| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.03.2019 12:49:12] | | Добрый день. Хочу продолжить бесконечную тему. Всегда ставил минимум по 2 извещателя, но пришел инспектор на объект и начал требовать по 3 извещателя (извещатели установлены ИП-212-63). ПДВ и АУПТ на объекте нет и не требуется. Этот вопрос уже десятилетиями обсуждается, однозначного ответа я так и не нашел, везде только мнения участников форума. Может есть у кого-нибудь судебное дело по данному вопросу или нормальное разъяснение МЧС, которое формальной отпиской не является?
|
 | |
|
[07.03.2019 13:10:53] | | В Свердловской области госэкспертиза и ГПН требуют по два извещателя в помещении плюс FRLS-кабель, в Челябинской области - по три извещателя плюс FRLS-кабель, в Москве - по три извещателя плюс огнестойкая кабельная линия.
Делайте так, как принято в Вашем регионе и морочьтесь текстом норм и письмами ВНИИПО.
|
| |
|
[07.03.2019 13:19:05] | | Рустам74 ® в нормах ничего не сказано о числе извещателей в зависимости от региона. В нашем регионе везде по разному - где-то 2, а где-то 3. |
| |
|
[07.03.2019 13:30:15] | | Рустам
Вот кстати да, взялись ОКЛ требовать. Ужас-ужас-ужас. Трудозатраты при монтаже - эпические. Соблюдать технологию крайне сложно - сложно объяснить монтажникам, проконтролировать их; в первую очередь от непонимания же монтажниками цели тех или иных действий. Стоимость - космос. А теперь ещё и СП 6 её гвоздями прибил к адресным системам. В-общем печаль. |
| |
|
[07.03.2019 13:38:21] | | ***Вот кстати да, взялись ОКЛ требовать.
Ничего не понятно, в новой редакции СП6 вообще разрешены красные провода (LS) для неадресных систем, а тут ОКЛ?
|
| |
|
[07.03.2019 14:20:24] | | 123123@ "В нашем регионе везде по разному - где-то 2, а где-то 3."
Зато не заставляют пока ОКЛ ставить - опять же повод для радости.
;) |
| |
|
[07.03.2019 14:42:03] | | добрый день, Tregart ®!
"А теперь ещё и СП 6 её гвоздями прибил к адресным системам." - это Вы о чем? видимо я что-то интересное пропустил...
|
| |
|
[07.03.2019 16:13:05] | | А как вообще можно обосновать 2 неадресных извещателя?
Ну например у ИП212-189 есть письмо про соответствие приложению Р, там натянуть установку 2-х еще можно, а с остальными? |
| |
|
[07.03.2019 17:00:46] | | Хе-хе, был кадр из числа проверяющих, который говорил что надо 3 (ТРИ!!!) адресных минимум в каждом помещении ставить. Про область пожалуй умолчу |
| |
|
[07.03.2019 17:24:23] | | Уважаемый Tregart.
Как я понял, в А-А СПС это произошло потому, что в этой же общей адресной линии имеют место и устройства управления и оповещения.
Никто их с помощью ИКЗ не выделяет, также как и ЗКПС друг от друга. Поэтому единичный отказ в самом начале пожара в такой адресной линии может привести к полному отказу систем как оповещения, так и управления.
Зато в пороговых неадресных системах с обычными ШС таких проблем быть не должно. Вот, видимо, их таким образом и разделили.
В проектах стандарта на приборы и свода правил по проектированию СПС эти ИКЗ должны будут везде стоять. И вот тут начнется новая война. Наши ППКП не рассчитаны на совместную работу с ИКЗ. В них никто не включал необходимой логики, а я о ней писал в одной из статей. Поэтому многие желающие даже как-то разделить ДПЛС на куски потом отказывались от этих БРИЗов.
Так что нам осталось сначала только разобраться с проблемой применения ИКЗ, как это было более десяти лет назад в Европе, а потом уже пытаться это у себя применять. Вот тогда и можно будет поговорить об отсутствии необходимости ОКЛ в адресных линиях.
А пока ... |
| |
|
[07.03.2019 17:50:18] | | Уважаемый ФПБ
Ну да, давайте поражать в правах современные надежные системы, стимулируя людей ставить нечто пятипороговое из прошлого века. С добавочными резисторами и прочими "прелестями".
Уважаемый Soul21RUS
По новому СП6 если вы ставите неадресную систему, вы можете использовать нг-LS кабель. А если вы вдруг решили поставить современную и более надежную адресную систему - городите огород из сертифицированной ОКЛ а-ля "Спецкаблайн" стоимостью от 150 рметр. С железными дюбелями, сеткой манье, железным коробом и цирком с конями.
Не нормативный документ, а продукт жизнедеятельности какой-то. |
| |
|
[07.03.2019 18:02:07] | | ***Хе-хе, был кадр из числа проверяющих, который говорил
Денег он тоже дал, или только ЦУ?
Мы работаем каждый день с клиентами, для которых 2 шт. ИП212-141 в помещении, это уже много. |
| |
|
[07.03.2019 18:23:33] | | Уважаемый Tregart.
Я Вам высказал не своё решение, о котором меня как всегда никто не спрашивал, а предположение, почему они так с нами поступили.
Об этом у них там во ВНИИПО уже несколько лет шел такой разговор.
Где-то полгода назад Рыбаков докладывал этим ребятам, что в адресных линиях и без ОКЛ можно все проблемы решить. Но результат оказался ...
Так что меня тут винить в чем-то это не совсем правильно с Вашей стороны. |
| |
|
[07.03.2019 18:26:08] | | Уважаемые специалисты, а здесь есть кто-нибудь, кто может ответить по существу заданного вопроса? |
| |
|
[07.03.2019 18:54:21] | | Уважаемый ФПБ
Я вас не виню ни в коем случае. Так, лишний раз побрюзжать захотелось.
По существу: было тут уже разъяснение от ВНИИПО. Найду - выложу. |
| |
|
[07.03.2019 18:57:43] | | По 3 извещателя ИП-212-63 в помещении должно быть минимум.
В паспорте нет ни слова о повышении достоверности сигнала Пожар.
Степень защиты от электро-магнитных помех не указана, так что может ложнить на вполне законных основаниях.
https://www.tinko.ru/upload/ftp/ftpe... |
| |
|
[07.03.2019 20:49:23] | | Цитата 123123 07.03.2019 12:49:12 Всегда ставил минимум по 2 извещателя --Конец цитаты------
Как Вам удавалось нарушать нормы более 15 лет:
Требование об установке в помещении не менее трех или четырех извещателей впервые появилось в 2003 г. в НПБ 88-2001*, далее эти же формулировки были включены в свод правил СП 5.13130.2009 и несколько модифицировались в Изменении № 1 свода правил СП 5.13130.2009.
http://secuteck.ru/articles2/firesec... |
| |
|
[07.03.2019 21:44:49] | | ***Как Вам удавалось нарушать нормы более 15 лет
Нарушают и сейчас, загрузил несколько проектов с сайта госзаказа, прошедших экспертизу. Во всех по 2 неадресных извещателя в небольших помещениях. |
| |
|
[07.03.2019 22:53:08] | | Можно два ставить и один можно ставить.
Вот в архиве попалось
https://www.tinko.ru/files/library/1... |
| |
|
[07.03.2019 23:32:25] | | >>puzzle ® [07.03.2019 20:49:23<<
Джва года такого не было, а тут опять! |
| |
|
[07.03.2019 23:38:29] | | Ув. adgernaut ®!
НИКОГДА такого не было - и вот опять! |
| |
|
[08.03.2019 1:24:03] | | Писал я как-то во ВНИПО по вопросу количества извещателей. Мне ответили, что конкретно извещатели ДИП-34А соответствуют п.13.3.3 в) и г). Со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть при определенных условиях, описанных в СП5, можно применять даже по 1 такому извещателю на помещение. А так обычно 2. Если используется тактика ИЛИ, то 2 адресных можно применять спокойно. Если используется тактика И, то нужно смотреть приложение О. То есть нужно обеспечить своевременную замену неисправного извещателя. |
| |
|
[08.03.2019 1:27:24] | | Соответственно, если мы не можем обеспечить своевременную замену неисправного адресного извещателя, то необходимо применять минимум 3 извещателя на помещение. |
| |
|
[08.03.2019 9:13:38] | | Ужас то какой..
По два но хорошие, или по три но плохие.. |
| |
|
avars57
[08.03.2019 10:00:21] | | три извещателя в помещении - когда алгоритм работы И
два извещателя в помещении при алгоритме работы ИЛИ |
| |
|
[08.03.2019 12:18:45] | | Забыли добавить, что алгоритм работы "ИЛИ"
возможен только при "мерах по повышению достоверности
сработки ...", например, сигнал "запылённость".
Т.е. что-то типа ДИП-66, ДИП-117, ДИП-31 и т.д.
Не совсем законно, но проходит. |
| |
|
[08.03.2019 12:42:38] | | Вот я бы всегда писал несколько по иному.
"Не менее ...".
Почему. При большой площади помещения правило минимального количества ИП уже не работает.
Остается только правило двойного контроля каждой точки при АУПТ и СОУЭ 4-5 типа.
|
| |
|
[08.03.2019 13:44:06] | | Tregart
Рано переживаете. Окончательная редакция СП6 только формально окончательная. Ещё не было заседания ТК274. |
| |
|
[08.03.2019 14:42:41] | | zerber, а у Вас лично есть реальные надежды на умные и перспективные решения по СП6 на ТК274? |
| |
|
[08.03.2019 17:08:39] | | Да |
| |
|
[08.03.2019 18:03:12] | | И это обнадеживает. |
| |
|
[09.03.2019 0:58:08] | | ...три извещателя в помещении - когда алгоритм работы И...
На самом деле в случае применения адресных ДИП-34А можно и при алгоритме И применять по 2 извещателя на помещения, но, опять же, при своевременной замене неисправного извещателя согласно приложению О. У нас именно так реализовано. Никаких вопросов у проверяющих никогда не было. А проверки, в том числе серьезные после "Зимней вишни", были. |
| |
|
[09.03.2019 10:42:21] | | adgernaut ® [07.03.2019 23:32:25]
Лоровцам превед! |
| |
|
[09.03.2019 14:28:13] | | >>Лоровцам превед!<<
Не ЛОРом единым...
>>А проверки, в том числе серьезные после "Зимней вишни", были.<<
Видали мы эти проверки после ЗВ. Лично плац гуталином мазал и траву ножничками подстригал. Мастерство создание "потемкинских деревень" живет в каждом русском человеке.
Надо, чтобы проверки были чаще на постоянной основе. Вот это способно держать в тонусе. А так, раз в три года или после трагедии все в авральном режиме все WD-40 пролить и на синюю изоленту примотать.
По поводу вопроса 1-2-3-4 давно бы пора разместить на сайте ВНИИПО блок-схему алгоритма выбора. Но уже на подходе новый СП, скоро будем обсуждать эту тему в свете требований новых норм.
|
| |
|
[10.03.2019 0:11:56] | | Все ники заняты ® [09.03.2019 0:58:08]
На самом деле в случае применения адресных ДИП-34А можно и при алгоритме И применять по 2 извещателя на помещения, но, опять же, при своевременной замене неисправного извещателя согласно приложению О
=========================================================
Совсем не понятно куда это приложение О можно грамотно применить. Все формулировки весьма туманны, идут намеки на производство, технологический процесс. Но, я не видел требований остановки производства при обнаружении неисправности, поэтому не вижу причин по которым не получится "установленное время" сделать один месяц, например. В большинстве случаев такого времени хватит для устранения неисправности организацией со всеми необходимыми лицензиями. Обнаружение неисправности по нашему ГОСТу должно за 100(или 300 для радиоканала) секунд случиться. |
| |
|
[10.03.2019 11:29:08] | | ФПБ
Большие иллюзии не питайте |
| |
|
[10.03.2019 14:29:47] | | zerber,
Вот так всегда, только губки раскатаешь, и тут же получи фашист гранату.
А может в СП на СПС это при упоминании ИКЗ в кольцевых АСЛ как-то можно будет подрихтовать?
Про радиальные АСЛ уже разговору не будет, даже и при наличии ИКЗ, а вот в кольцевых можно было бы и попробовать. В них же не только устраняются проблемы воздействия пожара, но и все механические воздействия.
Понимаю, что, если возникнут противоречия между двумя СП, то придется руководствоваться более жестким, при отсутствии более четких указаний.
Сами себя в угол загоняем, чтобы потом все смеялись и пальцем тыкали. |
| |
|
[10.03.2019 16:49:39] | | Вот смотрите письмо ВНИИПО по кол-ву ПИ. Нужно просто прочитать журнал пожарная безопасность, а то спорят они...у какие...шутка.
https://yadi.sk/i/z4FhqgcY2DWHaw |
| |
|
[10.03.2019 19:44:49] | | Дожились, в ответ на официальный запрос в государственную организацию советуют читать статьи в журналах. Хорошо хоть не погуглить предлагают :). |
| |
|
[10.03.2019 19:47:33] | | Правильно делают. Статья в журнале - вторичный авторитетный источник. Она описывает реальность. |
| |
|
[10.03.2019 20:13:47] | | ***Правильно делают.
Ничего нет правильного, данное письмо отписка.
***Статья в журнале - вторичный авторитетный источник.
При всем уважении, любая статья отражает лишь мнение автора. И не может являться каким либо источником.
|
| |
|
[10.03.2019 20:22:02] | | Отражают мнение автора первичные источники. Например, рукопись в виде письма из ВНИИПО. Статьи в качественных журналах - источники вторичные, они являются обобщением первичных источников.
Лучше всего пользоваться в качестве источников монографиями или энциклопедиями. |
| |
|
[10.03.2019 21:03:15] | | Если ситуация с нормами непонятная.... думаю инспектора не будут спорить с первоисточником начальником отдела ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ ВНИИПО В.Л.Здор...
|
| |
|
[10.03.2019 21:04:51] | | Исполнитель письма В.Л.Здор. Если уж он ничего не понимает...тогда смогу только сказать что "ДОКАТИЛИСЬ"... |
| |
|
[10.03.2019 21:11:32] | | >Исполнитель письма В.Л.Здор. Если уж он ничего не понимает
Письмо не опубликовано - это личное мнение, полученное из ненадежного источника. Сегодня мнение одно, завтра - другое. Вот если Здор опубликовал статью в рецензируемом журнале - это уже авторитетный источник. |
| |
|
[10.03.2019 21:17:46] | | любое письмо желательно сверять с нормами. т.к. в нормах может быть написано "красное" и письмо должно было бы предназначаться для уточнения "оттенка", а в итоге в письме написано "черное". Georg ® очень верно подметил "Сегодня мнение одно, завтра - другое." Да и публикация в рецензируемом журнале тоже не панацея. Сегодня Здор написал одну статью, а завтра другую. А после завтра какой-нибудь Пупкин третью. |
| |
|
[10.03.2019 21:23:28] | | А вот что говорит ФАУ «Главгосэкспертиза России» по поводу всех этих разъясняющих писем при проектировании объектов кап. строительства https://yadi.sk/i/ZFo0lUuU55NoCw |
| |
|
[10.03.2019 21:25:40] | | ну это было с самого начала известно... |
| |
|
[10.03.2019 21:29:17] | | >Сегодня Здор написал одну статью, а завтра другую. А после завтра какой-нибудь Пупкин третью.
Если они не сошлются в своих статьях на источники, в которых ранее указывалось противоположное мнение - статьи не примут к публикации. |
| |
|
[10.03.2019 21:33:50] | | zerber ® вопрос спорный на самом деле, потому что часто при проектировании случается двойное трактование какой-то нормы. К примеру я по своему норму трактую, а эксперт по своему и ВНИИПО при этом подтверждает, что трактовать нужно именно так, как я понимаю, но эксперт продолжает настаивать на своем и разъяснения ВНИИПО при этом не принимает. Что делать в таком случае? Конечно же остается только глубоко вздохнуть, принять замечание и устранить его заложив ненужное мероприятие, за которое потом платит застройщик. |
| |
|
[10.03.2019 21:34:45] | | Georg ® [10.03.2019 21:29:17]
в том же журнале Пожарная безопасность примут, за милую душу. |
| |
|
[10.03.2019 22:23:17] | | >в том же журнале Пожарная безопасность примут, за милую душу.
Сами же сотрудники ВНИИПО уровень хорошо осознают и гордятся статьями в "Физике горения и взрыва", а не в "Пожарной безопасности".
А в области приборостроения какой журнал имеет уровень аналогичный ФГВ? |
| |
|
[10.03.2019 22:42:21] | | Вот так и живем. Сначала пишем корявые нормы, потом даем такие-же толкования. Неужели за столько лет нормотворчества нельзя составить нормальные документы? |
| |
|
[10.03.2019 23:30:28] | | BG-34 ®
[10.03.2019 22:42:21] Неужели за столько лет нормотворчества нельзя составить нормальные документы?
А зачем? Бытует мнение, что ловить рыбку в мутной водичке многим нравится... |
| |
|
[10.03.2019 23:35:40] | | Как-то уже говорил, но скажу еще раз. На семинаре при Минстрое пару лет назад выступали представители ДНД, ВНИИПО, Минстроя и ФАУ ГЛАВГОСЭКСПЕРТИЗЫ и прикол в том, что были даже такие вопросы, на которые все выступающие давали абсолютно противоречивые (разные) ответы. Кто-то говорил "в вашем случае нужны СТУ", выходит тут же следующий и говорит "Нет, не нужны СТУ, достаточно обосновать расчетом", следом выходил еще один и говорил "СТУ и расчеты вообще не нужны, мы и так принимаем". |
| |
|
[11.03.2019 0:01:20] | | kurilshik ®
[10.03.2019 23:35:40]
Ув. kurilshik ®, рискну предположить, про необходимость СТУ говорили представители минстроя и вниипо, за расчёты ДНД, а мы и так принимаем главгосэкспертиза)) |
| |
|
[11.03.2019 0:02:44] | | В Адеквате ® БУГАГА (смеюсь)... именно так и было! xD |
| |
|
[27.03.2019 14:41:49] | | >>puzzle ®
[07.03.2019 20:49:23]
Цитата 123123 07.03.2019 12:49:12
Всегда ставил минимум по 2 извещателя
--Конец цитаты------
Как Вам удавалось нарушать нормы более 15 лет:
Требование об установке в помещении не менее трех или четырех извещателей впервые появилось в 2003 г. в НПБ 88-2001*, далее эти же формулировки были включены в свод правил СП 5.13130.2009 и несколько модифицировались в Изменении № 1 свода правил СП 5.13130.2009.
http://secuteck.ru/articles2/firesec...
И в г. Воронеж тоже по два извещателя, (из самых дешёвых популярных) на помещения, даже в угловые помещения: https://i.imgur.com/Tsjt8mf.jpg . А некоторые Вас могут спросить: "Где ты видел, чтоб стояло по три пожарных извещателя?" Кстати, в г. Воронеж, в некоторых местах вообще нет извещателей, например в одной из столовых. |
| |
|
[27.03.2019 14:48:48] | | >> "Нет, не нужны СТУ, достаточно обосновать расчетом", следом выходил еще один и говорил "СТУ и расчеты вообще не нужны, мы и так принимаем".<<
Один зарабатывает на СТУ, другой на расчётах, вот из-за этого разные ответы, косвенная реклама своих услуг. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|