом тоже что-то появится? Или как?
Мы вот тут все время пишем о принятии решений в ППКП. Но это не так. Кто заранее знает сколько в ППКП будет адресных шлейфов, а следовательно подключенных ИП. 1-2, а может 8 или даже 14. Тогда этим вроде как должен заняться контроллер ШС. Он должен помнить составы всех ЗКПС. Он должен собирать все данные от ИП, и еще куча всего, а тут еще и эти текущие значения. И всё ради чего? Чтобы этими текущими отсчетами никто никогда не воспользовался. И неужели за это кто-то будет переплачивать в два-три раза. Поэтому Tyco и закрыл в России свое представительство, за ненадобностью, а остальные в это время забугорные только расширяются, несмотря на всякие санкции.


[28.03.2019 0:05:49]
 
Цитата adgernaut 27.03.2019 20:34:26
Где и как размещаются числодробилки (математические процессоры) не имеет ровно никакого принципиального значения для определения пожара одним извещателей. Тут вопрос только в стоимости комплектухи.
--Конец цитаты------
Это все в теории, можно ссылочку на сложную обработку аналоговых величин в реальном масштабе времени в детекторе?
Алгоритмы анализа тонкой структуры, типа клубления у кого реализованы в детекторе?

Многие первые а-а системы были настоящие, т.е. с передачей измеренной величины на панель.
Например, все детекторы SS по 500 протоколу, потом по 200, и потом по 200+, полный протокол Леонардо передает на каждом запросе аналоговую величину 8-и разрядным кодом, у Аполло я видел пару аналоговых протоколов с оцифровкой аналоговой величины.
Их Матаель приводил в описании своих панелей.
Контроль состояния детектора по аналоговой величине на порядок надежнее по сравнению с простым ответом детектора.
В протоколах 500 - 200+ был недостаток - параметр мог выдаваться только один в виде PW4.
Из-за этого у дымового-теплового детектора приходилось формировать суммарную аналоговую величину и выдавать на панель.
Т.е. была обработка в детекторе, режим обработки был только один, что-то типа с повышенной защитой от ложняков.
Но сработки по тестовым очагам он давал позже чем чисто дымовой.
Когда у SS появились 3-х и 4-х канальные, такое положение стало невыносимо и появился протокол 200AP, в котором аналог каждого канала может передаваться отдельно.
Одновременно было увеличено число адресов и введено прерывание для ускорения реакции, которое не исключает передачу аналоговых величин на панель.
Конечно есть масса адресно-пороговых систем, с двумя-тремя порогами в извещателе, но функциональные возможности по выбору режимов у них ограничены обычно регулировкой порога в небольших пределах, так же как в неадресных детекторах.
Нормам они удовлетворяют, с учетом того что для дымовых тесты не менялись более 30 лет, то это не удивительно.
Результаты тестов никто не приводит, так что обывателю разобраться, что лучше что хуже, достаточно сложно.
Но для специалиста сработка точечного извещателя при удельной оптической плотности менее 0,2 дБ/м по тестовому очагу говорит о многом.


[28.03.2019 8:12:06]
 >>Это все в теории, можно ссылочку на сложную обработку аналоговых величин в реальном масштабе времени в детекторе?<<

Вот например рекламка ASA от Siemens. Жесткой выч.матики в буклетике нет, это же ноу-хау как никак
https://www.downloads.siemens.com/do...

>>Алгоритмы анализа тонкой структуры, типа клубления у кого реализованы в детекторе?<<

А как какое то клубление можно анализировать в извещателе с камерой? Ну ладно, поверю Вам на слово, и буду считать, что это здорово. Но только когда мне нужно будет действительно раннее обнаружение, я приду вам не за анализом клубов, а за хорошим аспиром.

Все же никак не могу понять, чем Вас смущает обработка данных в извещателе. Ведь все же так и делают, даже приведенный Вами в пример SS 200AP.

Давайте сделаем мысленный эксперимент, будем считать, что процессор в детекторе - это часть ППКП. Ну знаете, сейчас сколько ядер на процессорах, а тут для каждого извещателя свое выделенное ядро, 254 на шлейфовую плату, 512 на панель... Это же распределенная вычислительная система! XXI-век! Это раньше, когда чипы были дорогие и прожорливые в плане энергии, то имело смысл ставить один с ППКП. Но сейчас-то они по 100 рублей за ведро, да и потребление микроамперы.


[28.03.2019 8:52:02]
 И еще про адресно-аналоговые системы. Снова индукцией будем изничтожать возможность существование таких систем.
Как обычно, начнем с определений. Из википедии:
" Ана́логовый сигна́л — сигнал данных, у которого каждый из представляющих параметров описывается функцией времени и непрерывным множеством возможных значений.[1]"

Но как мы знаем, для адресных систем это практически невозможно, т.к. обмен идет цифровой. Адресных систем с аналоговой линией связи я просто не знаю, может подскажите. Таким образом, некое аналоговое значение сигнала будет преобразовано в дискретное цифровое значение. У кого-то это 0-1023, у кого - 0-255. Но тут, дальнейшими рассуждениями мы можем прийти к набору 0-2 (норма, внимание, пожар). Вот так, границу между пороговыми и "аналоговыми" извещателями стерлась, ибо ее никто не удосужился установить. Мол, если больше 254 значений, то аналоговый, а что меньше - пороговый.
Но дальше есть еще один нюанс - это опрос. Тут к дискретности по значению прибавляется дискретность по времени. И вот тут промежуток составляет если не десятки секунд, то секунды точно. Даже у Глобала :-). Приходим к выводу, что А-А систем не существует в природе. Есть аналоговые, есть адресные, но А-А нету.

Ладно, закончим мухлевать с этим, начнем с другого. Аналоговые значения могут ведь обрабатываться непосредственно в извещателе, даже аналговые вычесления там могут быть в теории. И если принять, что процессор ИП есть часть ППКП, то получаем, что А-А системы таки существуют, но это системы с обработкой сигналов в ИП!

Конечно, это была всего лишь шутка, т.к. изначально сигналы от сенсоров в большинстве ИП не являются в полной мере, аналоговыми, т.к. съем их состояния идет периодически, а вовсе не непрерывно. Дискретность опроса у всех разная, но они конечно дискретны. Да и везде идет АЦП, так что о "чистом аналоге" можно забыть.


[28.03.2019 9:40:11]
 Уважаемый adgernaut!
Вы не правы по нескольким краевым условиям в проведённых выше доказательствах. По Вашим утверждениям стальная проводка непрерывная. Но ее можно намагнитить! Т.е. создать домены и развернуть их в пространстве. А это и означает что между узлами кристаллической решетки такого плотного материала как сталь имеется вполне свободное место. Частота опроса состояния ИП-по отношению к возможной скорости изменения контролируемого параметра может быть настолько велика, что получаемую информацию о процессе можно считать непрерывной.
С другой стороны Вы точно не знаете как работаетИПДОТ если бы его ИК светодиод светился непрерывно то для работы Одной СПС с такими извещателями понадобилась одна Саяно-Шушенская электростанция.


[28.03.2019 9:41:46]
 Уважаемый adgernaut.
Вы как раз почти близко подошли к проблеме, почему вся математика рано или поздно должна остаться в ИП.
Если мы говорим об аналоговых отсчетах для анализа ситуации, то тут надо сразу понимать, а как часто эти дискретные отсчеты могут передаваться для последующей обработки.
Для вычисления той же скорости нарастания, к примеру.
Можно ли вычислить хоть с какой-то приемлемой точностью первую производную, которая и будет характеризовать эту скорость. Конечно, нет. Тогда сколько нужно времени, чтобы иметь необходимый набор этих дискретных отсчетов, чтобы что-то можно было вычислять, при условии, что циклический опрос занимает порядка 4-5 секунд.
По честному нужно иметь несколько десятков отсчетов для вычисления, но за это время в процессе дымообразования от очага пожара произойдут серьезные изменения.
Это как управлять луноходом или марсоходом за миллионы километров.
Вариант один - уменьшение времени между дискретными отсчетами аналоговых значений. Тут или количество ИП в ШС надо значительно уменьшать, или значительно увеличивать скорость обмена.
С другой стороны, при обработке данных в самом ИП никуда не надо передавать дискретные отсчеты, делай с ними что хочешь, любой анализ, с любой допустимой скоростью. Никаких потерь информации на участке ИП-ППКП.




[28.03.2019 9:42:56]
 Ну я видимо по спешил обвинить Вас и прошу прощения - взялся отвечать на предыдущий пост не прочитав последнего.


[28.03.2019 10:19:18]
 Я сейчас пытался найти графики по нескольким тестовым пожарам в непрерывном режиме от Метроспецтехники. Не пойму, куда я их засунул, там были целые простыни.
Ну не беда. В https://algoritm.org/arch/16_5/16_5_... у них представлены почти похожие графики, только с более редкими отсчетами. Но и на них отчетливо видно, как меняется амплитуда сигнала во времени. Только вот на этих графиках еще бы карандашиком вместо этих линий пририсовали бы хорошие бороды. Особенно четко "борода" присутствует на самом начальном этапе. И это понятно, там еще очень малая концентрация частиц. Ни о каких линейных процессах и речи нет.
И что интересно, частота этой модуляции, если ее можно так назвать, очень четко связана с размерами частиц, т.е. с видом пожарной нагрузки.
Если без какой-то интеграции передавать получаемые дискретные отсчеты с периодом в 3-5 секунд на ППКП, то восстановить картину и что-то в ней понять будет невозможно. Пики, провалы, нарастание, спады, сам черт не разберет. Но любая такая интеграция сигнала это тоже потеря первоначальной информации.
И после этого говорить о дистанционном проведении с качественного анализа процессов,происходящих в оптической системе ИПДОТа на основании достаточно редких дискретных отсчетов просто некорректно.


[28.03.2019 10:48:34]
 Я не знаю, надо или нет объяснять природу этих "бород" в условиях постоянного перемещения частиц, на которых происходит рассеяние излучения, по отношению к фотоприемнику для случая примерно равной длины волны и размерам частиц, которые рассеивают излучение. Это тогда к Гюйгенсу, к его парциальным волнам.


[28.03.2019 12:24:55]
 >>Это все в теории, можно ссылочку на сложную обработку аналоговых величин в реальном масштабе времени в детекторе?<<
Аспирация, извещатели Wagner, занимаются математикой сами?
Я говорю о LOGIC·SENS в TITANUSPRO·SENS.


[28.03.2019 13:10:40]
 Если сказано, что в извещателе имеется компенсация дрейфа чувствительности,значит имеется возможность решать уравнения в самом извещателе. Другое дело на сколько корректны такие вычисления по отношению к нормативному документу. Если нет требований и методов контроля получаемых результатов, то и грош цена таким вычислениям!


[28.03.2019 13:44:47]
 >в условиях постоянного перемещения частиц, на которых происходит рассеяние излучения

Я так понимаю, что о существовании вихрей в потоке газа Вы не знаете?

Эти вихри как раз очень хорошо переносят дым и традиционно дым используются для их визуализации. У нас в институте в лаборатории была маленькая аэродинамическая дымовая труба, где с помощью дыма можно было визуализировать течение газа. Было бы интересно засунуть туда дымовую камеру извещателя.


[28.03.2019 14:34:29]
 Уважаемый bvv.
Была тут не очень давно попытка дать преференции при использовании ИПДОТов с контролем и выдачей информации по уровню запыленности и возможности компенсации дрейфа чувствительности.
Особенно последнее меня возмутило. Так и первое условие тоже не очень понятное, методики-то оценки этих возможностей нет.
А коль нет, то завтра все производители, кроме большинства зарубежных, это в своей ТД напишут. И пойдут письма счастья от ВНИИПО точно также, как по приложению Р.
Про непроверяемые параметры в ТД ничего писать на мой взгляд нельзя. Можно писать о каких-то конструктивных особенностях, которые визуально можно проверить, но о всяких образах, хранящихся в памяти ИП, улучшенных способов программной обработки, не подтвержденных в процессе сертификационных испытаний я бы запретил. Если же это словоблудие будет в рекламе, то с этим при желании можно бороться и получать с этого денежки от производителя.


[28.03.2019 14:56:33]
 >>Вот например рекламка ASA от Siemens. Жесткой выч.матики в буклетике нет, это же ноу-хау как никак
https://www.downloads.siemens.com/do...

Это известное лет 15 ноу-хау
Рис. 6 Формирование оптопар с прямым и обратным рассеянием
http://lib.secuteck.ru/articles2/fir...

Так где конкретные примеры аналоговости в ИПДОТах?
Ну хотя бы есть у кого-то возможность перепрограммировать тепловой извещатель на разные режимы работы, типа А1R, A1S, А2R, A2S, BR, BS.
В адресно-аналоговой с обработкой в панели это давно реализовано.
Если надо для каждого класса теплового отдельный детектор или есть только один тип в системе, определенно такая система адресно-пороговая.
Для сравнения, когда "дробилка" в панели аналоговые величины концентрации угарного газа СО и температуры извещателя 801СН могут обрабатываться в следующих режимах:
• Режим 1 - только газовый СО, чувствительность высокая (H), нормальная (N) или низкая(L);
• Режим 2 – только тепловой максимально-дифференциальный, класс A1R по EN54-5;
• Режим 3 – Enhanced CO, чувствительность высокая (H), нормальная (N) или низкая(L);
• Режим 4 - только тепловой максимальный на 60 °C, класс A2S по EN54-5;
• Режим 5 - Enhanced CO, чувствительность высокая (H), нормальная (N) или низкая(L) и одновременно тепловой максимально-дифференциальный, класс A1R по EN54-5.
В режиме Enhanced CO - высокоэффективный газовый СО чувствительность по газовому каналу СО зависит от изменения температуры окружающей среды.
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...


[28.03.2019 15:06:08]
 https://www.sedatec.org/resheniya/li...
В рамках курса статей "Основы построения пожарной сигнализации. Обзор статей.
Часть 2 - Приемно-контрольные приборы".


[28.03.2019 15:06:34]
 Пардон, ссылка не та
https://avtoritet.net/library/press/...


[28.03.2019 15:12:29]
 >>Ну хотя бы есть у кого-то возможность перепрограммировать тепловой извещатель на разные режимы работы, типа А1R, A1S, А2R, A2S, BR, BS.<<
Bosch FPA-5000+FAH-T425, можно конфигурировать тепловой точечный: A1, A1R, A2R, A2S, BR, Bs.


[28.03.2019 15:51:20]
 >>Это известное лет 15 ноу-хау<<

Уважаемый puzzle, а как Вы слона то не заметили. Тут речь не про два излучателя под разным углом для случая нашей беседы. Аббревиатура в названии серии детекторов, ASA - Advanced Signal Analysis.
И вот там же в буклетике:
"При обработке сигналов используется распознавание пожарных сигнатур в режиме реального времени, что позволяет динамически регулировать реакцию детектора."

Все эти обработки, распознавания, происходят в самом извещателе. Для ASA извещателей Siemens можно выбрать целую кучу режимов работы с сочетанием различных сенсоров, вплоть до отключения всех сенсоров, кроме одного. Все тоже самое, что и в Вашей статье, только математика на борту у извещателя. Какая разница, где мы будем выбирать режим работы извещателя, в самой панели или отправим настройку в память извещателя?
Да даже у простых извещателей, без всяких ASA режимы чувствительности настраиваются. Для тепловых - это всем известные классы, да и для дымового, между прочим, там не простой порог, а с функцией от времени.


[28.03.2019 19:16:14]
 Цитата Нина :"Пардон, ссылка не та
https://avtoritet.net/library/press/...

Татьяна Варламова когда-то во времена моей работы в Сталте была моей сотрудницей. Мне тогда не разрешил мой генеральный писать от себя, так я поставил ее фамилию. Так что не только читали, но и писали.
Почему я и писал тут на этой ветке про анализ по первой производной, для которого необходимо передавать достаточно большое количество дискретных отсчетов. Корреляционная обработка попроще, но тоже значение автокорреляционной функции надо где-то взять, чтобы передать, или по тем же дискретным отсчетам это делать в контроллере ШС.


[28.03.2019 22:27:15]
 
Цитата ФПБ 28.03.2019 19:16:14
Почему я и писал тут на этой ветке про анализ по первой производной, для которого необходимо передавать достаточно большое количество дискретных отсчетов
--Конец цитаты------
выводы только теперь другие


[28.03.2019 23:50:00]
 
Цитата adgernaut 28.03.2019 15:51:20
используется распознавание пожарных сигнатур в режиме реального времени, что позволяет динамически регулировать реакцию детектора
--Конец цитаты------
Намного эффективнее использовать метод максимума правдоподобия при анализе патернов в n-мерном пространстве с возможностью обновления версии ПО.
Что-то мне подсказывает, что при обработке в детекторе пока еще невозможно анализировать длительные временныеинтервалы.
Это все типа совместной обработки нескольких параметров как Enhanced HPO и Enhanced CO - при повышении температуры увеличивается чувствительность дымового или газового канала.
Известно 100 лет назад.
Еще в Леонардо и в Профи было реализовано с 2002 года.
А для анализа динамики нужны более сложные алгоритмы, типа Фаст Лоджик, которые сначала разработать надо, а потом оказывается, что реализовать в детекторе сложновато.
Поэтому и остается чистый адресно-аналог и у Боша у Систем Сенсора.
Кстати коммулятивный эффект в а-а лазерных дымовых детекторах 7251 в одном помещении был реализован еще лет 20 назад в Нотифайере, ЭСМИ и т.д.


[29.03.2019 0:45:32]
 >>А для анализа динамики нужны более сложные алгоритмы, типа Фаст Лоджик, которые сначала разработать надо, а потом оказывается, что реализовать в детекторе сложновато.<<

Вот пока не будут выложены все исходные коды и вообще вся програмная часть обработки значений, поступающих от детекторов, все что Вы говорите - не более чем наукообразная маркетинговая кампания. Я подозреваю, что там в целом одно и то же у всех производителей, те же яйца, только вид с боку.
Я не говорю, что Фаст Лоджик это плохо, но ровно никаких преимуществ перед ASA я не вижу.

>>Что-то мне подсказывает, что при обработке в детекторе пока еще невозможно анализировать длительные временныеинтервалы.<<

Сколько Вам значений надо записывать? Даже если взять по байту на значение сигнала, три сенсора - три байта. 3кБ, это с периодом опроса в одну секунду больше 15 минут. Вы думаете, сложно взять на борт извещателя не 3 килобайта, а 15, к примеру? И математика там уж не такая сложная, особенно если специализированный чип. Сейчас с эти ровно никаких проблем.

>>Поэтому и остается чистый адресно-аналог и у Боша<<

У Боша обработка в извещателе. Даже ни в одном маркетинговом материале они про это даже не заикается. Как и, наверное, любой другой европейский серьезный производитель.

>>Кстати коммулятивный эффект в а-а лазерных дымовых детекторах 7251 в одном помещении был реализован еще лет 20 назад в Нотифайере, ЭСМИ и т.д.<<

Знаем мы Ваш


[29.03.2019 0:48:55]
 Прошу прощения, случайно отправил, продолжу.

>>Кстати коммулятивный эффект в а-а лазерных дымовых детекторах 7251 в одном помещении был реализован еще лет 20 назад в Нотифайере, ЭСМИ и т.д.<<

Знаем мы ваш коммулятивный эффект, не круче двух порогов "Внимание" от двух двухпороговых извещателей, переводимых в "Пожар".


[29.03.2019 9:06:10]
 Цитата Нины :"выводы только теперь другие".

А что делать, времена меняются, и технические возможности вместе с ними, а как следствие и практика применения. Может кто забыл, что тогда у нас еще применялись "адресные" системы с односторонним обменом типа "Радуга-2/4А" и т.п., когда под одним адресом могло быть сразу несколько ИП.
Именно тогда на конференции во ВНИИПО по поводу нового тогда ГОСТа 53325-2009 мы выступили за обязательность в адресных системах двухстороннего обмена с адресными устройствами. После чего всем нам пришлось похоронить те простенькие адресные опросные системы. Я помню как В.В. Овчинников из Юнитеста был против.
Так и термин адресности тогда сильно претерпел изменения. В формулировке появилась возможность не только ППКП получать принятые ИП решения, но и при необходимости текущие значения контролируемых факторов.
Так 10 лет для меня не прошли даром. И потом, всё больше и больше производителей начали у себя показывать возможность ускоренного поиска ИП, обнаружившего пожар, с помощью прерываний и группового поиска. А этот способ однозначно характеризует принятие решения о пожаре именно в ИП, а не в ППКП. Эта же функция была реализована в т.ч. и в 200АР.
Но я никогда не утверждал, что при этом в ППКП не передаются текущие значения, только не понимаю, зачем они так уж нужны.


[29.03.2019 9:18:18]
 По-моему, каменты на 0-1.ru это лучший способ образования.


[29.03.2019 9:27:20]
 
Цитата ser_id
Я подозреваю, что там в целом одно и то же у всех производителей
--Конец цитаты------
Очевидно техника развивается в одном направлении, без учета тупиковых ответвлений, которые в избытке прорастают по понятным причинам у нас.
Сравнение технических устройств проводится по основным характеристиками, а не по наукообразным наворотам в рекламных материалах.
В пожарных извещателях основная характеристика - чувствительность и скорость обнаружения очагов.
Вот в извещателях пламени все просто - сравниваем дальность обнаружения очагов. Наглядный результат сравнения, наши извещатели дальность обычно 25 м, зарубежные 50 м.
В точечных извещателях сложнее, надо сравнивать результаты по тестовым очагам, а они мало у кого есть.
В простейшем случае, у ИПДОТ основной показатель - чувствительность.
В свое время у меня накопилась целая пачка протоколов по отечественным ИПДОТам - сразу было видно, кто из производителей "тупит" и на сколько и даже во сколько раз.


[29.03.2019 9:28:21]
 >>>В свое время у меня накопилась целая пачка протоколов по отечественным ИПДОТам - сразу было видно, кто из производителей "тупит" и на сколько и даже во сколько раз.

А можно подробней?


[29.03.2019 9:54:53]
 
Цитата adgernaut 29.03.2019 0:48:55
Знаем мы ваш коммулятивный эффект, не круче двух порогов "Внимание"
--Конец цитаты------
Во-первых, если бы не мой коммулятивный эффект, то все бы так бы и уменьшали расстояния между линейниками до 7,5 м, как у ИПДОТ, а между трубами аспир на 21 м наверное бы до 4,5 м сокращали, с располовиниванием до 2,25 м.
Во-вторых, похоже Вы не видели лазерный точечный - это произведение искусства.
Фон в дымовой камере значительно ниже и можно обнаруживать задымление на малых уровнях.
У SS они до сих пор стоят в аспирах ФастЛТ.


[29.03.2019 14:03:23]
 Уважаемый puzzle, я думаю Вы в целом со мной даже согласитесь, что если рассматривать систему обнаружения пожара как черный ящик, то совершенно не важно, как он там устроен. Считается ли математика в ИП или ППКП, шлет ли ИП на ППКП аналоговые отсчеты, каждый опрос или только по запросу - все это не столь важно, ведь в первую очередь надо автоматизировать процесс обнаружения возгорания. Найти пожар надо как можно раньше и без ложняков. И вот кто в этом лучше можно решить только по обширной статистике, которой ни у меня, ни у Вас наверняка нет.
Наша беседа уже превратилась в какой-то холивар из серии Windows vs Linux или WII vs Playstation.
Мы же с Вами понимаем, что задачи бывают разные и решать их можно и нужно на разном оборудовании, по разному устроенному. Произведение исскуства (без сарказма) в виде лазерного ИПДОТ в каждую кладовую уборочного инвентаря ставить смысла нет.


[29.03.2019 18:53:36]
 Лет пятнадцать назад возникла необходимость каким-то образом разделить между собою адресные системы ПС по их возможностям. В основе этого лежала задача как-то выделить адресно-аналоговые системы. Против были единицы, я голосовал за и руками и ногами тоже.
В чем была проблема. К этому времени вовсю выпускались, вроде как, адресные системы, но возможности которых не совпадали с возможностью других адресных систем, скажем адресно-аналоговых.
Многие это не знают, а другие уже забыли.
Тогда напомню.
К примеру, была такая система «Радуга-2А». В принципе на тот момент неплохая система. Два радиальных ШС, или один кольцевой в каждом из которых могло быть до 64 адресов. На первый взгляд не много. Но внимание. Под адресом в ней понимался не один ИП, а хоть 10. Более того, если вместо ИП в качестве адресного устройства использовать адресный сигнальный блок со своим ШС на 8 мА, то и таких блоков по одному адресу тоже можно было иметь несколько. Т.е. 64 адреса легко превращались в 1000 и более ИП.
Как это работало в двух словах. Идет циклический опрос от 1 до 64 адреса. Если у какого-то «адресного» устройства или ИП было желание передать сигнал о пожаре, то в момент опроса он в линию ШС последовательно включал резистор, т. е. понижал ток в ШС. И этого было достаточно, чтобы ППКП приняло решение по какому адресу пожар.
Получилось нечто среднее между неадресными пороговыми ППКП, когда не понятно какой ИП в этом ШС сработал, и адресно-аналоговой системой, в которой что ни адрес, то ИП.
Помимо «Радуги 2А» были и другие чем-то похожие системы (помню, но не скажу, обидятся).
Вот в тот момент появились уже три названия, три типа ППКП - неадресные, опросные (но с односторонним протоколом обмена) и адресно-аналоговые.
Кстати, на тот момент эти «Радуги 2А» пользовались достаточно большой популярностью. К ним потом подсоединили некоторые типы ППУ (АУПТ, СОУЭ. ПДВ) и внеся небольшие для этого изменения назвали «Радуга-4А». Те отлетали как пирожки. Но что отказ, что выемка из базы ИП никаких извещений о неисправности не ППКП не передавалось. Только обрыв или к.з адресной линии связи. Так этого тогда и не требовалось от этих систем.
В последствии в 2003 году в своей статье И.Г Неплохова «Сигнал о пожаре придет точно по адресу» по уже приводимой тут ссылке https://www.tinko.ru/files/library/1... адресные системы поделил уже на три категории: неопросные, опросные и аналоговые. Т.е «Радуга-2а» вдруг стала неопросной, а к опросным причислили те адресные системы, в которых ИП принимали решение о пожаре сами, без участия ППКП.

И вот в скором времени произошло обсуждение как нового ГОСТ Р 53325-2009, так и СП5.13130.2009.
Первым по значимости и исключительно острым вопросом было предоставление индульгенции по вопросу 1-2-3-4 для адресно-аналоговых ИП. Пролет. В.Л. Здор был против всех.
Вторым по значимости был как раз вопрос по адресным приборам, что в них должен быть обязательно двухсторонний обмен данными. Здесь кроме Юнитетста все были единогласны. И это не смотря на то, что я тогда работал в А-С и своими руками, можно сказать, хоронил эти свои любимые Радуги.
Но всему свое время. Уже была Радуга-3 и на подходе на базе ИП Аврор, ППКП Синхро (Kentec) и протокола Vega новая система Радуга-240.

ГОСТ Р 53325-2009
3.5 извещатель пожарный адресный: ПИ, имеющий индивидуальный адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором.
3.6 извещатель пожарный аналоговый: Автоматический ПИ, обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.
3.23 извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, выдающий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым параметром установленного порога.
7.1.2 По виду передаваемой информации о пожароопасной ситуации в защищаемых помещениях между ППКП и другими техническими средствами пожарной сигнализации ППКП подразделяют
на приборы:
- аналоговые;
- дискретные; (еще не было термина пороговые)
- комбинированные.
7.2.1.2 Адресные ППКП дополнительно должны обеспечивать выполнение следующих функций:
а) переход в режим «Пожар» при превышении в защищаемом помещении (в месте установки адресного ПИ) контролируемым фактором пожара установленной или запрограммированной количественной величины порога срабатывания, приеме ППКП сигнала «Пожар» от ПИ, а также при включении ручного адресного ПИ за время не более 10 с;
в) двухсторонний обмен данными по адресной линии связи с другими техническими средствами пожарной сигнализации, обеспечивающий подтверждение корректного обмена информацией;(всё это вскоре исчезнет)
г) автоматическую дистанционную проверку работоспособности адресных ПИ с визуальным отображением адресов отказавших ПИ. Интервал времени с момента отказа адресного ПИ до момента появления информации на адресном ППКП об этом событии должен быть не более 20 мин;(обратите внимание на эту цифру!!)
ж) визуальное отображение номеров адресных ПИ, от которых поступил сигнал ≪Пожар≫, содержащее информацию о времени/очередности поступления сигналов;

А вот тоже но через несколько лет. ГОСТ Р 53325-2012
7.1.2 По виду обмена информацией о пожароопасной ситуации в защищаемых помещениях между приборами и ИП, а также другими техническими средствами пожарной автоматики, приборы подразделяются на:
- аналоговые:
- пороговые; (а раньше были дискретны)
- комбинированные.
Примечание - Под аналоговым видом представления информации подразумевается прием-передача данных о текущем значении контролируемого параметра в виде аналогового или оцифрованного сигнала. (это новая добавка, ранее ее не было,а то некоторым никак ничего не доказать).
Появился новый раздел 7.5 «Требования назначения к адресным приборам», но уже никакого упоминания про двухсторонний обмен данными. Почему. Между редакцией 2009 года и вступлением в силу в 2014 году редакции от 2012 всего пять лет. Получив сертификат до вступления в силу редакции 2009 года, легко можно было прожить до последующей редакции, ничего не меняя в некоторых ППКП. И я даже знаю, кто это пролоббировал.

Слава богу, что многие уже не знают, а другие просто начисто забыли, что такое примитивные опросные системы. И этому надо бы все нам просто радоваться. Всего за десять с небольшим лет мы начисто ушли от тех компромиссных систем.
Понятное дело, что в любой адресной системе уже при наличии двухстороннего обмена можно туда-сюда передавать любые команды и получать любую информацию. Объем и необходимость тех или иных команд и данных , т. е. протокола обмена определяет по большей части не производитель ППКП, а производитель адресных устройств, в т.ч и ИП. У каких систем адресно-аналоговых в их чистом виде, или в адресно-аналоговых с возможностью принятия решений в т.ч. непосредственно в ИП, больше перспектив это можно будет понять лет через 10-20.
Зато любопытство нашего уважаемого Tregar мы удовлетворили.


[29.03.2019 19:38:18]
 >>>Зато любопытство нашего уважаемого Tregar мы удовлетворили.

Это точно.)

А существующая адресная ПС на базе Аврора-ДИ это потомок Радуги?


[29.03.2019 21:08:46]
 Это Vega, т.е. тот кусочек от Радуги-240, о которой я уже тут писал. Сейчас это называется Стрелец-Интеграл, включающий АСЛ-240.


[29.03.2019 21:12:14]
 А как она по качеству? Присматриваюсь как к альтернатив болиду. А аргусовское оборудование всегда было качественным.


[29.03.2019 21:40:12]
 Не знаю, руками не трогал. Авроры стоят по всему миру, где из только сейчас нет, я уже перестал записывать, где я их видел. Что касается приемно-контрольной части, то это бкз меня, я знаю, что там чего-то делают сейчас в рамках пожарки "большое и светлое, но что из этого выйдет это вопрос.

А как вообще-то Вам весь этот эксурс, нами для Вас устроенный? Было что-то нового и интересного?


[29.03.2019 22:50:20]
 Да все интересно было. Вопрос только в том, применимо ли это на практике. Заказчик всегда финансировал пожарную безопасность по остаточному принципу, поэтому все эти лазеры в датчиках ему до лампочки. Можете сделать дешевле всех? Тогда работаем. Нет? До свидания.
mavas01 ®

[29.03.2019 23:41:10]
 Доброго времени суток.
Интересная тема получилась, извините проморгал. Безалаберно полагал, что опять будет «терминология оттачиваться». По существу вопроса прочитал много интересного и тем не менее...
Адресный пороговый и адресный аналоговый извещатель могут работать в принципе по одному и тому-же протоколу. Но в адресный пороговом обязательно присутствует пороговый компаратор уровня контролируемого параметра ( дым, температура, концентрация газа…) или проще сказать «уставка» превышение которой приводит к трансляции соответсвующего сигнала на ППК. В простейшем случае - «Пожар» . Таких «Уставок» может быть несколько – «Предупреждение», «Внимание», «Пожар» ( как и способов их передачи на ППК). Еще в 1994 году фирма ESSER предлагала на наш рынок извещатели 2D, 3D, 4D – технологиии ( дымовой оптический + дымовой ионизационный + тепловой + газовый каналы). Суть заключается в том, что извещатель сам принимает решение ( анализирую зачастую несколько факторов пожара и динамику из изменения). Эти извещатели в свое время называли «интеллектуальная периферия». В зависимости от количества передаваемых уровней можно их называть пороговыми, много пороговыми, аналоговыми.
Так например дымовой извещатель «Радуга-2А» ( первые изготавливались на базе известной модели ИП 212-44 и назывались ИП 212-45А) был «самодиагностируемый», формировал сигнал «Неисправность» при нарушении функционирования пары «излучатель –приемник», и сигнал «Пожар». Его было принято называть адресный – пороговый, но сама система контролировала только целостность линии ( допускалось до 10 ответвлений) т.к. на период ее разработки ( 1997 г) не формулировалось никаких специальных требований к адресным системам.
Как ни странно панели Аутроники ( во всяком случае разработки 2003-2005гг.) работали примерно по такому-же алгоритму, но назывались адресно-аналоговыми ( назвать пороговыми – язык не поворачивался).
Первыми адресными пороговыми системами серийного изготовления были ППК-2А ( з-д «Сигнал» г. Обнинск). Разработка 1991 года, в серию пошли 1994-95г. Там не было никаких «интеллектуальных» извещателей. К обычным ДИП-3 монтировались внешние адресные платы, которые после срабатывания извещателя и фиксации сигнала «Пожар» в ППК-2А опрашивались специальной кодовой посылкой . На добавленном в базовую модель ППК-2 блоке цифровой индикации (с правой стороны лицевой панели пульта) отображался номер активировавшегося извещателя.
К сожалению из всех обзоров исчезла достаточно уникальная разработка 1996 года - адресно-аналоговой системы «ТРИУМФ» . Выпускалась до 2012 года ИРСЭТ-Центром.
Это была полноценная адресно-аналоговая система с «интеллектуальным пультом» с простыми адресными сенсорами дыма и температуры в извещателях. За секунду 256 адресов опрашивались три раза. Каждый сенсор предавал свое значение с точностью более 100 единиц на контролируемый диапазон. Пульт отлеживал запыление , устанавливал и контролировал пороги «Неисправность», «Внимание», «Пожар» по каждому адресу и типу сенсора и даже скорость нарастания дыма. Т.е. различал - это дым или воткнутая в извещатель отвертка ( эту функцию кажется потом убрали, т.к. монтажники не понимали, почему по воткнутую отвертке формируется сигнал «Неисправность», а не «Пожар»). По ряду пораметров существующая техника и сейчас не может превзойти эту систему.
Высшим пилотажем является радиоканальная система "Стрелец" - разработка 2003-2005г "Аргус-Спектр". Там извещатель может быть и пороговым и многопороговым и аналоговым, да еще и с выводом информации о текущем состоянии на единую систему мониторинга.


[29.03.2019 23:53:27]
 
Цитата Tregart 29.03.2019 9:28:21
кто из производителей "тупит" и на сколько и даже во сколько раз.

А можно подробней?
--Конец цитаты------
Это было давно, надо теперешние ИПДОТы тестить.


[30.03.2019 1:06:54]
 
Цитата adgernaut 29.03.2019 14:03:23
Найти пожар надо как можно раньше и без ложняков. И вот кто в этом лучше можно решить только по обширной статистике
--Конец цитаты------
Отнюдь!
Технические устройства сравниваются по техническим характеристикам, а не по статистики, которой нет.
В части пожарных извещателей сравнение производится по результатам испытаний по тестовым очагам.
На которые Вы не обращаете внимания.


[30.03.2019 8:19:59]
 Уважаемый Tregard.
Прошу прощения, что я Вас ввел в заблуждение по части неопросных систем. Из памяти уже вылетело. Ведь И.Г. Неплохов прав, были и такие.
При срабатывании ИП они просто выдавали в линию свой адрес без всякого циклического опроса. Их также могло быть несколько под одним адресом, который характеризовал не столько адрес этого ИП, сколько адрес того, что мы сейчас называем ЗКПС.
Более того, я сам в руках держал взрывозащищенный ручник со встроенным механизмом типа декадно-шагового искателя. Он вручную взводился и при срабатывании выдавал серию импульсов десятков и единиц адреса. Это были 50-60 годы того столетия.
Такие системы в отличии от адресных тогда называли "адресуемыми". И как раз Радуга-2А относилась именно к таким, но уже не с механическим, а с электронным передатчиком.
Вот уж точно односторонний протокол обмена.
Вот теперь у меня в голове встало всё на свои места. Действительно три класса адресных систем. И кто теперь об этом помнит.


[30.03.2019 8:21:21]
 >Первыми адресными пороговыми системами серийного изготовления были ППК-2А ( з-д «Сигнал» г. Обнинск).

Адресные пороговые системы появились с распространением телеграфа - это конец XIX- начало XX века.
mavas01 ®

[30.03.2019 9:44:25]
 Уважаемый Georg ®
Действительно, первый серийный электрический извещатель пожарный ручной был изготовлен фирмой Сименск и Гальске в 1852 году и он был адресным ( как сейчас-бы классифицировали «адресный – неопросный»).
Это была «производная» от телеграфа Б.С. Якоби. Способ передачи индивидуального кода извещателя практически дошел до наших дней и Вы его можете наблюдать в телефонных аппаратах с диском ( такие еще существуют). Первый ручной извещатель (адресный) был чем-то похож на часы с кукушкой и имел привод вращающегося барабана от гири. При пожаре нужно было «дернуть» за ручку ( извините, внешне похожа на ручку унитаза, висевших на цепочке в старых коммунальных квартирах). На барабане устанавливались «кулачки» замыкающие контакты. Количество кулачков и количество их групп определяло количество импульсов передаваемых в кольцевой шлейф пожарной сигнализации телеграфа. В России они появились в 1858 году в несколько измененном виде. Например до революции Центральный район Санкт-Петербурга защищался тремя кольцевыми шлейфами пожарной сигнализации ( порядка 50 извещателей пожарных ручных адресных). Подобные извщатели , но уже с «заводной пружиной», действительно существовали до 60-х годов прошлого столетия.
Но извините, но это не были автоматические системы в современной трактовке данного термина. Пример ППК-2А, который я привел относится к серийным отечественным разработкам общегражданского применения, позволявшим адресовать все типы извещатели, необходимые для построения системы пожарной автоматики.
Обращаю внимание, что адресные системы например для военных кораблей появились гораздо раньше. А приоритет зарубежных адресных, адресно-аналоговых систем я вообще не оспариваю. Я сам на них учился создавать отечественные адресно - пороговые, адресно-аналоговые «опросные» и «не опросные» системы. Что касается термина «псевдоадресная», я готов представить и такую систему, если она попадет под послабление нового проекта СП6, позволяющего прокладывать к пожарным извещателям не огнестойкие провода. Но с технической точки зрения это будет регресс, подобный переходу с адресных ручных пожарные извещатели на обычные пороговые.


[30.03.2019 9:46:22]
 Если пошла такая свадьба, то я уверен многим было бы действительно интересно и любопытно узнать историю развития адресных систем ПС. Даже сейчас те этапы развития, которые происходили на наших глазах, начинают забываться. Я на себе это заметил. Пройдет еще лет десять и вспомнить уже будет некому.
Может попробовать как-то по кусочкам это собрать до кучи. Я бы потом этот коллективный труд увязал до кучи и где-нибудь разместил с обязательным сохранением фамилий авторов.
Вот даже те две части из трех по обзору зарубежных производителей, что уже были опубликованы и то несут какую-то интересную информацию: - https://avtoritet.net/library/articl...
- https://avtoritet.net/library/articl...
А если будет еще и история развития отдельных направлений технических средств и решений, то это будет еще намного интересней.
Для этого не обязательно сочинять целые статьи, это могут быть и небольшие кусочки, из которых можно будет собрать как мозаику историю. А если учесть, что это будет в электронном виде, то этот материал можно будет расширять и углублять по мере появления новой дополнительной информации.
Подумайте над этим. Ведь многие из Вас рано или поздно унесут эту историю с собою, откуда не возвращаются.


[30.03.2019 10:32:08]
 Уважаем ФПБ
Классная идея, но можно пойти дальше и создать интернет-музей отечественной пожарной автоматики. Лет 6 назад я обсуждал эту тему с Вашим руководством, но сейчас самое время перейти от слов к делу. Действительно с каждым годом все труднее вспоминать детали, а многие образцы пожарной автоматики просто исчезнут на свалке истории.


[30.03.2019 10:35:06]
 >При пожаре нужно было «дернуть» за ручку ( извините, внешне похожа на ручку унитаза, висевших на цепочке в старых коммунальных квартирах).

Были извещатели с пружиной, достаточно нажать кнопку. К таким же устройствам можно было подключать тепловые извещатели. Включалось всё это в кольцевой шлейф и туда же можно было включить оповещатели.

Токарский Б.А. Электрическая пожарная сигнализация с автоматической передачей сигнала о пожаре системы Акционерного общества MIX и GENEST''а СПб.: Изд. фирмы Кольбе, 1904

https://www.twirpx.com/file/2049133/


[30.03.2019 10:41:54]
 Это, наверно, можно вообще назвать панелью индикации, которая включалась в шлейф

https://commons.wikimedia.org/wiki/F...(17).jpg


[30.03.2019 10:44:14]
 Попробуем вот так:

commons.wikimedia.org/wiki/File:Mix_%26_Genest_fire_alarm_(17).jpg


[30.03.2019 11:04:30]
 Книга https://commons.wikimedia.org/wiki/F...(1904)_book.djvu



[30.03.2019 11:05:02]
 commons.wikimedia.org/wiki/File:Mix_and_Genest_fire_alarm_(1904)_book.djvu


[30.03.2019 11:07:26]
 Уважаемый mavas01.
Если Вы потеряли мою почту, то А.А. Дятченко Вы всегда можете ее взять, он ее Вам просто перешлет. Или же у Вас есть мой телефон, Ваш-то точно у меня есть, я проверил.
А Ане самой за всем не уследить.


[30.03.2019 11:12:06]
 >>В части пожарных извещателей сравнение производится по результатам испытаний по тестовым очагам.
На которые Вы не обращаете внимания.<<

Почему же не обращаю внимания? Очень даже обращаю. Да только кроме тестовых очагов нужно проводить испытания на устойчивость к факторам, схожим с факторами пожара, что сложно. А без этого, чисто для тестовых условий можно и неадресный пороговый сделать, что не хуже А-А пожары ловить, та только и на каждый чих ложнить. Вобщем, испытания с тестовыми очагами могут показать, кто быстрее сработает. Круче ASA или Fast Lodgic. Но вот результат по ложнякам мы не узнаем. Надо придумывать другие тесты.

К тому же, на сертификационных испытаниях все извещатели размещаются в одинаковых условиях, а на объектах в совершенно разных.


[30.03.2019 15:59:54]
 АДРЕСНО-АНАЛОГОВЫЕ СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ КАК СРЕДСТВА РАННЕГО ОБНАРУЖЕНИЯ ПОЖАРА
Т. Варламова
технический специалист ООО ТАС, СевероЗапад
"Подобные алгоритмы успешно применены, причем достаточно давно, например, в системе FX NET. В данной аппаратуре реализован анализ процессов в группе лазерных извещателей, установленных в одном помещении (зоне) следующим образом. АППКП, получая текущие значения от извещателей группы, пропорционально преобразует их для дальнейшего анализа так, что значения попадают в диапазон от 0 до 1 (0 - исходная точка, 1 - максимальный предел, на подробностях выбора 0 и 1 здесь останавливаться не будем). Далее вычисляется сумма квадратов текущих значений Е2= A2 + B2 + C2, если Е2>1, то принимается решение о пожарной тревоге. Таким способом за достаточно небольшой промежуток времени имеется возможность выявить пожар с очень высокой вероятностью.

Если динамический анализ текущих значений еще можно заложить в сам извещатель, то корреляцию между отдельными извещателями можно реализовать только в ППКП."
https://algoritm.org/arch/09_1/09_1_...


[30.03.2019 18:41:32]
 >>Если динамический анализ текущих значений еще можно заложить в сам извещатель, то корреляцию между отдельными извещателями можно реализовать только в ППКП.<<

Ну, "Т. Варламова" уже в этой теме отметился и согласился, что актуальные десять лет назад способы решения инженерной задачи, сегодня уже далеко не единственные.
Как Вам вариант построения одноранговой сети ИП со всеми вычислениями в них и с прямым обменом данными, а ППКП - только для индикации?


[30.03.2019 20:29:37]
 
Цитата adgernaut 30.03.2019 11:12:06
Но вот результат по ложнякам мы не узнаем. Надо придумывать другие тесты
--Конец цитаты------
Ложняки как раз оцениваются по статистике и проблем с ними нет.
"Вечная" тема 1-2-3 с точки зрения MTBF. Миф и реальность.
"Исследования проводились на десяти АЭС и охватывали период 1.01.2000 - 31.05.2006 гг. Всего за это время был зафиксирован в системах АУПТ и АУПС 331 отказ технических средств (в том числе отказы, приводящие к ложному срабатыванию) и 725 ложных срабатываний (в том числе 62 срабатывания АУПТ с пуском огнетушащего вещества)".
По извещателям в среднем за год был один ложняк на 14,3 шт. ИДФ-1М, на 71,3 шт. ИП212-46, на 125,6 шт. ДИП-3, на 422,4 шт. ИП212-45, на 673,5 шт. ДИП-1, на 1038,8 шт. ИП212-5, на 1038,8 шт. ИП105-2/1.
Т.о. ИП212-5 ложнил на уровне теплового ИП105-2/1, в 72,6 раза реже чем ИДФ-1М и в 14,5 раз реже ИП212-46.
http://secuteck.ru/articles2/firesec...


[30.03.2019 21:57:53]
 Интересная информация, спасибо!

ИДФ-1М конечно удивил. Хорошо, что я этого зверя не застал. И непонятно откуда возникли ложняки у ИП105-2/1?


[30.03.2019 21:59:21]
 >>Ложняки как раз оцениваются по статистике и проблем с ними нет.<<

Ну и где можно найти объективную статистику по ложнякам извещателей с обработкой в ППКП (к примеру, хваленый Фаст Лоджик) и в самом извещателе (К примеру, не менее хваленый ASA)?

Да хотя бы в искусственных тестах? К примеру, в отношении к пару, сигаретному дыму, сварке и строительной пыли, да еще чтобы интересующие образцы разных производителей были в одном тесте.


[30.03.2019 21:59:43]
 Уважаемый ФПБ
Фраза "...но сейчас самое время перейти от слов к делу" - относится ко мне и вообще не подразумевает, что Анна должна должна была что-то делать или следить за созданием интернет-музея пожарной автоматики. Она просто оценила это как "классную идею".
Эта идею не могут реализовать один-два человека, жизни не хватит. Если Ваше руководство возглавило-бы это направление, то польза была-бы огромная. От того, что я напишу Вам, (учитывая наше личное знакомство), историю создания некоторых изделий и даже пришлю фотографии "музейных" оброзцов пожарной автомтики мало что изменится, да и отбражение истории будет какое-то однобокое.
Здесь надо поднимать Всех специалистов и увлечь их общим делом.
Я не очень представляюкак это сделать, но мне кажется, что для начала должен быть обозначен общедоступный адрес ( интернет-ресурс) выполняющий роль первичного архива. Далее - первичная обработка и обсуждение ( например на 0-1), а это потребует от Вас огромных усилий. Без поддержки руководства "в свободное от работы время" это выполнить просто нереально. Но цель благородная. Мне кажется, что знание истории позволит более глубоко разобраться в сути работы устройств пожарной автоматики и формировать правильную терминалогию (в том числе и по обсуждаемой теме).


[30.03.2019 22:00:44]
 Давно хотел написать, что эта статистика ИПДОТ по ложнякам на территории АЭС это абсолютно непонятные условия для нормального функционирования ИПДОт. Можно сказать просто идеальные. Откуда там пыль, откуда там избыточная ЭМС. Все в белых халатах, чисто как в операционной.И чего махать этой статистикой столько лет. Но вот другой статистики пока нет, и дай Бог и не будет.
Но зато я заметил, что напряженность по этой теме потихонечку стихает на наших просторах. И не спроста. Если кто-то думает, что за эти последние десять лет ничего не изменилось в этом вопросе, тот глубоко ошибается. Изменения есть, безусловно. Все уже начитались этих проблем. Кто-то раньше, кто-то позже, по мере своих возможностей начали с этим бороться.
С момента выхода нашего материала на эту тему с И.Г.Неплоховым прошло почти десять лет, а может ровно десять лет и исполнилось. Да, мы с ним показали, что это не с верху, от Бога нам получены данные обстоятельства, а мы здесь на Земле их сами создали. Главное что было сделано, так это всё разделено на составляющие и приведены правила борьбы с этим злом.
И работа идет. Только слепой этого не увидит. У всех основных производителей есть желание оказаться впереди других, но не у всех это,к сожалению, пока получается. Но это лечится, и не надо тут зудеть, а вот мы в свое время и т.п. Ворчанье есть признак уходящей энергии, когда ее почти не остается для борьбы. Кто хочет и может бороться, тот не имеет право на это старческое ворчание.
Но ведь сама тема сошла на десятый план здесь на этом форуме. И не спроста. Еще через два-три года, если мы будем эту тему также высоко поднимать, нас уже не все смогут понять.
Ситуация меняется, и по многим вопросам, это надо признать, но то, что еще очень далеко до идеалов это тоже имеет место.
И в этой ситуации обсуждать результаты каких-то давних событий в очень ограниченном объеме уже просто нельзя. О какой корреляции с сегодняшней ситуацией это может быть связано, тех Ип уже давно нет в природе. Поэтому в проекте СП на СПС уже и идет речь об одном ИП на помещение, при выполнении условий по площади контроля. Т.е. вроде как, то о чем так долго говорили большевики, может случиться в ближайшее время.
Так ведь у некоторых это почти как скамеечку их под ног вышибить.
Так что нельзя и неразумно цепляться столько лет за старую статистику. Не к добру это.


[30.03.2019 22:45:14]
 Вот тоже вопрос.
Тоже ТЕКО в своей Астра-А применяет двухволновик. О чем это говорит, ну уж точно не о том, чтобы это так просто заявить. Видимо, разобрались на чем можно сделать прорыв: http://www.0-1.ru/discuss/?id=39032#...
Но как они там его сделали, какой эффект получили, это еще нам предстоит разобраться. А уж двухпозиционник сделать, это вообще проще простого. И тут я уверен, что долго ждать особо не придется. Об авторском праве Гюстав Ми никому уже не сможет напомнить.
И как только появятся требования по ограничению вероятности ложных срабатываний, за что мы с И.Г. Неплоховым так долго боролись, то поверьте, будут гонки по полной схеме. Благо технологии и задачи мы описали. И тот же наш уважаемый практик Tregard будет нам тут всех описывать, давать некую аналитику и просто критиковать всех, кто его подставил. Так что подождать осталось не так долго.
И опять кстати. Почему я весь курс обучения на авторитете начал от ложных срабатываний, как от печки, всё остальное это как следствие. Решим эту проблему, сможем решить тогда и множество других. Пока эту проблему с ложняками не решим, то все остальные проблемы решению не подлежат. Но удавка всё жестче и жестче, дыхание перекрывает и дышать нечем. Ничего и самые упрямые скоро перестанут дышать. Так об этом надо было раньше думать, а сейчас уже поздно пить боржоми. Кто не успевает, тот опоздает.


[31.03.2019 0:41:47]
 
Цитата Tregart 30.03.2019 21:57:53
И непонятно откуда возникли ложняки у ИП105-2/1
--Конец цитаты------
Магнит размагничивается наверное, у него похоже были ложняки при отказе, судя по статистике.
https://poznayka.org/s76275t1.html
Это же АЭС - там экстремальные условия эксплуатации, может быть они в кабельных сооружениях стояли или в гермозоне.
Страннее, что там все приборы отказывали и ложнили, например ППК-2, за год один из 33,1 шт. вылетал с ложняком похоже, т.к. цифры совершенно одинаковые.
Возможно тоже не выдерживали условий эксплуатации, наводки на шлейфы может быть приличные были.
АЭС сделали выводы из статистики и сейчас ставят извещатели и приботы только с 4-й степенью жесткостью по радиочастотным помехам, т.е. 30 В/м.
Так же как это требуется при сертификации LPCB и VdS уже около 20 лет.
А-а детекторы System Sensor уже более 10 лет выпускаются с обеспечением работоспособностью при напряженности поля 60 В/м.
http://secuteck.ru/articles2/firesec...
Bosch выпускает детекторы AVENAR detector 4000:
– Защита от электромагнитных помех составляет 50 В/м и, таким образом, является более высокой, чем требуется по нормам и правилам.
http://resource.boschsecurity.com/do...
Только у нас до сих пор неизменные 3 В/м по 2-й степени жесткости достаточно обеспечить, и с чего у наших ИПДОТ ложняки исчезнут мне не понятно.


[31.03.2019 0:52:33]
 и ничего страшного в этом нет. Как только у нас введут ограничения по вероятности ложняков, не известно кто побежит впереди телеги.
Надо только дождаться этих нововведений и посмотреть, что там будет прописано.


[31.03.2019 1:05:31]
 Ровным счетом ничего не изменится.
Такие же надежды были на пожарный мониторинг.


[31.03.2019 1:45:39]
 Даже при том бардаке, который сопутствует пожарному мониторингу, польза от него была и не малая. Так правда, почти три года было потеряно из-за некомпетенции самого министра,он же вообще хотел это отменить. Вот уж полгода как опять пытаются все это восстановить. Не знаю надолго ли, и к чему это опять приведет.
Там чуть-чуть прижали, тут чуть-чуть нажали, у производителей тоже свой интерес. Смотришь и этого в целом будет достаточно.

А что в Европах действительно все настолько замечательно. Ну ни как не могу с этим согласиться. Я тут на форуме совсем недавно размещал свои фотки из энтих Европов. Народ остался удовлетворенным. Они не сразу даже мне поверили откуда у меня эти фотки. Но у меня таких много. Так что не надо тут сине-звездатым флагом от ЕС махать. И там всё настолько по разному, что даже сравнивать нельзя. Практически 100% малого и среднего бизнеса, за исключением застрахованных гостиниц, вообще о противопожарных мероприятиях мало чего знают.
Чего с них взять, если они даже у себя в магазинах на освещении экономят, свет горит только в этих витринах-холодильниках, потому как его никак не отключить. Три-четыре поездки в год как минимум к ним к этим супостатам. Это полтора-два месяца в году. Вполне хватает, чтобы вклиниться там в эту тему.
mavas01 ®

[31.03.2019 8:53:02]
 Уважаемые
Тема каким-то странным образом перескочила на ложные срабатывания.
Причины ложных срабатываний пожарной автоматики времен ППК-2, РИД-6, ИП212-5, ИП105 достаточно подробно исследованы СПбФ ВНИИПО в рамках НИР "Шлейф" (1994г). Так на тот период в метрополитене ( порядка 30000 извещателей)фиксировалось порядка 1500 срабатываний ППК-2 на "Пожар". При это реальных пожаров ( загораний) - от 4 до 6 и все они "своевременно" выявлялись пожарной автоматикой. Но что интересно для крупного музейного комплекса с адресно- аналоговвыми извещателями ( порядка 2000) фиксировалось более 300 срабатываний на пожар за год . Это 3 раза меньше, в пересчете на один извещатель, но все равно много. Серьезным толчком для создания системы мониторинга явись результаты обследования здания ЗАКС СПб. Там за февраль 2004 года было зафиксировано в журнале 28 срабатываний на пожар.
Я наблюдал как при фиксации сигнала "Пожар" во время работы комиссии пожарная охрана выясняла с обслуживающей организацией "кто крайний" и бледный вид деурной, которая понимала, что нужно объявлять эвакуацию и по случаю приезда нмашин на Исакиевскую площадь будут работать радио, кино и телевидение.


[31.03.2019 11:31:05]
 >>Даже при том бардаке, который сопутствует пожарному мониторингу, польза от него была и не малая. Так правда, почти три года было потеряно из-за некомпетенции самого министра,он же вообще хотел это отменить.<<

Уважаемый ФПБ, у меня иногда складывается ощущение, что вот такими фразами Вы меня нарочно троллите. Вы же сами знаете, что мимо я не пройду и что я скажу - тоже прекрасно знаете.

Всем же понятно, что бардак начался еще до предыдущего министра и тема П-М стала политически токсичной раньше, с самого начала, с правок в законе. Партнеры, которые сейчас снова на коне, изначально все сделали топорно. И другой партнер, который не получил за эту хрень бонусов, пытался избавиться от политически токсичного актива, либо он решил что минусы перевешивают плюсы, а лучше получать кэшбек на закупке цистерн и беспилотников. Но его распоряжения сабботировали, т.к. часть партнеров, которые в доле, еще как-то могли на все это повлиять.
Так что некомпетенции никакой я не вижу, все как и должно было быть в нормальной политической системе, когда партнеры друг у друга по партнерски одалживают.

Так что пока получение своевременных сигналов не станет основной целью П-М, а не побочной как сейчас (основная - выкачивать бабло из бюджета), то ничего в королевстве не измениться. Сколько бы Вы или я не писали про цели и задачи П-М, и как его лучше сделать.



[31.03.2019 13:21:40]
 Уважаемый adgernaut.
У меня просьба, давайте хоть на этой ветке не будем про ПМ. Обозначили и хватит. Ведь наш уважаемый Tregard тут просил совсем о другом, не будем его обижать. А у нас еще хватит всяких других веток для того, чтобы вспомнить про ПМ.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Отличие адресно-аналоговых извещателей от адресно-пороговых?      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.