| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.03.2019 23:47:42] | | Добрый день!
Ситуация следующая! Есть объект, год назад был заключен договор на обслуживание систем АПС, СОУЭ, АУПТ,со специализированной организаций. На момент заключения договора, а также в процессе обслуживания со стороны обслуживающий организации к техническому состоянию принятых и обслуживаемых установок замечаний не было, исправно оформляли Акты, что ТО проведено установки в исправном состоянии. В этом году на объекте запланирована проверка МЧС. Заказчик уведомил обслуживающую организацию о предстоящей проверке, чтобы те подчистили все хвосты. В итоги обслуживающая организация прислала Заказчику письмо, что кабель не соответствует, датчики установлены мене 0.5 м от светильников.
Монтаж выполнен по рабочей документации в 2005 году.
Заказчик намерен выставить претензию обслуживающей организации за некачественное предоставление услуг, а также о не уведомлении его о необходимости прекратить работы до устранения замечаний в соответствии с ГК РФ. Получатся, что товарищи деньги получали исправно за обслуживание и все устраивало, а когда пришла проверка вдруг написали письмо, что всё плохо нужно все менять и переделывать!
Что можете сказать по этому поводу, товарищи спецы! |
 | |
|
[16.03.2019 0:40:15] | | ***Что можете сказать по этому поводу
Неправы тут все и заказчик и подрядчик:
Заказчик-
1."чтобы те подчистили все хвосты" (с) что это за хвосты, которые надо подчищать, куда до этого смотрели?
2. "выставить претензию обслуживающей организации за некачественное предоставление услуг"- а в чем они заключаются, если работы по ТО проводились, акта подписывались?
3."о не уведомлении его о необходимости прекратить работы"- у обслуживающей организации нет таких полномочий.
Подрядчик-
1."Обслуживающая организация прислала Заказчику письмо, что кабель не соответствует, датчики установлены мене 0.5 м от светильников".
Это не в компетенции подрядчика по ТО указывать заказчику на недостатки смонтированной системы. Он должен обслуживать то что ему дали в соответствии с договором, а не умничать.
|
| |
|
[16.03.2019 2:59:36] | | >>Он должен обслуживать то что ему дали в соответствии с договором, а не умничать.<<
Совершенно верно. Только товарищи из надзора зачастую иного мнения, могут и на лицензионную проверку вывести. Поэтому проще сразу составить акт обследования и по мере выявления всяких недостатков составлять новые дефектные акты. В 99% случаев заказчику будет пофиг, зато вот такого негодования не будет.
Правда, все еще зависит от бюджета. Если он минимальный, то кто вообще что-то делать будет? |
| |
|
[16.03.2019 10:25:00] | | Как же не хватает действующего актуального нормативного правового акта или нормативного документа по обслуживанию систем противопожарной защиты (АУПС в частности). В том же РД 25.964-90 "Система технического обслуживания и ремонта автоматических установок пожаротушения, дымоудаления, охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Организация и порядок проведения работ" было требование:
2.1 Принятию на ТО и Р предшествует первичное обследование установок с целью определения их технического состояния.
И была форма "Акт первичного обследования автоматических установок пожаротушения, дымоудаления, охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации".
Сейчас бы таких проблем, как описано в топике, не было. Все точки были бы расставлены в самом начале осуществления договорных обязательств. |
| |
|
[16.03.2019 11:34:56] | | Подчистили хвосты-это такое выражение, т.е., чтобы привели в порядок документацию, журналы ТО и т.д.
В договоре было указано что подрядная организация должна предоставить акт первчного обследования, который не предоставила. А заказчик далек от требований ПБ и не в курсе, что на данный момент его системы, а точнее кабеля уже не удовлетворяют требованиям настоящих норм. Если был бы Акт то заказчик был бы уведомлен о каких то несоответствиях! Зачем он заключал договор с подрядной организаций, чтобы быть в курсе, что его системы находятся в исправном состоянии и соответствуют требованиям норм!
Вот вы когда приходите в поликлинику вам доктор говорит, что у вас допустим кариес и если вы не устраните его то это может привести к потере зуба, допустим, так и тут! |
| |
|
[16.03.2019 11:38:50] | | >Вот вы когда приходите в поликлинику вам доктор говорит, что у вас допустим кариес
У Вас неправильные аналогии. Обслуживающая организация это не "доктор", а "фельдшер". |
| |
|
[16.03.2019 11:48:28] | | Все правильно, должны были составить акт первичного обследования, как только взяли на обслугу. И вам замечания указать и свою жпу прикрыть.
Был в прошлом месяце на конференции в МЧС, поднимали этот вопрос. Инспектора советовали его составлять даже не больше для заказчика, а для себя, чтобы потом не попасть на штрафы и лишения лицензий мол в суде эта бумага очень поможет. Для заказчика (особенно если бюджетник) часто пофиг на всякие недочеты, пока проверки нет. После проверки по результатам предписаний появляются деньги, по другому их не выделяют. Некоторые специально ждут проверок чтобы что-то сделать.
Но в МЧС были мнения что раз уж взяли на обслугу поддерживайте в нормативных рамках, даже если там поддерживать нечего. Как это сделать без средств так и не сказали.
Один товарищ даже высказал - "делайте за свой счет потом через суд отбивайте деньги", но это бред вообще. |
| |
|
[16.03.2019 11:58:53] | | ***Поэтому проще сразу составить акт обследования
Обязательно,с указанием недостатков.
Но выявлять не соответствие смонтированной 10 лет назад системы современным требованиям, а реальные недостатки.
***Обслуживающая организация это не "доктор", а "фельдшер".
Хорошая аналогия, даже не фельдшер а медсестра а то и санитарка.
***А заказчик далек от требований ПБ и не в курсе
Поэтому и горим везде, пора-бы уж войти в курс дела дорогие товарищи. Отвечает за ПБ руководитель учреждения (предприятия) который проходит обучение, а также ответственные лица.
А то, как всегда подмахивали акта не думая, а потом проснулись-проверка идет.
|
| |
|
[16.03.2019 12:08:34] | | ***что на данный момент его системы, а точнее кабеля уже не удовлетворяют требованиям настоящих норм.
Если на момент монтажа кабели соответствовали действующим тогда нормам. Значит они и соответствуют сейчас, и будут соответствовать до того момента, пока вы не решите менять систему. |
| |
|
[16.03.2019 12:10:32] | | По поводу документов, на основании которых нужно проводить обслуживание.
Отраслевые документы РД 25., принятые в СССР, по статусу аналогичны ПУЭ СССР и пока их действие на территории РФ официально не приостановили, они обязательны для применения.
Различные РД, принятые органами РФ и не зарегистрированные в Минюсте - ничего не значащие бумажки. |
| |
|
[16.03.2019 12:47:39] | | Georg ® ФГБУ ВНИИПО МЧС России говорит об обратном.
Письмо ВНИИПО МЧС России от 6 апреля 2017 г. № 232-1-29-12-3 "О действии Руководящих документов"
На Ваш запрос сообщаем, что обязательным к исполнению документом, регламентирующим требования обеспечения пожарной безопасности в России, является Федеральный закон № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Руководящие документы (РД), в том числе указанный Вами РД 25.964-90 "Система технического обслуживания и ремонта автоматических установок пожаротушения, дымоудаления, охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Организация и порядок проведения работ" не является документом, разработанным в поддержку требований вышеуказанного закона, и не имеет статуса нормативного.
Нормативные документы, регламентирующие объем и методы технического обслуживания, в настоящее время отсутствуют. В качестве справочной литературы могут быть использованы положения вышеуказанного РД, если они не противоречат требованиям действующих нормативных документов.
http://base.garant.ru/71768842/ |
| |
|
[16.03.2019 12:59:52] | | >ФГБУ ВНИИПО МЧС России говорит об обратном.
Вот когда будет такое мнение публиковать, тогда и будем обсуждать.
А неопубликованная рукопись в виде письма не может быть источником даже для Википедии. |
| |
|
[16.03.2019 13:19:05] | | Georg ® тем не менее, в письме позиция ВНИИПО аргументирована. Действительно, данного РД нет в обязательных или даже добровольных перечнях. Нет его и в Приказе МЧС России от 22 марта 2018 года N 116 "Об утверждении перечня актов, содержащих обязательные требования, соблюдение которых оценивается при осуществлении федерального государственного надзора в области пожарной безопасности...".
|
| |
|
[16.03.2019 13:34:03] | | >Действительно, данного РД нет в обязательных или даже добровольных перечнях. Нет его и в Приказе МЧС России от 22 марта 2018 года N 116 "Об утверждении перечня актов, содержащих обязательные требования, соблюдение которых оценивается при осуществлении федерального государственного надзора в области пожарной безопасности...".
Там также нет ПУЭ. И что от этого меняется в его статусе? |
| |
|
[16.03.2019 13:50:01] | | Пуэ там нет потому что этот документ вне компетенции мчс. |
| |
|
[16.03.2019 13:56:21] | | >Пуэ там нет потому что этот документ вне компетенции мчс.
Так и советские РД по эксплуатации сигнализации Министенство приборостроения принимало. Ну привлечет за их невыполнение прокуратура, следственный комитет и суд - и вся разница. |
| |
|
[16.03.2019 19:41:00] | | Со слов заказчика кабель КСПВ, такой же и в рабочем проекте указан.
Это конечно понятно, что системы находятся в эксплуатации более 10 лет и вроде как по паспортам нужно менять датчики. А МЧС могут принудить к замене кабелей и датчиков? |
| |
|
[16.03.2019 20:32:00] | | ***А МЧС могут принудить к замене кабелей и датчиков?
Здесь есть тема по замене системы, поищите на форуме. Везде по разному.
Менять так всё, с разработкой нового проекта. |
| |
|
[17.03.2019 10:08:24] | | Tregart ® 16.03.2019 13:50:01] -"Пуэ там нет потому что этот документ вне компетенции мчс."
Это не правда. Судьи, при рассмотрении дел, используют определение из ФЗ № 69: "нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты Российской Федерации, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности".
К иным документам, содержащим требования пожарной безопасности относится и ПУЭ. Более того, до 2012 года в обязательных Правилах ПБ были требования с ссылкой на ПУЭ. Сейчас ссылка на ПУЭ проходит через цепочку: ФЗ № 123- ГОСТ- ПУЭ. Но судьи пропускают и прямую ссылку на ПУЭ.
Что касается технического обслуживания, то требования (хотя и не все) РД 25.964-90 и ГОСТ Р 54101-2010 могут служить доказательной базой для привлечения к адм.ответственности за неисполнение требований п. 61 ППР в РФ. |
| |
|
[17.03.2019 12:15:11] | | Я да же заинтересовался. Где в 123-ФЗ ссылка на ПУЭ?
В очередной раз убеждаюсь в некомпетентности правосудия или нежелании проявить такую компетентность.
П.61 ППР всю ответственность возлагает на собственника, при чем тут обслуживающая организация? |
| |
|
[17.03.2019 12:53:21] | | >П.61 ППР всю ответственность возлагает на собственника, при чем тут обслуживающая организация?
УК РФ Статья 238. Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности |
| |
|
[17.03.2019 13:49:20] | | Цепочка для невнимательного dizel2012 ®
-ФЗ № 123 Статья 50. Способы исключения условий образования в горючей среде (или внесения в нее) источников зажигания
1. Исключение условий образования в горючей среде (или внесения в нее) источников зажигания должно достигаться одним или несколькими из следующих способов:
1) применение электрооборудования, соответствующего классу пожароопасной и (или) взрывоопасной зоны, категории и группе взрывоопасной смеси;
-ГОСТ 12.2.007.0-75 "
п.1.1. Электротехнические изделия должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, ГОСТ 12.1.019-79*, ГОСТ 12.1.004-91.
-ГОСТ 12.1.004-91.
п. 2.3. Предотвращение образования в горючей среде источников зажигания должно достигаться применением одного из следующих способов или их комбинацией:
....
....
- применением электрооборудования, соответствующего пожароопасной и взрывоопасной зонам, группе и категории взрывоопасной смеси в соответствии с требованиями ГОСТ 12.1.011* и Правил устройства электроустановок.
Абзац 2 п. 61 ППР в РФ "прилипает" и к обслуживающей организации (особенно после "Зимней вишни"). |
| |
|
[17.03.2019 13:57:29] | | ***П.61 ППР всю ответственность возлагает на собственника, при чем тут обслуживающая организация?
Был случай: ГПН оштрафовал на 6-ти значную сумму организацию по ТО, за недостатки в СПЗ одного ТРК.
Организация опротестовала штраф в суде. Суд встал на ее сторону с формулировкой, что ответственность за объект несет собственник.
|
| |
|
[17.03.2019 15:53:17] | | Зацепить обслуживающую контору можно только в рамках лицензионного контроля, или внеплановой проверки по информации инспектора, проверяющего собственника |
| |
|
[17.03.2019 16:03:44] | | Пробежался по решениям судов, где фигурирует обсуждаемый РД 25.964-90. Решения разные. Самое свежее из найденных вот такое:
Решение от 21 марта 2017 г. по делу № 12-89/2017 (цитата):
"Ссылка органа ГПН на РД 25.964-90 не допустима, поскольку указанный документ не относится к нормативным..."
http://sudact.ru/regular/doc/mdhH9vg...
Что касается ПУЭ. Могу сказать, что в ранее действующих ППБ 01-03 было больше оснований применять их в предписании и адм. практике (п.57. Проектирование, монтаж, эксплуатацию электрических сетей, электроустановок и электротехнических изделий, а также контроль за их техническим состоянием необходимо осуществлять в соответствии с требованиями нормативных документов по электроэнергетике).
И даже во время действия ППБ 01-03 в 2011 году по ГПН регионов разлетелось письмо ДНД МЧС России, что (цитата):
"Положение пункта 57 правил пожарной безопасности в Российской Федерации не создает собой состав административного правонарушения в области пожарной безопасности, т.к. не содержит предписания как такового, а лишь отсылает к иным нормативным документам по электроэнергетике. В данном случае квалификация административного правонарушения возможна только при нарушении требования, установленного конкретным нормативным документом по электроэнергетике.
Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭЭП), Правила устройства электроустановок (ПУЭ) содержат требования технического характера, опосредованно связанные с пожарной безопасностью. Нарушение этих требований может влиять на состояние пожарной безопасности, однако ответственность за их нарушение установлена статьей 9.11 КоАП РФ, рассмотрение дел по которой отнесено статьей 23.30 Кодекса к компетенции органов государственного энергетического надзора.
В связи с изложенным, должностные лица ГПН при даче предписаний о выполнении обязательных требований пожарной безопасности не вправе предписывать требования о необходимости выполнения правил и норм, надзор за которыми относится к компетенции иных контрольно-надзорных органов, за исключением требований, изложенных в правилах пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)".
http://www.consultant.ru/document/co...
|
| |
|
[17.03.2019 17:53:29] | | Решения судов разные скорее всего из-за того, что судам не предоставлялась информация о том, что это такое и откуда он взялся.
Первоначально была группа ГОСТ на обслуживание, потом её заменили на группу ОСТ 25 Министерства приборостроения и дальше на РД 25 того же министерства.
В отличие от ГОСТ СССР никаких решений о переводе в другой тип документов для отраслевых стандартов не было - это обязательный акт СССР.
Запрет на применение отралевых стандартов установлен с 1 сентября 2025 года ст. 35 закона "О стандартизации в Российской Федерации". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|