| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Ник
[01.02.2006 11:45:07] | | Колеги, не подскажите каких мероприятий достаточно для компенсации гидроудара.
Встречался с:
- Установкой мембранной емкости на линии с жокеем.
- Установкой мембранных емкостей на основном и резервном насосах.
- Установкой подрывных клапанов до обратного клапана на основном и резервном насосе с выводом линии с подрывного клапана в резервуар.
Хотелось бы определится с достаточными мерами.
Не подскажите как правильно выбирать мембранную емкость под насос.
Спасибо. |
 | |
|
Ol
[01.02.2006 12:31:08] | | Самый простой, но варварский способ призакрыть ремонтные(ручные) задвижки и опечатать.
"- Установкой мембранной емкости на линии с жокеем." немного не для этого. Она беспечивает необходимый расход воды на 1-2 спринклера до выхода основного( резервного) насоса на на рабочую производительность. Отсюда и её расчёт = время от вскрытия первого спринклера до выхода на рабочую производительность резервного насоса(учитывая все временные задержки)Х на кол-во л/с вашего спринклера.
Зачем "- Установкой мембранных емкостей на основном и резервном насосах." я не понимаю.
|
| |
|
Ник
[01.02.2006 14:19:00] | | Ol, помоему жокей должен обеспечить расход 1-2 спринклеров, а мембранную емкость ставят чтобы не гонять так часто жокей, помоему. Видь если мембранная емкость обеспечивает на протяжении времени выхода на рабочий режим насоса расход с 1-2 спринклеров то это автоматический водопитатель и жокей не нужен. |
| |
|
Ol
[01.02.2006 14:43:05] | | Ник Жоей не имеет резерва. В любой момент может с ним что-то произойти. Поэтому нужна мембранная ёмкость. Как часто мы его будем гонять трудно предугодать. В хороших условиях он пополняет ёмкость и производительность его может быть очень мала. |
| |
|
Ник
[02.02.2006 10:19:18] | | Ol,я очень часто сталкивался на объектах с тем что у них установлен один жокей, который запитан от тех же трубопроводов что и основной с резервным и врезан непосредственно в напорный трубопровод после обратного клапана и мембранных емкостей нет вообще. |
| |
|
Ol
[02.02.2006 10:31:18] | | Я не очень понимаю, к чему вы всё это. Вы же сами говорили чтобы не включать чаще жокей нужна ёмкость. Решений разных миллион, лично моё мнение не все они правильны. Есть схема подключения жокея и после узла управления, для повышения давления в системе и избежания ложных срабатываний(в направленияхях,где нет пожара) при пуске. Вы спрашивали мнение-моё я изложил. |
| |
|
Ник
[02.02.2006 11:55:06] | | Ol, я не вкоей мере не хотел Вас обидеть, примите мои извининия если это произошло.
У меня небольшой опыт работы и я хочу разобратся какое решение правильное. Получается надо ставить жокей запитаний от техже трубопроводов что и основной с резервным насосы потом мембранную емкость, рассчитаную на расход двух оросителей, которая врезается в напорные трубопроводы после обратного клапана и до узлов управления.
Ol, если есть возможность, можете мне сбросить обвязку насосной с жокеем. |
| |
|
Ol
[03.02.2006 12:22:12] | | Ник Я совсем не обиделся(если так вам показалось я был не прав). Вообще я люблю повторять "мужчина не обижается-он делает выводы".
В посте вы описываете(достаточно точно) одну из схем. При обыкновенном случаи(без отклонений) я бы сделал именно так. Но моё мнение не догма, да и случаи(вы сами в этом убедились) бывают очень различные. Очень много факторов приходится учитывать. |
| |
|
Юра
[04.02.2006 12:55:11] | | Ник
Возвращаясь к началу
в какой части трубопровода необходимо избежать гидроудара??? в коллекторе или после узлов управления???
а для обсуждения необходимости ГПЕ можно сождать отдельную ветку. |
| |
|
Юра
[04.02.2006 13:12:23] | | Ник
для решения вопроса о достаточности разберитесь с назначением устройств и стоимостью реализации.
1. ГПЕ на жокее здесь не обсужаем она не для этого
2. ГПЕ на линии основных не обсуждаем тоже (смысла в ней нет)
3. подрывные (предохранительные) клапана - ограничение максимального давления в трубопроводе и при их стоимости имеют смысл на коллекторе для предотвращения разрушения трубопровода от избыточного давления.
4. упомянутые Ol задвижки - проще говоря дроссилирующие шайбы - снижение давления при гарантированном расходе. а не дешевле поставить насосы на меньшее давление?
5. специализированные управляющие клапана с постепенным открытием тарелки! именно для предотвращения гидроудара! посмотри на сайтах капиталистов. (есть данные по конкретной модели, если надо пиши на мыло) |
| |
|
Ol
[06.02.2006 10:51:30] | | Юра Я совсем не имел ввиду дроссилирующие шайбы-это конкретно призакрытые задвижки.Удар приходится на них,а не на тарелки узлов. В остальном я свами целиком согласен.
Ник вы откуда? Судя по началу рассуждкений у вас достаточное количество уже существующих проектных решений. |
| |
|
Юра ®
[06.02.2006 12:38:06] | | если надо бороться с гидроударом в коллекторе, то есть варианты:
1. жокей держит давление выше рабочего (на нулевом расходе) давления основных насосов, а запуск по давлению создаваемому основным нсосом при нулевом расходе. это идеальный вариант но вилка в атмосферу как правило роли не играет.
2. частотное регулирование скорости вращения приводов основных насосов.
PS. to Ol
я полностью согласен с тем, что удар погасится на задвижках, а как быть с Ду??? ведь явно меньше будет и соответственно расчитывать надо как сужение трубопровода... или я неправ??? |
| |
|
[06.02.2006 12:55:23] | | Юра. Вы праы и решение очень грамотное. Второе решение мне нравится меньше. Ни каждый насос поддаётся регулировке. Можно ещё насос с плавным пуском использовать.
По вопросу Ду трубы вы правы. Пришлось доказывать картой орошения, что решение не противоречит расчётам.
К сожалению с решениями проектировщиков(нерадивых), тоже приходится боротся. Это под час проще,чем заставить их найти правильное решение, или признать ошибки, особенно если оборудование уже закуплено.
Ещё раз спасибо за решения. |
| |
|
Ник
[06.02.2006 13:37:30] | | Это Ник. Простите за долгое молчание - не было доступа к интернету.
Ol, Юра спасибо Вам за помощь.
Я из Киева, занимаюсь проектированием АПС чуть больше года. Вопрос в том что хочу по максимуму удешивить схему для насосноя паркига при жилом доме, из практики уверен в решении насчет подрывного клапана на напорных трубопроводах с возвратом воды в резервуар, но решение дороговато. Когда посмотрел нашу базовую схему насосной для паркинга то возникло много вопросов на которые не смогли ответить, вот и пытаюсь их разрешить чтобы оптимизировать систему чтобы избавится от лишних узлов.
Юра, не очень понимаю роль давления при котором стартуют основной и резервный насос. Как я понимаю гидроудар создается при превышении рабочего давления создаваемое при пуске насоса и точно также это превышени будет при старте насоса когда в системе рабочее давление. Или я ошибаюсь?
|
| |
|
Юра ®
[06.02.2006 14:33:04] | | to Ник
насос создает разницу давлений на входе и на выходе (это так приближенный общий случай) причем точкой отсчета является всасывающий патрубок.
гидроудар - продольная волна, вызванная резким повышением давления (или плотности) на одном конце трубопролвода. (ненаучно но это смысл).
соответственно избегая повышения давления избегаем гидроудара.
высокое давление на напорном патрубке - нет гидроудара.
обратная сторона данного решения - прочность трубопровода т.к. он постоянно под высоким давлением.
а конкретное решение по вашему вопросу - естественно ваш выбор.
(еще раз напоминаю, что подрывные (предохранительные) клапана не от гидроудара спасают, а от максимально допустимого давления в трубопроводе. в РФ это 10 атм и больше низя) могу ход рассуждений на мыло выслать. с уважение Юра
|
| |
|
[06.02.2006 14:47:38] | | Нику. Жаль,но Киев это далеко,я думал иожно было бы встретится.
Судя по вашему предмету проектирования, можно рассмотреть его,как АУИТ одного уровня,причём на отм.0,000 или ниже. В данном решении можно рассмотреть ворос о системе без применения повысительных насосов. Зависит от тех. условий на воду.
Если не прав Юра поправит, я с такими системами встречался |
| |
|
Юра ®
[06.02.2006 15:03:56] | | Поправлять? ни в коем разе Ol прав.
если две с половиной атм. гарантируют, то почему нет. вполне пойдет. только трубы побольше диаметром получатся. но попробуйте посчитать. |
| |
|
[06.02.2006 15:08:43] | | Юра почему 2,5 атм. может город больше даст. |
| |
|
Юра ®
[06.02.2006 15:33:16] | | чем больше гарантируют - тем выше вероятность расчета системы без повысителей |
| |
|
[06.02.2006 15:38:29] | | Обсолютно согласен. Лишь бы расход был обеспечен. |
| |
|
Ник
[06.02.2006 16:19:07] | | Нормальные тех условия на воду у нас получить невозможно (гарантируют 1,5 атм.).
Юра, могли бы выслать на мыло информацию по клапану с постепенным открытием тарелки и ход Ваших рассуждений на мыло myth_nick@rambler.ru Спасибо.
Насчет предохранительного клапана - на практике ставили его в насосной пожаротушения с выводом воды в резервуар (Рабочие параметры системы: давление - 9 атм., расход 140 л/сек). Диаметр предохранительного клапана 150 а напорных трубопродов 250, В момент пуска насоса без предохранительном клапане давление повышалось до 14-15 атм., а с предохранительным клапаном 10-11 атм, хотя ставили мы его не для этого, а для сброса излишков воды при работе насоса назад в резевуар.
Ol, если будете планировать в Киев ехать черканите на мыло myth_nick@rambler.ru можем встретится.
|
| |
|
[06.02.2006 16:24:41] | | Спасибо за преглашение,но пока увы. |
| |
|
Юра ®
[06.02.2006 16:27:11] | | to Ник
выйду с больничного скину документацию.
1. a сколько насосы на стенку давали? т.е. в установившемся режиме при работе на закрытые задвижки.
|
| |
|
Юра ®
[06.02.2006 16:29:11] | | to Ник
выйду с больничного скину документацию.
1. a сколько насосы на стенку давали? т.е. в установившемся режиме при работе на закрытые задвижки.
|
| |
|
[06.02.2006 16:30:48] | | Что вы ребята с насосами напутали. Да и рабочее довление системы что-то великовато 9атм. это почти предел. Чтоже у вас за высота и удалённость диктующего спринклера. |
| |
|
Юра ®
[06.02.2006 16:34:19] | | Ник
Ol прав на таких давлениях в гараже тонкораспыленную построить можно
а по поводу давлений в РФ максимум 10 можно в обычных системах - это точно |
| |
|
Ник
[06.02.2006 18:22:17] | | Это не паркинг, это система пожаротушения завода. Напор большой потому что в складах стоят спринклера ESFR и у диктующего спринклера должен быть напор 5.2 атм + кольцо порядка километра с расходом 140 л/сек + перепад высот 12м и сделано с перспективой достройки следующих цехов. При голых расчета необходимо 8.6 атм.
Юра так запускать не пробовали - насос очень дорогой, боязно было. |
| |
|
Юра ®
[06.02.2006 19:31:06] | | to Ник
Извини, но получилось недоразумение я и Ol исходили из этого:"Вопрос в том, что хочу по максимуму удешивить схему для насосноя паркига при жилом доме" а это оказались 2 разных объекта ))) марку насоса сообщи, я по каталогам посмотрю - просто интересно стало. Скинь данные на мыло. и сообщи какое давление было в кольце в дежурном режиме (под жокеем).
спринклера ESFR-1? практически тонкораспыленная... |
| |
|
Ник
[07.02.2006 13:23:17] | | Ивините что я Вас запутал.
Я сейчас пытаюсь оптимизировать систему насосной паркинга.
Что касается завода то эту систему я уже закончили (насчет возврата воды в резервуар через подрывной клапан писал просто как практическое наблюдение).
Дизельный насос PATTERSON 8X6YS - рабочие характеристики 8,9 атм и 159 л/мин, рабочее давление в сети 9,5 атм. Спринкер ESFR-202 с к-фактором-202 и требуемым напором 5,2 атм.
|
| |
|
Юра ®
[07.02.2006 14:15:22] | | to Ник
К сожалению не нашел характеристик конкретного насоса (этоя по заводу) поэтому оформлю "рассуждения" и вышлю, если есть характеристика зависимости напора то расхода то соотнесете)
а по поводу паркинга иногда можно подобрать насос с большим расходом, но плавной характеристикой на необходимом участке. это (совместно с повышение давления в коллекторе) позволяет избежать гидроудара.
с уважение Юра. |
| |
|
Ник
[07.02.2006 14:33:26] | | Спасибо Юра. Если интересно то могу отсканить и выслать характеристику и тех данные на насос. Только укажыте свой емаил или сбросите письмо на мой. |
| |
|
Юра ®
[07.02.2006 16:45:41] | | To Ник
то, что обещал - выслал
если не трудно перешлите характеристики проанализировать
т.к. вопрос очень часто встречающийся (там где испытания делают)
|
| |
|
Ник
[08.02.2006 10:26:14] | | Юра, выслал характеристики. |
| |
|
Юра ®
[08.02.2006 11:28:44] | | to Николай
посмотрел характеристики
исходя из забора воды из резервуара остается предположить, что дизель при запуске дает больше чем 2100 об/мин, а потом снижает скорость вращения (можно предположить по тесту привода (2900)). мы с таким дизелем боролись точно так-же :) предохранительным клапаном. правда он у нас стоял один - на коллекторе в средней точке между насосами и настроен был на 9,5. а так у насоса просто замечательная характеристика очень понравилась.
дополнительно могу сказать, что если насос сертифицирован страховой компанией FM Global и на соответствие NFPA, то его обязательно надо запускать "на стенку" причем достаточно часто и по многу, иначе страховая будет недовольна.
NFPA 25 раздел 5-3.2.1
насос с электроприводом пускается на стенку минимум 10 минут, раз в неделю
NFPA 25 раздел 5-3.2.2
насос с дизельным приводом пускается на стенку минимум 30 минут, раз в неделю
NFPA 25 раздел 5-3.3.1
требования в ежегодной проверке насосов на обеспечиваемый расход и напор
вот так у них серьезно |
| |
|
Ник
[08.02.2006 17:03:54] | | Юра, я наверное не так понялчто значит на стенку. Мы тестируем тоже раз в неделю, через 200 трубу врезаную после обратного клапана и возвращающую воду в резервуар на ней еще расходомер стоит.
А у Вас страховики не имели претензий по поводу того что предохранительный клапан врезан в колекторе, а не до обратного клапана, просто на стадии проектирования страховики выставили такую претензию и я заменил один клапан на колекторе на два , по одному на каждом насосе перед обратным клапаном. |
| |
|
Юра ®
[08.02.2006 18:45:17] | | to Ник
от FM возражений не поступало (такая система реализована на 2-х объектах, которые они страхуют и проверяют ежегодно)
извиняюсь, что не уточнил смысл словосочетания "на стенку", я имел ввиду на закрытые задвижки.
в NFPA указано, что еженедельные проверки производятся при отсутствии расхода. а через расходомер в бак - это ежегодная проверка.
в Вашем случае (это по заводу) без расхода значит со сбросом избыточного давления через предохранительные клапана. |
| |
|
Юра ®
[08.02.2006 19:11:38] | | to Ник
а на основании каких документов такую схему потребовали страховщики?
я постараюсь посмотреть NFPA по монтажу, что там написано |
| |
|
Ник
[09.02.2006 12:16:51] | | Юра, было от них письмо в котором требовали перенести клапан сброса давления до обратного клапана.
Юра не подскажеш в каком NFPA можно посмотреть процедуру тестирования дренчерной системы. |
| |
|
Юра ®
[09.02.2006 12:42:15] | | просто письмо? оригинально :) ну это их тараканы
а по всем! водяным системам один документ (проверки, тестирование и обслуживание) NFPA 25
Вам надо Delug System это разделы 2, 7, 8 и 9
Сами многое используем при обслуживании (даже если и не требует никто) |
| |
|
Ник
[09.02.2006 13:29:39] | | Я нашел в бумажном виде документацию на предохранительный клапан там есть что то вроде монтажной схемы. До завтра отсканирую и завтра сброшу. |
| |
|
Ник
[09.02.2006 13:33:26] | | Спасибо за наводку, а то меня уже не туда занесло :) |
| |
|
Юра ®
[10.02.2006 10:32:17] | | Николай
типовая схема подключения клапана, которую Вы прислали, требует имеено подключения до обратника. с этим производителем не встречался, а вот клапана Viking ставятся на коллектор, при условии испытания коллектора, на максимальное развиваемое насосом давление. (ну естественно 1,25 максимального) |
| |
|
Ник
[10.02.2006 17:00:45] | | Юра, Ol спасибо Вам за помощь.
P.S. Если столкнетесь с насосом PATERSONN, то пишите на мой емаил, буду рад помочь с документацией и с практическим советом. |
| |
|
AntiFire ®
[19.01.2010 22:20:59] | | Уважаемый Ник, Вы в свое время в теме про гидроудар написали "P.S. Если столкнетесь с насосом PATERSONN, то пишите на мой емаил, буду рад помочь с документацией и с практическим советом."
Мне нужна Ваша помощь! Суть проблемы - у нас на обслуживании объект с дизельными насосами PATERSONN. Никакой документации нет... Дизельные насосы ранее не обслуживали. Если можно, дайте Вашу аську.
Меня зовут Сергей, почта sb-33Эya.ru |
| |
|
[20.01.2010 11:26:10] | | Ув. Ник
[01.02.2006 11:45:07]
Интересно!
А откуда у Вас вдруг появляется ГИДРОУДАР?
Его не д о л ж н о быть по определению
|
| |
|
[20.01.2010 11:28:45] | | Ув. Ник
Гидроудар – это не правильная эксплуатация оборудования (АУПТ).
При неправильно эксплуатации сломать можно всё, что угодно.
Скорее всего их получаете при ТО и ППР?
|
| |
|
[20.01.2010 11:41:14] | | Юра ®
[06.02.2006 14:33:04]
На Ваше:
высокое давление на напорном патрубке - нет гидроудара.
Позвольте не согласиться.
Еще какой гидроудар есть!
Вода НЕ СЖИМАЕТСЯ, ей всё равно какое давление.
Гидроудар происходит на ПРОТЯЖЕННЫХ участках водопровода.
Чем длиннее труба (тело воды) тем больше ТОНН «колыхнутся» к тупику и ударят в тупик.
Сила удара зависит от ТОНН воды и ДЛИНЫ трубы. В основном от длины трубы.
|
| |
|
[20.01.2010 11:47:50] | | ув. Andorra1 ® пуск основного насоса ввиду несжимаемости жидкости и приведет к гидроудару, для его уменьшения и ставят гидропневматичесский бак который демпфирует данное воздействие. Кроме того при небольшом количестве вскрытых спринклеров, включение насоса приведет к резкому скачку давления, которое повлечет его отключение, потом резкое падение и снова ударное включение. так он будет бахать пока не вылетит. та же история с жокеем, только предназначен он не ля тушения через 1-2 спринклера, хотя и может выполнять эту функцию, а для компенсаций естественных изменений давления, без бака он тоже бахать будет. Оговорюсь, что рассматриваю полностью правильно залитую систему без воздушных пузырей и т.п. |
| |
|
[20.01.2010 11:51:08] | | можно обойтись по идее без баков только надо тогда частотные регуляторы ставить на насосы.
ув. Andorra1 ® сага о насосах дополняет "Чем длиннее труба (тело воды) тем больше ТОНН «колыхнутся» к тупику и ударят в тупик.", чтобы она колыхнулась ее надо колыхнуть, резко приложенные киловатт 50 отлично могут это сделать. |
| |
|
[20.01.2010 12:16:00] | | Ув. gastello ®
[20.01.2010 11:47:50]
Пузырей нам почти не избежать.
Ни кто не будет часто лазить к воздушнику, НА САМУЮ ВЕРХНИЮ ТОЧКУ , что бы стравить воздух из верхней точки.
А проектировщик НИ в ЖИЗНЬ не догадается вывести воздушный кран ТРУБОЙ Ду-25 на нормальную ДОСЯГАЕМУЮ высоту.
На Ваше:
включение насоса приведет к резкому скачку давления, которое повлечет его отключение, потом резкое падение и снова ударное включение. так он будет бахать пока не вылетит.
Я бы с Вами не согласился:
1. включение насоса приведет к резкому скачку давления, которое повлечет его отключение…
Насос и создан для создания давления. Выше, чем по паспорту ПЛЮС городское давление он не создаст.
На то проект составляется. (Город 1 атм.насос 8 атм Итого 9 атм.)
Выбирается мощность и давление насоса. Учитывается городское давление, что бы не было в сумме более 10 атм.
2. потом резкое падение и снова ударное включение. так он будет бахать пока не вылетит.
потом резкое падение…
Про насос:
-у нас стоят обратные клапана, гидроудар они получат , а не насос.
Далее..
…и снова ударное включение..
Пожарный насос включается один раз.
Для «снова» надо установить насосы в дежурный режим.
Здесь:
…так он будет бахать пока не вылетит.
См. выше.
|
| |
|
[20.01.2010 12:28:05] | | ув. Andorra1 ®
может некорректно описал, вот о чем я:
- на насосе стоит манометр на верхнее давление отключения он выключит насос;
- после выключения насоса произойдет падение давления в трубопроводе мгновено, (пожар висит в системе, потому работает только электротехника) до уровня минимального манометра на включение насоса - он включится; и еще раз цикл.
Про давления - я и не говорю, что трубы порвет, я о том что насосы сгорят еще при пуско-наладке :). и вообще я про бак :)
|
| |
|
[20.01.2010 12:29:50] | | Ув. gastello ®
[20.01.2010 11:47:50]
Не согласился с таким подходом:
…. Кроме того при небольшом количестве вскрытых спринклеров, включение насоса приведет к резкому скачку давления, которое повлечет его отключение,
Насос ДОЛЖЕН включиться при сработке ДВУХ спринклеров (считаем городское давление не помогает, или берем воду из резервуара).
Разница давление между включением ЖОКЕЯ и РАБОЧЕГО насоса 0.5 атм.
Жокей со своими граммами в секунду не компенсирует (и не должен!) компенсировать расход 2-х спринклеров.
Заложено в ЖЕЛЕЗЕ (насоса), в проекте выход на РАБОЧИЙ режим при ИМЕННО сработке 2 –х оросителей.
(Это и будет сигнал ПОЖАР – по аналогии как от 2-х извещателей).
КСК (СДУ) должен настраиваться на получение сигнала ПОЖАР от 2 и не более оросителей.
Так, что здесь опасаться не стоит.
Всё испытано десятилетиями.
|
| |
|
[20.01.2010 12:38:29] | | ув. Andorra1 ®
"Насос ДОЛЖЕН включиться при сработке ДВУХ спринклеров" - абсолютно согласен на все 100.
Мы говорим об одном и том же, единственное чего я добавляю что гидропневматический бак нужен для того чтобы при включении основного насоса не произошло его отключение по защите. без него будет резкий скачок давления в системе считай "гидроудар". |
| |
|
[20.01.2010 12:40:11] | | На Ваше:
- на насосе стоит манометр на верхнее давление отключения он выключит насос;
Вот это КРАЙНЕ интересно!
Ув. gastello ®
[20.01.2010 12:28:05]
1. Это кто же его туда поставил, кто дал ТАКУЮ программу!!!!
Это же ПРОЕКТНОЕ решение!
Всё просчитано!
Откуда возьмется ЭТО высокое давление?
2. Для чего отключать насос???
Может и предохранитель (автомат) стоит, что бы не СГОРЕЛ насос от КЗ, перегрузки?
Да пусть он ЛУЧШЕ НЕ сгорит от ДАВЛЕНИЯ (по Вашему), от КЗ, ЛУЧШЕ пусть сгорит от пожара…который не потушит!
На этот случай есть второй РЕЗЕРВНЫЙ насос (на случай КЗ в обмотках двигателя Рабочего насоса).
|
| |
|
[20.01.2010 12:42:07] | | Запрешено ставить ограничители и предохранители для пожарного насоса.
Ему НОРМЫ разрешили умереть героем... |
| |
|
[20.01.2010 12:51:13] | | gastello ®
[20.01.2010 12:38:29]
Согласен:
чтобы она колыхнулась ее надо колыхнуть, резко приложенные киловатт 50 отлично могут это сделать.
Но в ОТКРЫТОЙ системе (вскрылись спринклера, ПК ) гидроударов (ощутимых) практически НЕТ.
Это при ПОЖАРЕ.
При расчетном режиме работы.
На пожар, на ОТКРЫТУЮ систему всё и рассчитывалось.
Здесь ничего не может произойти, вызывающую ПОЛОМКУ.
Всё испытано до НАС.
А вот при ТО и ППР, при НАЛАДКЕ!
Это запросто.
Вот я и говорю, надо ГРАМОТНО делать ТО и ППР (а именно ПУСК насоса в ЗАКРЫТУЮ систему).
Вот на это БЕЗОБРАЗИЕ при нарушении правильного пуска насоса НОРМЫ и ЖЕЛЕЗО системы не рассчитывались.
|
| |
|
[20.01.2010 12:53:21] | | gastello ®
[20.01.2010 12:38:29]
Здесь:
чтобы при включении основного насоса не произошло его отключение по защите.
Защита для пожарного насоса ЗАПРЕЩЕНА |
| |
|
[20.01.2010 13:17:01] | | ув. Andorra1 ® вы абсолютно правы про ограничение по верхней границе основного насоса, тут я погорячился... эксплуатационщики, негодяи, сбили с мысли. без бака и при неверных регулировках пределов жокей у них летит через недолго. |
| |
|
[20.01.2010 13:44:17] | | gastello ®
[20.01.2010 13:17:01]
Для себя я уяснил, что при пожаре (расчетном назначении насоса) гидроудара бояться не нужно. Его нет. Система ОТКРЫТАЯ.
Всё проблемы при пуско-наладке и ТО и ППР.
Сам грешен, порвал не одну систему, пока понял.
(Прочитал инструкцию к насосу!).
Когда при пробных пусках мы включаем насосы, то система ЗАКРЫТАЯ и гидроудары рвут её.
В инструкции к насосу прочитал.
Перед ПУСКОМ насоса ЗАКРЫТЬ задвижку на напорной линии насоса.
Включить насос.
МЕДЛЕННО открывать задвижку на напорной линии насоса.
Так и сказано ВО ИЗБЕЖАНИИ гидроударов.
В насосной станции (если КСК стоят там же), закрываем задвижку под КСК, включаем насос и открываем задвижку.
Можно и то же делать между насосом и КСК.
На КОРОТКИХ участках гидроудар по ОПРЕДЕЛЕНИЮ не возможен.
При ОСТАНОВКЕ тоже будет ГИДРОУДАР!
Закрываем задвижку на напорном (или всасывающем? уже забыл) патрубке насоса и делаем СТОП.
Всё проблемы от не правильного проведения ТО и ППР.
|
| |
|
[20.01.2010 14:17:48] | | Andorra1 ®
[20.01.2010 13:44:17
Как-то не понятно: Если при пожаре гидроудара бояться не нужно, то почему что-то может случиться при пуске насоса на закрытую ЗАПОЛНЕННУЮ систему? При пуске насоса на закрытую систему ЗАПОЛНЕННУЮ систему происходит поджатие остаточного воздуха в рядках, без значительного разгона массы воды.Ситуация почти не отличается от работы насоса при одном вскрывшемся спринклере.Во всяком случае , в моей практике небыло случаев, чтобы трубы рвало при пробных пусках насоса на заполненные спринклерные системы ,даже при большой емкости.А может быть, в упомянутых коллегой Andorra1 случаях трубопроводы были плохо сварены и плохо опрессованы?
При пуске насоса на НЕЗАПОЛНЕННУЮ систему значительной емкости гидроудар действительно возможен. Именно такая ситуация имеется ввиду в процитированной инструкции к насосу. |
| |
|
[20.01.2010 14:41:23] | | Уважаемый Andorra1 ® [20.01.2010 12:16:00]
"Пузырей нам почти не избежать.
Ни кто не будет часто лазить к воздушнику, НА САМУЮ ВЕРХНИЮ ТОЧКУ , что бы стравить воздух из верхней точки.
А проектировщик НИ в ЖИЗНЬ не догадается вывести воздушный кран ТРУБОЙ Ду-25 на нормальную ДОСЯГАЕМУЮ высоту."
Данное Ваше утверждение тоже ИНТЕРЕСНО! ВЫ ещё ЛАЗАЕТЕ наверх? Тогда МЫ ИДЁМ К ВАМ! Как в рекламе порошка!
А если серьёзно, ведь для этого есть обычные АВТОМАТИЧЕСКИЕ ВОЗДУХООТВОДЧИКИ! :)
Принцип их работы основан на плавающем поплавке, который выпускает воздух, а при давлении воды закрывает собой отверстие! Всё просто и ненадо ЛАЗАТЬ! :)
Простите меня и не обижайтесь, долго смеялся над этим: "Сам грешен, порвал не одну систему, пока понял! ПРОЧИТАЛ ИНСТРУКЦИЮ К НАСОСУ!:))
Не думаю, что тоже буду вступать в дискуссию, но добавлю, что Вы не совсем понимаете, что такое ГИДРОУДАР! Извините.
|
| |
|
[20.01.2010 14:46:48] | | Нужно различать два понятия:
- гидроудар;
- недопустимо высокое давление в системе. |
| |
|
[20.01.2010 14:57:44] | | Уважаемый вентиль ®
[20.01.2010 14:41:23]
Читал, когда приспичило, про гидроудар.
Я высказался, может не совсем техническим языком, но хотел передать суть.
Может Вы действительно можете рассказать о природе этого загадочного явления.
В гидравлике (учебнике- пособии), без обиняков автор сказал, что явление до конца не понятное. Есть, мол, несколько теорий его объясняющие.
Что Вы могли бы рассказать о природе гидроудара?
Право это действительно интересно. |
| |
|
[20.01.2010 15:16:41] | | Уважаемыйвентиль ®
[20.01.2010 14:41:23]
СП-5
5.7 Трубопроводы установок
5.7.12 Допускается монтаж:
- кранов в верхних точках сети трубопроводов АУП — для выпуска воздуха;
- крана с манометром — для контроля давления перед диктующим оросителем или распылителем.
Всё.
1) СП-5 допускает тип изделий для выпуска воздуха «КРАН».
Другого не предложено к сожалению.
В нормах ПОЖАРНЫХ нет АВТОМАТИЧЕСКОГО ВОЗДУХООТВОДЧИКА.
( В СТУЗЕ – сантехнике это есть. В отоплении.).
Может я и ошибаюсь, но хотелось бы увидеть эту волшебную запись в СП-5.
А так хотелось видеть Вас в гостях….)))))))
|
| |
|
[20.01.2010 15:46:08] | | Физика:
откуда-то идёт масса воды, потом она сталкивается с препяствием, передний фронт уже упёрся а вся масса подпирает - получается резкое повышение давления совсеми вытекающими последствиями. |
| |
|
[20.01.2010 16:00:37] | | И решаюшее значение имеет ПРОТЯЖЕННОСТЬ трубы.
На коротком участке НАСОС-ЗАДВИЖКА этого не будет. |
| |
|
[20.01.2010 16:08:32] | | Многоуважаемый Andorra1 ® [20.01.2010 14:57:44]
Я не всегда могу дискутировать на сайте, потому что есть другие дела и основная работа. Вы думаете у меня есть силы и время "расписывать" технические проблемы по каждому вопросу?
Гидроудар случается там, где происходит резкий переход давления с трубы бОльшего диаметра на мЕньший. Только и всего. Протяжённость трубы, здесь не играет никакого значения. |
| |
|
[20.01.2010 16:20:03] | | Многоуважаемый Andorra1 ® [20.01.2010 15:16:41]1)
СП-5 допускает тип изделий для выпуска воздуха «КРАН».
Другого не предложено к сожалению.
В нормах ПОЖАРНЫХ нет АВТОМАТИЧЕСКОГО ВОЗДУХООТВОДЧИКА.
( В СТУЗЕ – сантехнике это есть. В отоплении.).
Может я и ошибаюсь, но хотелось бы увидеть эту волшебную запись в СП-5.
Эта запись есть в НПБ 88-2001 п. 4.38 "Допускается установка ПРОБКОВЫХ КРАНОВ в верхних точках сети трубопроводов спринклерных установок в качестве устройств для выпуска воздуха..."
И это не противоречит существующему ТЕХ.РЕГЛАМЕНТУ!
..А так хотелось видеть Вас в гостях….)))))))
АНАЛОГИЧНО!!! :)))
|
| |
|
[20.01.2010 16:42:34] | | Уважаемый вентиль ®
[20.01.2010 16:20:03
Пробковый кран – это кран, что стоит на САМОВАРЕ.
Вот это тип пробковый.
И он не автоматический…
И мы говорим в поле решений СП-5
Иначе на эту «пробку» придется делать расчет рисков, о чем Вы как никто на форуме осведомлены.
Вдобавок пробковый кран – не автоматический (о чем Вы упомянули).
Пробковый кран – водяной.
Мы стравливаем ВОЗДУХ из системы до появления ВОДЯНОГО тумана, и немедленно закрываем кран (муфтовый - сальниковый).
Приходите на самовар, на чай, покажу пробковый кран))))))))
С уважением…
|
| |
|
[20.01.2010 16:51:06] | | Andorra1 ®
[20.01.2010 16:42:34
Дискуссия с Вами не имеет дальнейшего смысла, извините. Просто не имею на пояснения столько времени.. По Вашему НПБ 88-2001* - ИНСТРУКЦИЯ К САМОВАРУ? :) |
| |
|
[20.01.2010 17:09:25] | | Уважаемый вентиль ®
[20.01.2010 16:51:06]
А так многообещающе всё начиналось.
Мне Ваше высказывание показалось откровением.
Данное Ваше утверждение тоже ИНТЕРЕСНО! ВЫ ещё ЛАЗАЕТЕ наверх? Тогда МЫ ИДЁМ К ВАМ! Как в рекламе порошка!
А если серьёзно, ведь для этого есть обычные АВТОМАТИЧЕСКИЕ ВОЗДУХООТВОДЧИКИ! :)
Так хотел узнать про
1) «обычные» - ну это самоварные по конструкции, я понял.
2) «АВТОМАТИЧЕСКИЕ» я такие знаю под названием акселератор. Но он для других целей. И стоит часто ОЧЕНЬ низко.
3) «ВОЗДУХООТВОДЧИКИ» и термин НОВЫЙ, для меня, и как устроены хотелось узнать. Жаль не судьба.Наверное похож на кран МАЯВСКОГО на батарее отопления.
Но может я и ошибаюсь.
Жаль.
А что с теорией ГИДРОУДАРА?
Обещали развеять наши заблуждения.
|
| |
|
[20.01.2010 17:25:40] | | Если Вам без СЕКСА мука, всё изменит - ВУКА ВУКА! |
| |
|
[20.01.2010 17:52:53] | | Ув. вентиль ®
[20.01.2010 17:25:40]
Вот и вся наука про гидроудар? |
| |
|
[21.01.2010 9:28:44] | | Могу предложить вместо пробкового крана для сброса воздуха использовать эксгаустеры (ГОСТ Р 51052) http://www.sauto.biysk.ru/products.p... |
| |
|
[21.01.2010 9:43:34] | | Эксгаустер с электроприводом (Ду50) Предназначен для работы в составе установок пожаротушения, обеспечивает автоматический сброс воздуха из воздухозаполненных спринклерных систем в специально отведенную зону после подачи управляющего сигнала до момента заполнения питающего и распределительных трубопроводов огнетушащим веществом.
Технические характеристики:
Время сброса воздуха из воздушной камеры объемом 1 м3, находящейся под давлением (0,35 ± 0,05) МПа, до достижения давления (0,20 ± 0,02) МПа не более 3 с.
Напряжение управляющего сигнала 12 В, при токе 55 мА.
Питание от сети переменного тока напряжением 220 B либо от встроенного аккумулятора (12 В, 2,3 A∙ч.)
Максимальное пневматическое давление 0,60 МПа, гидравлическое - 1,2 МПа.
Масса не более 25 кг. |
| |
|
[21.01.2010 9:58:48] | | Эксгаустер с электроприводом (Ду50) Предназначен для работы в составе установок пожаротушения, обеспечивает автоматический сброс воздуха из воздухозаполненных спринклерных систем в специально отведенную зону после подачи управляющего сигнала до момента заполнения питающего и распределительных трубопроводов огнетушащим веществом.
Технические характеристики:
Время сброса воздуха из воздушной камеры объемом 1 м3, находящейся под давлением (0,35 ± 0,05) МПа, до достижения давления (0,20 ± 0,02) МПа не более 3 с.
Напряжение управляющего сигнала 12 В, при токе 55 мА.
Питание от сети переменного тока напряжением 220 B либо от встроенного аккумулятора (12 В, 2,3 A∙ч.)
Максимальное пневматическое давление 0,60 МПа, гидравлическое - 1,2 МПа.
Масса не более 25 кг.
Устройство Эксгаустер появилось только в СП-5.
обеспечивает автоматический сброс воздуха из воздухозаполненных спринклерных систем.
Воздухозаполненных (закаченных воздухом, а не водой).
Я так понимаю «разновидность» акселератора.
И тот и другой устанавливаются на ВОЗДУШНЫХ сигнальных клапанах (КСК).
У нас ВОДЯНАЯ АУПТ.
Водяной КСК.
Эксгаустер не подойдет для стравливания воздуха из воздушных мешков ВОДЯНОЙ АУПТ.
Придется по старинке вручную открывать воздушники.
|
| |
|
[21.01.2010 11:12:02] | | Эксгаустер с электроприводом (Ду50) применим только для систем АПТ, где защищаются помещения с температурой воздуха ниже -5 град.С |
| |
|
[21.01.2010 13:15:06] | | Ув. вентиль ®
[21.01.2010 11:12:02]
Это уже следствие, истекающее из того, что ВОЗДУШНЫЕ и ВОДО-ВОЗДУШНЫЕ установки и изобретены для помещений с отрицательной температурой.
И поэтому эксгуастер на водяной АУПТ не ставится.
|
| |
|
[21.01.2010 13:17:33] | | Эксгаустер известен давно согласно ГОСТ Р 51052. Указанный выше эксгаустер имеет электрический вход управления и может работать как с водозаполненной АУп так и воздушной (разницы нет) при температуре от -10 до 55 С . Для более низких температур его можно установить вне защищаемого помещения либо делать подогрев. Место подключения входного трубопровода следует выбирать по расположению диктующего оросителя. |
| |
|
[21.01.2010 13:38:24] | | Ув. SitnikovVP ®
[21.01.2010 13:17:33
СП-5
3.119 эксгаустер: Устройство, обеспечивающее при срабатывании спринклерного оросителя
ускорение срабатывания спринклерного воздушного сигнального клапана путем активного сброса
давления воздуха из питающего трубопровода.
Внимание!!!!
спринклерного ВОЗДУШНОГО сигнального клапана.
Нормы ему разрешают работать с воздушной АУПТ.
Как эксгаутеру.
Да и физически он не сможет помочь ВОДЯНОЙ АУПТ при пожаре.
Поэтому его место в воздушной АУПТ.
Для стравливания «мешков воздушных» почти не подходит, так как всё равно требуется присутствие человека на месте у воздушника, что бы закрыть кран, когда вода появится (туман водяной). С учетом что он АВТОМАТИЧЕСКИЙ…, а будем ВРУЧНУЮ закрывать воздушный кран.
|
| |
|
[21.01.2010 15:25:41] | | Викт ®
[20.01.2010 15:46:08] Физика:
откуда-то идёт масса воды, потом она сталкивается с препяствием, передний фронт уже упёрся а вся масса подпирает - получается резкое повышение давления совсеми вытекающими последствиями.
Совершенно верное определение. Примем в расчёт, что вода не сжимаемая субстанция. Большая производительность насоса, резкий пуск и малое общее расчётное давление в системе. Зрелище не из приятных.
Если большой разброс по расходам в различных зонах и не правильный расчёт и подбор насоса, то вот и получаем. Кстати этим грешать наши корефеи. Они плохо представляют работу вертикальных насосов типа Гринфос. Когда начинаешь говорить, то начинают предлагать настраивать с помощью замены жиклёров в замедлительных камерах УУ.
Плавный пуск с частотником хорошо спасает. Увеличение диаметра кольца в насосной обычно не сильно помогает из-за малого объёма. |
| |
|
[21.01.2010 17:10:18] | | Ув. Ol ®
[21.01.2010 15:25:41]
Надо ввести НОВУЮ норму…включить рабочий насос и м е д л е н н о – м е д л е н н о начинать открывать электрозадвижку на питающей линии..))))))))) |
| |
|
[21.01.2010 18:55:31] | | Andorra1, так есть временная норма выхода на режим. Вы бывали на испытаниях? Что такое ложняки по направлениям видели? |
| |
|
[21.01.2010 19:15:22] | | Для Andorra1
Данный элемент системы (эксгаустер с электропуском) выполнен согласно рекомендациям ВНИИПО http://www.sauto.biysk.ru/download.p...
После пуска (т.е. подачи управляющего сигнала 12 В) в коньюкционных спринклерно-дренчерных воздушных и водозаполненных системах (с дренчерными узлами управления) "ликвидирует" воздушные мешки. Автоматически прекращает сброс воздуха после поступления к нему ОТВ. |
| |
|
[21.01.2010 19:25:03] | | Ув. Ol ®
[21.01.2010 18:55:31]
Конечно, бывал и видел.
Обучал обслуживающий персонал десятка цехов по программе.
Сам смонтировал как прораб АУПТ.
Эксплуатировал и ремонтировал более 30 установок.
Контролировал исправное состояние одновременно более 50 установок.
Проектировал.
Я и говорю, гидроудары возможны (при правильно спроектированной установке) только при НЕ правильном пуске насосов при испытаниях (не правильны) , настройке, Тои ППР, при ложняках.
При пожаре не будет РАЗРУШИТЕЛЬНОГО гидроудара, о котором мы говорим.
Надо закрывать задвижки в насосной, и тогда налаживать манометры.
Не включать насос при ТО и ППР, при плановых ТО и ППР, не закрыв задвижку.
Мое предложение, может и шутливое, установить задвижку управляемую (в нормы! внести), но резон в этом, я считаю есть.
Пуск должен опережать сигнал на открывание задвижки на несколько секунд.
И пусть она открывается (15-20 сек). На два спринклера и давления и воды УЖЕ в системе достаточно. Открывающийся затвор задвижки создаст давление в распределительном трубопроводе. И хватит расхода на 2 оросителя от уже начавшейся окрываться задвижки.
Ну это конечно, из области фантастики.
Зачем?
Грамотно включайте насосы.
Устраняйте причину ложняков.
Особенно при проектировании.
Схему И-И почаще применяйте.
|
| |
|
[21.01.2010 19:40:25] | | Ув. SitnikovVP ®
[21.01.2010 19:15:22]
На Ваше:
коньюкционных спринклерно-дренчерных воздушных водозаполненных системах (с дренчерными узлами управления)
Вы привели рекомендации в основном для воздушной системы, в том числе и дренчерной (тоже с воздухом).
Для них и даны рекомендации применять эксгаустер.
И нормы о этом говорят без всяких рекомендаций.
Ссылка:
Эксгаустер с электроприводом (Ду50) Предназначен для работы в составе установок пожаротушения, обеспечивает автоматический сброс воздуха из воздухозаполненных спринклерных систем в специально отведенную зону после подачи управляющего сигнала до момента заполнения питающего и распределительных трубопроводов огнетушащим веществом.
В конвекционных спринклерно-дренчерных воздушных водозаполненных системах побудительный спринклерный трубопровод довольно мал диаметром и вряд ли ему страшны гидроудары.
И это такой редкий тип установки…
|
| |
|
[21.01.2010 21:39:40] | | Ув. Andorra1
Не свсем Вас понял - что Вы рекомендуете сделать для защиты от гидроударов? 1) Причем здесь побудительный спринклерный трубопровод, если указанные эксгаустеры рекомендуется устанавливаются на питающий трубопровод в районе диктующего оросителя (т.е в верхней точке питающего трубопровода).
Я полагаю, что для случая "правильно" водозаполненных АУП (и здесь я согласен с vizitor) "При пуске насоса на закрытую систему ЗАПОЛНЕННУЮ систему происходит поджатие остаточного воздуха в рядках, без значительного разгона массы воды" и сбрасывать воздух из незначительных "воздушных мешков" для защиты от гидроударов нет смысла (гидроударов просто не будет). Т.е режим запуска насосов на гидроудары не влияет вообще, т.к. вода практически не сжимается. Т.е "неправильный" пуск насосов в водзаполненных АУП при любом начальном давлении может вызвать только поломку насосов и не более. |
| |
|
[22.01.2010 10:35:12] | | Ув. SitnikovVP ®
[21.01.2010 21:39:40]
На ваше:
….«Не совсем Вас понял - что Вы рекомендуете сделать для защиты от гидроударов?»
Ничего конструктивного.
Т.е. ничего из железа не делать. Делать правильный пуск насосов при ТО и ППР.
….. «Причем здесь побудительный спринклерный трубопровод, если указанные эксгаустеры рекомендуется устанавливаются на питающий трубопровод в районе диктующего оросителя (т.е в верхней точке питающего трубопровода).
1. Моё высказывание про «побудительный спринклерный трубопровод» относилось к дренчерной системе с побудительным водяным спринклером. (На Ваше предложение от [21.01.2010 19:15:22]).
Небольшая реплика. На неточность Вашей фразы … «питающий трубопровод в районе диктующего оросителя (т.е в верхней точке питающего трубопровода).» Диктующий ороситель всё же наверное устанавливается на РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ сети. На рядках
….. «Я полагаю, что для случая "правильно" водозаполненных АУП (и здесь я согласен с vizitor) "При пуске насоса на закрытую систему ЗАПОЛНЕННУЮ систему происходит поджатие остаточного воздуха в рядках, без значительного разгона массы воды" и сбрасывать воздух из незначительных "воздушных мешков" для защиты от гидроударов нет смысла (гидроударов просто не будет).»
1. Здесь я с Вами полностью согласен, что воздушные мешки смягчают удар. Роль амортизатора выполняют.
2. Но! Есть случаи когда рядки с спринклерами расположены ВНИЗ и воздух из них уйдет. При заполнении системы водой, мы должна стравить воздух полностью из системы до появления водяного тумана из воздушника, первой воду. Так требуется для уменьшения инерционности срабатывания системы.
…. «Т.е режим запуска насосов на гидроудары не влияет вообще, т.к. вода практически не сжимается»…
Вот здесь я с Вами не могу согласиться.
В том то и ПРИЧИНА, что вода не сжимается. Иначе бы не было и гидроударов.
Вспомните роль «сжимаюшихся» воздушных мешков. Они гасят удар. Вода таким сжимающимся чвойством не обладает. Поэтому и ЖЕСТКИЙ удар.
….. « Т.е "неправильный" пуск насосов в водзаполненных АУП при любом начальном давлении может вызвать только поломку насосов и не более.»…
1. Ломается в первую очередь сварка в трубах, в резьбы сносит, прокладки из под СПЖ выбивает в ТРУБОПРОВОДАХ.
Насос ни когда не страдал. Его стальное, чугунное литьё корпуса прекрасно держит удар. Потому, что ЛИТЬЕ, а трубы сварные (ещё не известно как и кем сваренные , и проржавели, свищи готовы образоваться от блуждающих токов (и образовываются в итоге).
Вот там и рвет, в СЛАБОМ месте. Но не в литье корпуса насоса., оно крепче «корпуса стенок» труб. И насос стоит «посредине» участа, где ударная волна колеблется (туда-оттуда). На не критическом участке.
Мой опыт говорит о том, что всё беды (удары) и поломки, возникают от НЕ правильного пуска насосов при обслуживании и наладке. И при ложняках.
Ещё раз повторюсь.
Надо не КОНСРУКТИВ добавлять, а грамотно включать насосы.
Делать надежную схему включения, исключающую ложные срабатывания (Схема И-И).
Выстрадано мнение реальными авариями.
У нас кончились гидроудары и поломки, как только при запуске насоса предварительно стали отсекать насосы от питающей линии.
Задвижкой.
|
| |
|
[22.01.2010 10:46:00] | | Кстати , в догонку…
Обратный клапан (естественно исправный) не пропустит гидроудар к насосу.
Сам погнется, выйдет из строя, но насос защитит.
Так, что насосу удар снова не страшен.
При исправном клапане.
Но это уже на совести техника по ТО и ППР.
Раз в месяц должен клапан проверять на исправное состояние.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|