О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Уточнение про аналоговую, неадресную сигнализацию

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[26.03.2019 14:55:02]
 Если в шлейфе 8 не адресных извещателя, седьмой вышел из строя (если отсчёт вести от ППКОП), то выйдет весь шлейф? Ведь наконец шлейфа устанавливается оконечный резистор.

Если да, тогда нет возможности сделать как в п. 14.1
Формирование сигналов на управление .... должно осуществляться при срабатывании НЕ менее двух пожарных извещателей,
включенных по логической схеме "И".


[26.03.2019 15:35:37]
 Выход из строя ИП-а возможен с 4-мы последстиями(если исключить промежуточные состояния как временные):
1. ИП остаётся в дежурном режиме, при этом ни как не реагирует на соответствующие факторы;
2. ИП переходит в состояние пожарной тревоги;
3. ИП создаёт в шлейфе КЗ;
4. ИП создаёт обрыв в шлейфе.
Последние две ситуации экзотические и могут произойти только в шлейфах определённых ППКП и только с определенными ИП-ми.
В первой ситуации ничто не мешает сработать любым другим двум ИП-см, а при второй ситуации мы уже имеем «сработку» одного ИП-а. Так что при плохой организации будем тупо ждать сработке второго ИП-а.
Возвращаемся к п. 3. Для того, чтобы ИП создал в шлифе КЗ он должен быть подключённым к проводникам шлейфа без токоограничительного элемента, а такое практически невозможно,если предусмотренна лигика И по двум ИП-см в одном шлейфе.
Четвёртый случай возможен только для того, что сидит один дома. Другие ИП-ы этого сделать не могут принципиально.
Так что неисправный ИП не сможет автоматически вывести из строя весь шлейф.


[26.03.2019 15:48:40]
 Если произойдет обрыв шлейфа, или отвалится оконечный резистор шлейфа, ППКП уйдет в неисправность и Пожары от извещателей воспринимать не будет.
То же самое если снять любой извещатель, хоть седьмой, хоть восьмой, из строя выйдет весь шлейф.
Классификация неадресных шлейфов, или Почему за рубежом нет двухпороговых приборов.
https://algoritm.org/arch/arch.php?i...


[26.03.2019 15:49:26]
 В простейших неадресных системах достаточно сложно
обеспечить защиту шлейфа от КЗ и от обрыва схемотехничес
кими методами. В п. 17.6.2. НПБ 7698 "ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАР
НЫЕ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ. МЕТОДЫ ИСПЫТА
НИЙ" указано: "Если конструкция ПИ предусматривает
крепление его в розетке, то должно быть обеспечено форми
рование извещения о неисправности на приемноконтрольном
приборе при отсоединении ПИ от розетки". Для данного клас
са систем выполнение этого требования обеспечивается раз
рывом шлейфа: в каждой базе устанавливаются раздельные
входные и выходные контакты одного из проводников шлейфа,
которые замыкаются перемычкой, расположенной в ПИ (рис.
1). Таким образом, при отключении первого ПИ, весь шлейф
становится неработоспособным и все помещения, контролиру
емые этим шлейфом, остаются без защиты.


[26.03.2019 15:50:20]
 Только причем тут п.14.1 СП 5.13130.2009


[26.03.2019 16:01:07]
 И эти неисправности уже находятся не внутри головки ИП-а, а на его базе в местах соединения контактов базы с проводниками шлейфа. Отказ ИП-а как сложного электронного устройства - это нечто иное.


[26.03.2019 16:10:54]
 Использование баз с диодом Шоттки. Более сложные тех нические решения позволяют полностью избежать при изъя тии ПИ отключения других извещателей от ПКП, обеспечивая при этом формирование сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ. Контакты базы, которые размыкают шлейф при отсутствии ПИ, шунтируеются диодом Шоттки в прямом направлении при рабочем на% пряжении питания извещателей. При отключении извещателя, в этом случае, не смотря на размыкание контактов базы сигнал ПОЖАР через диод поступает на ПКП от любого ПИ в шлейфе


[26.03.2019 16:34:48]
 >>puzzle ®

[26.03.2019 15:48:40] Если произойдет обрыв шлейфа, или отвалится оконечный резистор шлейфа, ППКП уйдет в неисправность и Пожары от извещателей воспринимать не будет.
То же самое если снять любой извещатель, хоть седьмой, хоть восьмой, из строя выйдет весь шлейф.
Классификация неадресных шлейфов, или Почему за рубежом нет двухпороговых приборов.<<
люблю такие короткие и толковые овтеты

>>"Если конструкция ПИ предусматривает
крепление его в розетке, то должно быть обеспечено форми
рование извещения о неисправности на приемноконтрольном
приборе при отсоединении ПИ от розетки"<<

Отличная фраза

>>Только причем тут п.14.1 СП 5.13130.2009<<

та как пункт 14.3 ссылается на него, на пункт 14.1 .

>>Использование баз с диодом Шоттки. Более сложные технические решения позволяют полностью избежать при изъятии ПИ отключения других извещателей от ПКП, обеспечивая при этом формирование сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ. <<

Спасибо большое, тоже важная информация, кстати у Рубежа есть такие базы?
// В основном в нашей области (и в городах и сёлах)устанавливаются извещатели от рубежа, если более богатый заказчик, то адресную от Болида.//



[26.03.2019 18:16:39]
 Откуда столько каши в голове.
Почему неадресный пороговый шлейф сигнализации стал вдруг аналоговым. В нем что от ИП на ППКП непрерывно поступает информация о показателях контролируемых факторов пожара в виде каких-то аналоговых величин. Норма-Пожарю в лучшем случае, и еще может "неисправность" не понятно каким образом. И это что можно причислить к аналоговым значениям.
Это в какой-то степени беспардонность вопрошающих. С таким уровнем подготовки лучше всего веники вязать и в Москву отправлять.
А вопросы по работе самого шлейфа сигнализации ставятся так, как будто никто ничего никогда не знал про законы Кирхгофа.
В конце концов для таких юных Василис собрана библиотека статей по всем этим вопросам. И опять надо указывать, где можно прочитать про проблемы двухпорогового ШС. Так всё там же уже давно собрано до кучи на любые вкусы : https://avtoritet.net/library/articl...
А может просто лень читать, проще прийти сюда и прокукарекать про свою "проблемищу". И тут же кандидаты наук бросаются этому бедолаге на помощь. И так практически каждый месяц на одну и ту же тему.
Может быть в архиве покаться тут. А то из этих "обсуждений" можно было бы уже давно целый том страниц так на 500 напечатать.


[26.03.2019 19:25:04]
 Только на территории бывшего СССР есть необходимость в форумах типа этого. Только на этой территории издаются журналы с информационными и обучающими статьями. Только на этой территории на выставках специалисты рассказывают, как должно быть по действующим нормам, и как это реализовать.
За рубежом кроме рекламных проспектов никто больше ничего не представляет.
Кому надо, идут учиться, но за деньги и по большей части за свои. Потом самообразование и совершенствование опыта.
Никто там никому подсказывать не будет. Решил зарабатывать деньги, то показывай свое на это право и его реализуй. Подножку подставят, но помощи никакой ни от кого.
А тут просто процветает дикая халява. Форум создан для специалистов, чтобы можно было обсудить серьезные проблемы, а влезают все недоучки и дилетанты, и требуют к себе должного внимания.
Здесь есть много специалистов, которые все эти проекты от дилетантов легко могут сделать, но только придется им за это заплатить. А что останется этим дилетантам - только приносить в клювике заказы пока сами не научаться читать и учиться.


[26.03.2019 19:37:31]
 знаете ув. ФБП.. возможно Вы конечно супер спец в терминологиях, в понимании принципов работы различных устройств, но Ваши оскорбления участников сводят все Ваши потуги кому либо помочь на нет..
не надо нас учить как делается что либо за рубежом.. имеете возможность как то повлиять на всю систему в целом? так вперед!
только что то все Ваши разговоры оканчиваются оскорблениями участником данного форума. Честно говоря иногда противно даже читать Ваши ответы..


[26.03.2019 19:52:23]
 Уважаемый kazakru.
Если Вы сможете что-нибудь подобное, о чем Вы пишите, найти хотя бы за последние два-три года, то я лично при всех извинюсь не только перед Вами, но и перед всеми остальными.
Я ничего никогда не имел против Вас лично, теми более Вы еще и мой земляк, и где-то тут рядом от меня работаете.
Но я против использования специалистов в таких мелочных вопросах.
Представьте себе, что они в какой-то момент перейдут на другой форум, то кто тогда тут будет отвечать этим юным Василисам, что такие же юные Василисы. Вы жн понимаете, чем это закончится.
Хочешь, чтобы тебя уважали другие, сначала научись уважать других, это я не про Вас.
Ведь посмотрите, что весь тот обучающий курс по пожарке на авторитете написан теми же людьми, которые тут же на этом форуме и отвечают на все эти вопросы.
Они сначала долго и упорно всем отвечали, потом это им надоело, и они обо всем этом написали. Но их не читают, а требуют здесь и немедленно ответить на глупые вопросы. Ведь можно же их как-то и уважать. А для этого хоть чуть-чуть чего-то почитать, главное, что есть что и где.
Да, вот такой я иногда бываю строгим, но не более.


[26.03.2019 20:27:44]
 ув. ФБП.. я лично себя не чувствую себя специалистом.. и периодически у меня в процессе алкогольного возлияния возникают тупые вопросы..
я не буду кидаться ссылками, достаточно прочитать то что Вы написали выше моего поста, таких Ваших излияний много по форуму.., я не буду говорить что я пипец какой правильный.. у меня тоже были нехорошие высказывания на этом форме..
но все же.. я со временем понял что в каких то вопросах я тоже нуб.. Вы кстати не раз это тоже упоминали.. но не суть..
Это просто форум.. тут имеют право высказываться и задавать вопросы все.. не стоит их унижать, ИМХО лучше научить человека чему либо, чем унизить его и в последствии разбирать завалы после пожара..

и если уж Вы высказываетесь за общение на этом форме только спецов, то попросите админа, что бы сделал регистрацию после полного расчета какого либо СТУ на простенький объект..
но боюсь тогда вот эти все повседневные (пусть даже тупые) вопросы уйдут из нашей жизни и будет казаться что в нашей области все прекрасно..


[26.03.2019 20:51:46]
 ***а влезают все недоучки и дилетанты, и требуют к себе должного внимания.
Во жизнь какая пошла. Я начинал свою трудовую деятельность, еще при незабвенном Л.И. Работал в сельской местности, внедрял новую технику. Старые специалисты, не могли подсказать, они ее просто не знали. Интернета не было. Литературы было мало. Благо была доступна междугородняя связь.
Т.к. вот я звонил разработчикам в ведущие московские НИИ, консультировался у них. И не было ни одного отказа, или даже какого либо намека.


[26.03.2019 21:29:08]
 
Цитата Новичок 26.03.2019 14:55:02
седьмой вышел из строя
--Конец цитаты------
Цитата bvv 26.03.2019 16:01:07
Отказ ИП-а как сложного электронного устройства - это нечто иное.
--Конец цитаты------
Ув. Новичок, что все-таки имеется в виду под "вышел из строя"?
Прям поломался? запылился? вывалился из базы?

А по поводу "аналоговости" обычно рассуждают так: извещатель не адресный?- нет. Значит аналоговый :)
Извещатель пороговый.


[26.03.2019 21:36:57]
 ув. Нина.. бесполезно объяснять..
я так же про выражение "Проект" пытался донести..
тут спецы сидят.. для них проект это проектная документация, а вот для Заказчика Проект это проект.. и срать ему на стадии и тд и тп..


[26.03.2019 21:49:49]
 Дорогие мои и уважаемые коллеги kazakru и BG-34, и иже с ними.
Расскажу Вам небольшую историю из того же нашего форума.
Когда-то здесь лет много или даже не очень много появился очень активный участник под ником Viss. Почти как Вы, что-то немного знал, много чего не знал.
Его из нас тут многие знают, но мало кто знает его лично. Мне повезло, я с ним уже давно знаком лично.
Представьте себе, что это юрист по образованию. Но там что-то не срослось, а что и как узнавать у нас не принято.
И он пришел в эту область.
Но парень оказался упрямым, кремень. Во все влезал. В три ночи он еще здесь, в семь утра он как будто не ложился.
Тут у меня вышел цикл статей по чувствительности ИПДОТов в зависимости от пыли и пара, и в т.ч. от угла наблюдения. Так вот у он у себя на кухне смастерил стенд по сравнительным испытаниям этих всех ИПДОтов. Где уж он их брал, только он знает. Мы тут смотрели его ролики и сравнительные таблицы. Он за год успел влезть в такие дебри, что я не знал, как его оттуда вывести. Более того, он создал свой сайт со всей нормативкой, отечественной и зарубежной, со всеми письмами и ответами, куча реализованных им проектов, ну и всякие интересные штучки. Короче, всё что надо нормальному проектировщику. И регулярно тут напоминал адрес, как туда зайти и бесплатно.
Изначально он также как и ув. kazakru сидел на бюджетных объектах. Уже потом в частной переписке он мне иногда такие вещи преподносил, что у меня челюсть отваливалась. А через какое-то время понеслось. Почему он так теперь тут редко появляется. Так вот он сейчас со своим юридическим образованием оказался исключительно востребованным специалистом в нашей области, Москва открыла ему все свои двери. А я за него только рад.
И кстати, первую ветку "Старый добрый СП5. Пожелания", как бы невзначай, открыл тоже он. И это поздно вечером в воскресенье, когда многие вроде бы уже были не способны что либо делать. Но, опять парадокс - Вы посмотрите сколько постов и участников в этот поздний воскресный вечер там приняло участие. И до утра.
Наш ув.adgernaut аж выпал от этого в осадок.
Если есть цель, есть сильное желание, то всегда можно самому себя за волосы, как Мюнхгаузен, поднять на достойную высоту. В этом случае наша тут задача не делать за него что-то, особенно по мелочам, а дать удочку и пояснить, как ловить рыбу, тогда он не только себя накормит, но и других. Здесь одномоменто ничего не расскажешь, но написанного есть не мало. Специально для Вас, и как можно простым языком. В этом деле многие старались, а я их всех на авторитете соединил до кучи. И главного по тарелочкам, т.е по ИП И.Г. Неплохова, который сегодня тут тоже отвечал, и не менее известного В.В.Баконова (и он тоже тут был сегодня), нашего почетного изобретателя (без доли юмора, ему совсем недавно присвоили это почетное звание). Один И.Маслов чего стоит. Так они всё что хотели, уже давно написали и ждут, чтобы их сначала читали, а только потом спрашивали.
Вот я и хочу, чтобы по мере общения здесь, все, кто реально хочет тут быть востребованным, также как и в своей работе, сначала читали, потом думали, а потом уже спрашивали. И это будет правильно.
Чтобы найти всю эту библиотеку ничего не надо знать. В главном меню avtoritet.net с левой стороны есть небольшой банер - "обучающий курс по ПС". Вот там всё наше отечественное достояние и находится. Там же есть еще банер по СОУЭ. И там также собраны до кучи все материалы наших специалистов по оповещению.
Хотя бы не поленитесь зайти туда,и узнать о чем там просто написано, а потом уже по мере возможности будете читать.
Если бы я к Вам ко всем имел бы негативное отношение, то я бы не стал столько писать для Вас. А мне это лично уже давно ничего не надо.
Вот и весь спор. Ни о чем.


[26.03.2019 22:36:53]
 ув. ФБП.. Вы правы только в одном, не стоит писать не по теме..
Я это уже давно просек, чего и Вам желаю, хотя Вы наиболее уважаемый участник этого форума.
Ну спросил кто то о чем то что лично Вам режет глаза.. Пройдите мимо..
Участвуйте в реально интересных темах лично Вам.
Не стоит никого никак называть и обзывать тем паче..
Моя претензия к Вам исключительно в Вашем пренебрежительном отношении к людям которые в чем то что то не понимают..
Вы педант до кончиков ушей, одно это вызывает уважение к Вам. Но и отношение к другим лично, я считаю должно быть соответствующее, таким же уважаемым.. ИМХО.


[26.03.2019 22:55:29]
 ***Почти как Вы, что-то немного знал, много чего не знал.
Я знаю все, что мне надо знать.
Я спрашиваю, не потому-что не знаю. Жизненный и профессиональный опыт поболее некоторых юристов будет. Спрашивая пытаюсь понять все.... (не буду ругаться) что уважаемые ученые мужи написали и продолжают писать в нормах и на форумах.
А вы продолжайте дальше свой междусобойчик. Вас я больше не побеспокою.


[26.03.2019 22:59:37]
 Чтобы не валить всё в одну кучу, я решил сделать паузу.
По части нормативки.
Все эти тут споры имеют под собою серьезные основания. Сам по себе ФЗ №123 что ни статья, так она противоречит другой. Но и этот закон тоже не может существовать сам по себе. Если быть абсолютно правильным, то надо начинать от Конституции. Нет, нет Вы не смейтесь. Именно там прописаны наши права на безопасность. Но, если взять закон о безопасности, то, безопасность нашего существования идет речь уже в ФЗ №184 о техническом регулировании. Именно там сосредоточены основные требования по нашей безопасности без учета внешних воздействий на страну. Есть еще закон о пожарной безопасности №69. И вот в свете решения задач по этим двум законам и есть необходимость реализации ФЗ №123.
Но у ФЗ №184 есть много подзаконных актов. в т.ч. и стандарт на оформление ПД и РД. И там же даны необходимые термины.
Желание выполнять только ФЗ №123 это, скажем так, юношеский максимализм, т.е. попытка упрощения непонятной ситуации - "а так мне будет проще и пмонятнее".
Я очень много материалов в свое время написал по части использования термина "безопасность". И не просто так. Точно также как и Вы, многие специалисты до сих пор уверены, что охранные мероприятия относятся у нас на законодательном уровне к безопасности. Ничего подобного. И я на примере действующих законов им это много раз доказывал.
Поэтому знание действующего законодательства является неотъемлемой частью багажа любого специалиста. Рано или поздно, те или иные споры переходят в область правосудия, т.е. в суды. А там мало Ваших поверхностных пониманий отдельных положений того или иного закона. Там должна быть соблюдена сама буква закона.
Мне подчас наплевать на этих муниципальных специалистов, с которыми Вы имеете дело при заключении договоров. Это такие
же как и везде менагеры в белых рубашечках с галстучками и пустыми головами. Они же сами ничего толком не знают, и когда их оттуда выгоняют, им нигде нет места. Мне тут важнее наши специалисты и их правовая грамотность. В суд пойдут не эти дурные менагеры, а опытные юристы. И где Вы после этого будете.
Поэтому все вопросы по правомочности тех или иных положений тех или иных законов лучше изучать до того как, чем после того как.
Поэтому не надо на меня лишний раз обижаться, что я не согласен с тем или с другим Вашим предложением. Это в Ваших же интересах.


[26.03.2019 22:59:46]
 Как пишут на сайте Следственного комитета "инженер противопожарной системы, по образованию повар".


[26.03.2019 23:33:48]
 ***по образованию повар
Это в Зимней вишне, там вроде кулинар был? Или какой еще другой инженер?


[27.03.2019 0:04:46]
 Сначала думали - кулинар. А потом достали увеличительное стекло, посмотрели, оказалось - повар.


[27.03.2019 0:36:52]
 Ув. Georg.
А потом эти наши коллеги говорят, что я исключительно груб. Так они еще толком ни с Вами, ни с тем же zerber видимо толком не общались.Я же на фоне других это непорочная благодать.
А тут мне пытаются приписать хамство и несносную грубость. Тогда что они об этом знают, и где они были, когда тут лет десять назад, а то и даже меньше все друг друга открытым текстом куда хотели туда и посылали. И тут я вместе с нашим уважаемым bvv ввел такое слово как "Уважаемый". Так еще и долго спор был, стоит ли это слово вообще использовать или ну и фиг с ним. А, если я его не очень уважаю, а почему слово уважаемый можно применять к нику и т.п. Чего тогда только не было. И тут я из самого изысканного участника превратился в хама. По наклонной плоскости скатился до безобразности.
Вот только от меня за все года тут не было ни одного неприличного слова, это я знаю точно. И в чем же тогда претензии. Мда, попал.


[27.03.2019 2:54:33]
 Уважаемый ФРБ!
Критику в свой адрес тоже достойно надо воспринимать!
На старых заслугах на форуме не удержаться. Здесь Вас подвела СОБСТВЕННОСТЬ - желание продвинуть авторитет. нет. А откуда нашему уважаемому Новичку знать про этот сайт. Он возможно долго решался вообще прежде чем зарегился здесь и написал первую фразу. И ответы спецов здесь больше направлены не столько тому, кто отважился задать вопрос сколько тем, кто только читает ветки этого форума, но никогда ещё не участвовал в дискуссиях, а таких людей куда больше чем всех спецов на этом форуме. И зная Ваше мужество человека, который может гулять по саване держа живого льва за хвост ( это не шутка - у меня имеется соответствующее фото) надо признавать и допущенные ошибки и промахи.
Вот и здесь ( как впрочем и на других ветках) вопрошаемый давно уже удалился, а спецы ещё долго спорят о своём « о девичьем»...


[27.03.2019 7:18:07]
 Новичок
Если извещатель вышел из строя, то существующие нормы не требуют продолжения функционировании системы. Нормами регламентируется, что система неисправна, а значит не работоспособна.
Но нормами требуется оперативное обнаружение неисправности и устранение их.
Поэтому, если вышел из строя извещатель, нигде не написано, что шлейф обязан работать.
Все случаи выхода из строя извещателя, за исключением случая 1, описанные bvv ®, регистрируются мгновенно, и для дальнейшего безопасного существования объекта защиты есть круглосуточно дежурящий персонал, у которого есть инструкция, как действовать.
А для того, что бы обнаружить неисправный извещатель в варианте 1, нормы требуют регулярное техническое обслуживание, при котором и должен быть выявленный неисправный извещатель.

А так как обслуживание проводится гораздо реже, чем каждые 300 секунд, и если к этому прибавить не очень хорошую надежность отечественных извещателей, то нормами предусмотрена установка минимум трех извещателей, потому как вероятность что выйдут из строя одновременно два извещателя гораздо ниже выхода из строя одного.

Поэтому Ваше желание, что бы шлейф работал после выхода из строя одного ИП несколько некорректно, т.к. нигде в нормах не указано, что система должна сохранять работоспособность в случае неисправность какого-либо ее элемента.


[27.03.2019 9:12:37]
 Уважаемый bvv.
Я знаю, что Вы любите тему функционирования неадресных ШС. За последние несколько лет Вы тут на форуме действительно много написали в рамках проводимых обсуждений.
А Вам не кажется, что было бы намного лучше, если бы сами посмотрели и решили для себя, чего там в учебном курсе не хватает, чтобы начинающие специалисты смогли сами с этим всем разобраться. И после этого всего один раз обо всем этом написали. Уверяю Вас, что это с их стороны было бы достойно оценено. Писать просто и доходчиво Вы как никто умеете, и много времени Вам на это не потребуется.
И тогда общение с этими начинающими стало заключаться бы только в приведении соответствующей ссылки. Но потом, когда этот начинающий начитается всего что надо и не надо, он достойно сможет тут с нами общаться на самые тяжелые темы, и знаний у него для этого будет уже более чем достаточно.
Кстати если Вы тут упомянули про продвижение ресурса на авторитете. Сейчас мы там готовим новый раздел. В течении 2017-2018 годов появилось достаточно много материалов для работы над проектом стандарта на приборы и свода правил по проектированию. Что-то куда-то уже вошло, а что-то так и лежит в Алгоритме и давно там потерялось.
И я решил на эту тему создать новый раздел. Будут там и старые уже имеющиеся статьи с авторитета, будут статьи, которых не было там еще, и одновременно с этим будут материалы по общественному обсуждению этих новых нормативных документов, в т.ч. и на проведенных конференциях.
Так что этому обучающему курсу есть куда еще расти и совершенствоваться. Вот я Вас и приглашаю там отшлифовать некоторые вопросы.


[27.03.2019 10:17:38]
 Уважаемый ФПБ!
Не мне Вам рассказывать, что для того чтобыподготовить курс лекций в первую очередь необходимо иметь программу с почасовой разбивкой. Разве он имеется? Не смотря на то, что волею судеб мне пришлось несколько лет вести пару спецкурсов в университете без отрыва от производства, но те курсы лекций и практических занятий были по другой тематике не имеющей отношение к СПСО. Но главное в другом - разве имеется заказчик, готовый субсидировать разработку и издание такого курса лекций в свободном доступе? С другой стороны, пока я работаю ( пенсии не хватает на покрытие даже коммунальных платежей) все мои тексты при подготовке в публикации проходят проверку с оформлением соответствующего акта на соблюдение коммерческой тайны. И нет столько амбиции, чтобы с неукротимым энтуазизмом принять Ваше предложение. Но частную задачку по Вашему заданию для авторитета готов выполнить во внеурочное время.


[27.03.2019 10:36:17]
 
Цитата Брандмауэр-СБ 27.03.2019 7:18:07
если вышел из строя извещатель, нигде не написано, что шлейф обязан работать
--Конец цитаты------
Это только в наших нормах не написано, что при наличии неисправности шлейф обязан работать, благодаря чему существуют наши многопороговые кое как работающие приборы.
Британский стандарт BS 7273:
Система пожарной сигнализации и оповещения должна быть спроектирована таким образом, чтобы в случае единичного повреждения шлейфа (обрыва или короткого замыкания) она обнаруживала пожар на защищаемой площади и, по крайней мере, оставляла возможность включения пожаротушения вручную. То есть, если система спроектирована так, что максимальная контролируемая одним детектором площадь составляет Xм2, то при однократном отказе шлейфа каждый работоспособный пожарный датчик должен обеспечивать контроль площади максимум 2Xм2; датчики должны быть распределены по защищаемой площади равномерно.
http://secuteck.ru/articles2/OPS/gaz...

Классификация шлейфов по NFPA72:
Линии связи с исполнительными устройствами, с оповещателями, шлейфы сигнализации с пожарными извеща-телями и так далее могут быть только либо класса А, либо класса В. Шлейфы сигнализации и линии связи с исполнительными устройствами, которые при однократном обрыве либо не одновременно при однократном замыкании на землю любого проводника сохраняют возможность формирования сигнала тревоги от любого пожарного извещателя этого шлейфа или которые обеспечивают работу всех подключенных к той линии связи устройств, определяются как класс А.
Шлейфы сигнализации и линии связи с исполнительными устройствами, которые в этих условиях обеспечивают передачу сигнала тревоги только от пожарных извещателей до места обрыва и не обеспечивают работоспособность устройств за местом обрыва или однократного замыкания на землю любого проводника шлейфа сигнализации или линии связи, определяются как класс В.
https://algoritm.org/arch/12_5/12_5_...

При кольцевом подключении термокабеля ТПТС (с подтверждением температуры срабатывания) при однократном замыкании или обрыве термокабель ТПТС остается работоспособным на всем протяжении.
https://www.tinko.ru/files/journal/G...

Наши требования отстают от зарубежных лет на 20 - 30 и отставание продолжает увеличиваться!


[27.03.2019 10:43:07]
 puzzle ®
Я совершенно с Вами не спорю
Просто, если не отклонятся от темы ветки, то автор спрашивает, как можно выполнить СП5. п. 14.1, если при неисправности одного извещателя выходит из строя весь шлейф.

Тут некоторые добродушные граждане пытаются объяснить, что это совсем независимые вещи.


[27.03.2019 12:12:07]
 
ФПБ пишет :"Откуда столько каши в голове.
Почему неадресный пороговый шлейф сигнализации стал вдруг аналоговым. В нем что от ИП на ППКП непрерывно поступает информация о показателях контролируемых факторов пожара в виде каких-то аналоговых величин. Норма-Пожарю в лучшем случае, и еще может "неисправность" не понятно каким образом. И это что можно причислить к аналоговым значениям."
Если взять неадресный пороговый шлейф сигнализации ППКОП Сигнал-20м, то он непрерывно контролирует аналоговую величину- напряжение на входных клеммах шлейфа (если не учитывать R проводов, то падение напряжения на оконечном резисторе). В дежурном режиме напряжение составляет примерно 20-22 В. При сработке ИП (например ИПД-3.1М) уменьшается внутреннее сопротивление ИП, суммарное сопротивление шлейфа и падение напряжения на нем (на входных клеммах шлейфа 8-10 В). Если шлейф в обрыве, то Rок=бесконечность,напряжение на входных клеммах шлейфа 26-27 В. Если шлейф двухпороговый, то ИП подключаются через Rдоп, при сработке одного ИП U=14-16В, что воспринимается прибором, как "Внимание", при сработке второго ИП U=8-10 В -"Пожар". Список неисправностей можно дополнить.


[27.03.2019 12:25:47]
 >неадресный пороговый шлейф сигнализации ППКОП Сигнал-20м, то он непрерывно контролирует аналоговую величину- напряжение на входных клеммах шлейфа

Извещатели в двухпороговом шлейфе образуют цифрово-аналоговый преобразователь, прибор приемно-контрольный является аналогово-цифровым преобразователем. Передаются цифровые сигналы: один извещатель, два извещателя. Как они передаются - роли не играет.


[27.03.2019 13:38:41]
 Аналоговый извещатель (как датчик в системах автоматизации) непрерывно (!) передает на ППКК некий сигнал, пропорциональный измеряемому параметру.
Пороговый извещатель при достижении порога измеряемой величины сам принимает решение о пожаре и передает сигнал в виде скачкообразного изменения своего состояния.


[27.03.2019 14:14:01]
 >>Аналоговый извещатель (как датчик в системах автоматизации) непрерывно (!) передает на ППКК некий сигнал, пропорциональный измеряемому параметру.<<

Такие пожарные извещатели днем с огнем не сыщешь. Я тут, относительно недавно, спорил как раз по этой теме с уважаемым Dekma, найти бы эту тему.
ktoj ®

[27.03.2019 14:23:30]
 Georg, я понимаю что в ИПД-3.1М в преобразовании аналогового сигнала от оптического датчика в аналоговый параметр-внутреннее сопротивление участвует какой нибудь микроконтроллер, но не считаю, что сигнал, который передается из-за этого становится цифровым. Как показала практика это внутреннее сопротивление у однотипных датчиков разное, изменяется от воздействия внешних факторов ( из нескольких датчиков в шлейфе, какой то или все начинают незначительно "присаживать" напряжение и оно уже не укладывается в определенные состояния "норма" или "Пожар", вообщем это не похоже на передачу цифрового сигнала, где изменение амплитуды сигнала (в допустимых пределах) не изменяет значение этого сигнала.


[27.03.2019 14:41:27]
 Уважаемый ktoj!
Могу Вас авторитетно заверить, что ни какого микроконтроллера в ИПД-3.1М нет. А имеется пороговое и синхронизирующее устройство, которое управляет одним из двух состояний изделия по его выходу.


[27.03.2019 14:46:34]
 И ради справедливости необходимо отметить, что автором данного технического решения для простейшего ИПДОТ-а(синхронного детектора) является И. Маслов


[27.03.2019 14:52:05]
 >я понимаю что в ИПД-3.1М в преобразовании аналогового сигнала от оптического датчика в аналоговый параметр-внутреннее сопротивление участвует какой нибудь микроконтроллер, но не считаю, что сигнал, который передается из-за этого становится цифровым.

Это называется релейный элемент.

Если посмотрите форму сигналов, которые передаются в "цифровых" системах - там форма тоже далеко не прямоугольная.


[27.03.2019 14:52:39]
 Georg, возьмем ППКОП Сигнал-20м и извещатели пожарные тепловые максимальные ИП 103-5/1-А3. Подключим их в пожарный тепловой двухпороговый шлейф ППКОП. Разве сигнал от этих извещателей (фактически биметаллическая пластина или термосопротивление) будет цифровым.


[27.03.2019 15:08:23]
 >Разве сигнал от этих извещателей (фактически биметаллическая пластина или термосопротивление) будет цифровым.

Первые ЭВМ были построены на электрических реле - они не были цифровыми?


[27.03.2019 15:13:56]
 
Цитата ktoj 27.03.2019 14:52:39
Разве сигнал от этих извещателей (фактически биметаллическая пластина или термосопротивление) будет цифровым.
--Конец цитаты------
сигналом будет являться
Цитата bvv 27.03.2019 14:41:27
одним из двух состояний изделия по его выходу.
--Конец цитаты------
То есть извещатель имеет всего 2 состояния: Норма и Пожар и неважно как они передаются, в цифровом виде или же подключаются в классический шлейф прибора, контролирующий сопротивление ШС.


[27.03.2019 17:33:59]
 Цитата ktoj :"Если взять неадресный пороговый шлейф сигнализации ППКОП Сигнал-20м, то он непрерывно контролирует аналоговую величину- напряжение на входных клеммах шлейфа (если не учитывать R проводов, то падение напряжения на оконечном резисторе)".

И это уже что основание Сигнал-20м назвать аналоговым прибором с аналоговыми шлейфами сигнализации.

Не напрасно я писал про кашу в голове. Такое явление действительно имеет место.
А может быть все-таки определения из действующего стандарта ГОСТ Р 53325-2012 почитать?
Или тоже лениво брать в руки этот документ.
Ну тогда я приведу из него некоторые выдержки:
7.1.2 По виду обмена информацией о пожароопасной ситуации в защищаемых помещениях между приборами и ИП, а также другими техническими средствами пожарной автоматики, приборы подразделяются на:
- аналоговые:
- пороговые;
- комбинированные.

Маловато будет, тогда еще про ИП:
3.7 извещатель пожарный адресный: ИП, имеющий индивидуальный присваиваемый адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором.
3.8 извещатель пожарный аналоговый: Автоматический ИП, обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.
3.17 извещатель пожарный неадресный: ИП, не имеющий индивидуального адреса, идентифицируемого приемно-контрольным прибором.
3.19 извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, формирующий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым фактором пожара установленного порога.
3.61 шлейф пожарной сигнализации; ШПС: Линия связи в системе пожарной сигнализации между ППКП и ИП.
4.1.1.2 По характеру обмена информацией с ППКП автоматические ИП подразделяют на: - пороговые; - аналоговые.
4.1.1.10 По возможности установки адреса ИП подразделяют на: - неадресные; - адресные.

И что еще нужно, чтобы называть вещи своими именами, а не описывать свои ночные фантазии - что в пороговых ШС передаются аналоговые значения, а в аналоговых передается цифровая информация, или наоборот.

Что интересно, так это то, что в межгосударственном стандарте на ИП уже нет понятия пороговых и аналоговых ИП. Остались только адресные и неадресные. И это правильно, меньше будут путаться.


[27.03.2019 17:36:21]
 А вся эта путаница от того, что в головах людей аналоговое противопоставляется цифровому. Если датчик не цифровой (адресный), значит он аналоговый.
ktoj ®

[27.03.2019 17:39:11]
 bvv пишет "Так что неисправный ИП не сможет автоматически вывести из строя весь шлейф."
Топик стартеру: часто осенью после грозы, если ПС в небольших зданиях организована на одом локальном приборе бывает "вылетает" сразу несколько шлейфов. У нас 90% не адресных ИП это ИПД-3.1М. В старых проектах обычно шлейфа однопороговые (без Rдоп), один из датчиков в шлейфе может просадить напряжение до 18-19 В, при этом он и остальные датчики будут моргать, но шлейф на "охрану" не возьмется. Почему то неисправен, как правило первый или последний датчик в шлейфе.


[27.03.2019 17:53:22]
 Уважаемый Tregart.
А где-нибудь у нас в нормативных документах что-то про цифровизацию писалось. Вот я чего-то этого не могу припомнить. Тогда как можно аналоговые с пороговыми путать.
Но, если посмотреть еще более ранние документы, то там присутствовал термин - дискретный. Т.е. ИП с дискретным выходом и ИП с аналоговым выходом. Все замахали руками, уберите дискретный, оставьте только пороговый вместо дискретного, это нам ближе и понятней. Вот и допонимались.


[27.03.2019 17:57:41]
 ФПБ, спасибо за выдержки, понял свою ошибку.


[27.03.2019 18:02:11]
 Я поэтому и сделал акцент на головы людей, а не на нормативы.)


[27.03.2019 18:09:44]
 >А где-нибудь у нас в нормативных документах что-то про цифровизацию писалось. Вот я чего-то этого не могу припомнить. Тогда как можно аналоговые с пороговыми путать.
Но, если посмотреть еще более ранние документы, то там присутствовал термин - дискретный.

ГОСТ 17591-72 Извещатели пожарные ручные без кодового механизма.

"Кодовый" - это современный адресный.


[27.03.2019 18:11:50]
 Уважаемый ktoj.
Вы наверное, первый кто за несколько лет тут смог признать свою ошибку. Уважаю, Вам это зачтется. Если кто будет тут Вас обижать, зовите сразу меня, я их мигом.


[27.03.2019 19:32:33]
 Уважаемый ktoj!
то, что Вы описали в [27.03.2019 17:39:11] относится к случаям упомянутым в моем первом посте здесь: "если исключить промежуточные состояния как временные". Частичный отказ выходного каскада извещателя при воздействии на него импульсным напряжением более 8 кВ. То, резко возрос ток на выходе такого извещателя это факт. А почему ППКП не принял это как сигнал пожарной тревоги - это вопрос. Как и вопрос: сможет ли транзистор выходного каскада оставаться бесконечно долго в таком полупробитом состоянии? Скорее всего нет и такой извещатель навсегда перейдет в состояние пожарной тревоги и отключением питающего напряжения его нельзя будет вернуть в дежурный режим работы.


[27.03.2019 21:42:31]
 Уважаемый ФПБ и другие участники, я сегодня зарегистрировался на форуме и не разобравшись в компетенции участников и терминологии ляпнул. Спасает, что на территории бывшего СССР еще остались неравнодушные люди готовые безвозмездно тратить свое время, помогая другим.
P.S. погуглил, в продаже не адресных аналоговых датчиков не нашел.


[27.03.2019 21:53:22]
 Уважаемый ktoj.
Возьмите для себя вот этот адресок https://avtoritet.net/library/articl...
И там Вы найдете практически все статьи, на которые тут делаются ссылки. Более того, Вы там найдете статьи, авторы которых тут с Вами общались.


[27.03.2019 22:52:11]
 >продаже не адресных аналоговых датчиков не нашел.

Это некоторые типы тепловых линейных извещателей. Есть извещатели пламени, которые подключаются по 4...20 мА.


[27.03.2019 23:56:12]
 
Цитата ktoj 27.03.2019 21:42:31
P.S. погуглил, в продаже не адресных аналоговых датчиков не нашел
--Конец цитаты------
в тепловой линейном извещателе (сам термокабель ТПТС + интерфейсный модуль ПИМ-530Д) есть выход типа токовой петли 4-20мА.
Мало только кто им интересуется.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Уточнение про аналоговую, неадресную сигнализацию      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.