О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Неплохая информация про зарубежных производителей СПС

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[22.02.2019 19:16:15]
 Появилась достаточно интересная информация про зарубежных производителей СПС и их историю. Это правда только часть всей этой истории, но я думаю, что и это будет многим интересно : https://avtoritet.net/library/articl...
Но там обещают и продолжение. И главное никакой рекламы, только цифры и наименования.


[22.02.2019 20:15:33]
 С siemens и bosch как-то перегнули. Как из рекламного проспекта, особенно семён.


[22.02.2019 21:58:40]
 С Сименсом это очень жесткий компромисс.
По всему миру используют Cerberus и его дочернюю сеть, но это для Сименс не имеет реального значения. Но зато сам Сименс позиционирует только Sinteso, о котором мало что кто чего-то знает.
В одном из буклетов Siemens: «Системы пожарной безопасности Sinteso и Desigo - это наши продукты, которые устанавливаются и обслуживаются нашей местной организацией Siemens. Наша система защиты от пожара Cerberus, устанавливается и поддерживается через наших партнеров». Благо за более чем полвека они создали международную независимую ни от кого более сеть по монтажу и ТО.
Вот такая у них внутри идет столетняя война. А сидят они все на общей базе не в Германии, а в Швейцарии, там где и родина Cerberus.


[22.02.2019 22:13:12]
 Уважаемый adgernaut.
А Вы когда-нибудь пытались отказать глаза в глаза Тимофею. А вот попробуйте, это же еще такая сволочь, что мертвого уговорит купить то, что вообще никому не нужно. Я же только кое в чем пошел по части Боша ему навстречу, надо было видеть его хочушки на три журнальные полосы.


[22.02.2019 22:41:58]
 "Но их продукция не носит особо инновационный характер, просматривая их историю не видно ни одного прорывного момента, может за исключением Edwards при использовании телеграфа для автоматической передачи извещений о пожаре (по нашему системы передачи извещений - СПИ) более ста лет тому назад."

А как же: "Миф № 1. До разработки и внедрения системы "Стрелец-Мониторинг" существовали иные системы автоматического вызова пожарных"?

Кто из них лжет?


[22.02.2019 22:53:47]
 а если прописать чьи ИП и с кем взаимодействуют, то всё переплетётся


[23.02.2019 8:31:56]
 >>А как же: "Миф № 1. До разработки и внедрения системы "Стрелец-Мониторинг" существовали иные системы автоматического вызова пожарных"?<<

А это просто прекрасный образец, как ясноглазо и наивно можно держать окружающих за идиотов. И черт подери - это ведь работает! Не удивительно, что в этом мнении теперь авторов того материала про мифы не переубедить.


[23.02.2019 9:07:02]
 >>а если прописать чьи ИП и с кем взаимодействуют, то всё переплетётся<<

А это излишне. Если выйти за пределы отрасли, то можно встретить случаи очень тесного сотрудничества между конкурентами. С одной стороны идет священная война между Apple и Samsung, суды и все такое. С другой стороны Samsung значительную часть своих мощностей загружает производством комплектующих для яблочной компании. И таких примеров можно еще с десяток по памяти привести, т.е. в этом отношении отрасль не сильно отличается от других.


И по поводу слияний/поглощений, то со стороны инженерных систем безопасности в большинстве случаев это сказывается крайне негативно.
Honeywell сконцетрировал у себя в каталоге несколько линеек СКУД, к ним разное ПО, все глючит и бажит. После покупки Esser ПО Winmag практически не развивается. И ладно, будь там все стабильно как скала - нет, баги 2010-2012 года воспроизводятся. Про видеонаблюдение от Honeywell и говорить не приходиться - глюкавое дорогое поделие, при цене сравнимой с Bosch проигрывает по всем параметрам.
Siemens же избавился от своих приобретений в сфере безопасности, охранку, СКУД, видеонаблюдение проданы. Хотя они продают еще это оборудование - теперь это просто OEM, а настоящий производитель Vanderbilt. А вот пожарная сигнализация оказалась профильным активом, ее не продали. С синтезой я еще не работал, ее преимуществ не знаю. Но Cerberus Pro FC720 я обожаю всей душой. И СКУД SiPass был (продан) тоже зашибенский. А вот видео полный утиль, во всех линейках и версиях.

По мне так только Bosch с умом работает над скупкой активов. Но только заметьте, бренд они старый не оставляют, сразу на Bosch меняют. Это показывает всю серьезность подхода. Не какие-то там "поматросил и бросил", а серьезно - сразу в ЗАГС. И это мне в Bosch''е очень нравится, хотя и без некоторых особенностей и недостатков (особенно по цене) они лучшие в оповещении (Praesideo, бывший Philips), и на пъедестале почета по пожарной сигнализации (FPA5000), видеонаблюдению (BVMS), охранной сигнализации (MAP5000).

Про UTC даже говорить не хочу. Как верно замечано в статье - под их крылом собрался второй эшелон. По качеству большинство как отечественные производители, а может даже и хуже.

Отдельно стоит Tyco. У них политика невмешательства в основном, поэтому продукты не страдают и продолжают развиваться самостоятельно, пока приносят деньги в кассу. Пользователю не заметны эти финансовые процессы.


[23.02.2019 10:44:28]
 Я когда увидел в Edwards про удаленную передачу извещений от ИП, я понял, вот будет адекватная реакция от некоторых моих коллег. И даже уже тогда знал, кто будет первым. Как в воду глядел.

Цитата zerber:"а если прописать чьи ИП и с кем взаимодействуют, то всё переплетётся".
В первой части материала этот вопрос не так актуален. Тут и так всё чин по чину, каждый в рамках своего концерна, за очень редким исключением.
Зато во второй части, когда за основу будут взяты именно производители ИП, а к ним будут прикрепляться уже все остальные, этот вопрос вылезет на передний план. Но и это еще будет не всё. В третьей части пойдут компании-одиночки, которые ни с кем не хотят кучковаться, так вот там опять вопрос этих ИП будет интересно посмотреть.

А вообще-то я так понял, что тема оказалась для многих актуальной и животрепещущей. У некоторых есть еще куча дополнительной, не вошедшей в материал, информации, так еще и со своим личным отношением к ней. А где же вы были, когда я со своей "маленькой справочкой" ходил по вашим кабинетам. Ну ладно, мы потом это дополнительно пришьём к основному делу, т.е. опере, а опер всё должен знать.


[23.02.2019 17:20:45]
 Почитал. И теперь мне европейские производители не нравятся ещё больше.
Загребать под себя Т.О. наверняка выгодно для производителя, но разорительно для заказчика.

С хонивеллом у меня такой опыт сотрудничества был. Жил-был объект, на котором полетел контроллер хонивелловский. Контроллер ребята (оф. представительство) продали, а софт для его настройки отказались продавать. Типа не положено вам самим работать с софтом. Цену за прописку 500 датчиков в новый контроллер озвучили в 1,5 млн рублей. Аргументировали эту цену предельно вежливо, но посыл был такой "куда ты денешься с подводной лодки без денег и документов". В тот раз я выкрутился, нашел софт и все запустил. Но упаси господь связываться с такими "бизнесменами".


[23.02.2019 17:48:31]
 Это совершенно обычное дело для производителей серьезного и дорогого оборудования. Например многие производители СХД так делают. Можете обучить и сертифицировать своего инженера не проблема. Но во-первых он не всегда есть, во-вторых это время и затраты, в-третьих заплатить может быть выгоднее чем связываться с сертификацией инженера из-за одной железки. Да и кроме того не исключается обученный инженер вполне справделиво попросит прибавки либо просто свалит к конкуренту :)


[23.02.2019 19:47:06]
 >>>Можете обучить и сертифицировать своего инженера не проблема.

В том случае была проблема. Софт отказывались продавать в принципе.


[23.02.2019 21:01:28]
 Цитата ALEX_SE:"Это совершенно обычное дело для производителей серьезного и дорогого оборудования".
Я не вижу здесь повода удивляться. Для этого есть сразу несколько аспектов.
Производитель как нес, так и должен нести ответственность за свою продукцию.
Кто знает, что может сделать тот малец, которого никто не учил.
Для этого в том же NFPA 72 предусмотрено, кто и что может делать. И обязательно там должен быть специалист с именным сертификатом от производителя. Был, учился, получал, это я про себя.
А если проблемы?
После этого судебные издержки при отказах и т.п. Что можно взять с того мальца, а деньги на круге очень большие, нам это даже не представить.
Кто разруливает - страховщик и его юристы. Разденут и голым в Африку отправят.
В Питере есть, а может уже и был, у хановелла один ну очень значимый объект. Приезд для выявления отказа - $5000. Работы по устранению отказа - $10.000 - 15.000. Это без всяких там монтажных работ.
Хотите сами - человека на обучение, но за деньги.
Ты работаешь под тем-то? Ну извини. Или под нами, или не у нас. Там не может быть один и тот же специалист под разными брендами.
Узкая специализация, да. Не знаешь ничего о конкурентах, это точно. Но только так они добиваются реальных результатов.
В противном случае, всё это называется колхоз. Вот поэтому и правила такие, чтобы как-то без колхоза.
В Европе я считаю одним из самых знаковых этому примеров это ситуация с Chubb или DEF (будет в №2 АБ). Вот она классика ТО. Но об этом после выхода этого номера.


[23.02.2019 21:06:43]
 ФПБ ®
Я и не удивляюсь именно потому и сказал что это обычное дело. В моем примере рискуют данными а как следствие денежными потерями при неминуемом простое бизнеса. В Вашем примере человеческими жизнями и уничтоженным имуществом. И в европах а тем более в США где человеческая жизнь хоть что-то стоит компенсации на порядки выше чем у нас.

В электронном виде номер будет? Заинтересовало.


[23.02.2019 21:29:59]
 Ув. ALEX_SE. А Вы разве не в электронном виде читали первую часть на авторитете.
Вторая и третья также будут там же. Только материал про особенности ТО у них там за бугром будет в №2 АБ, он уже давно готов и ждет своего времени.
А по сути.
Если из какого-то детерминированного процесса убрать какую-то составляющую, то процесс перестает быть таковым. У них отправной камень в этом процессе это страхование. В Европе его объем в денежном выражении составляет 3-6% от ВВП, у англосаксов и немцев это от 6 до 8% ВВП. В штатах этот ежегодный объем несколько превышает объем Пентагона. И все денежки аккумулируются на счетах для дальнейшего инвестирования в реальные отрасли. Поэтому основой финансовых институтов у них являются не столько банки, как нам казалось,сколько инвестиционные фонды, базирующиеся в том числе на страховом бизнесе.


[23.02.2019 22:40:32]
 >>>В Питере есть, а может уже и был, у хановелла один ну очень значимый объект. Приезд для выявления отказа - $5000. Работы по устранению отказа - $10.000 - 15.000. Это без всяких там монтажных работ.

Это всё, что нужно знать о хонивеле.


[23.02.2019 23:38:27]
 >>Это всё, что нужно знать о хонивеле.<<

Если бы за такие деньги предоставляли действительно первокласный сервис, то было бы круто. Но в России все работает по другому. Те же самые Василисы,только с надутыми щеками. Мол мы не кто-то там с горы, а >>вставить брэнд<< или его большие партнеры. А на проверку оказываются пионеры-пионерами.


[23.02.2019 23:43:34]
 >Если бы за такие деньги предоставляли действительно первокласный сервис, то было бы круто. Но в России все работает по другому. Те же самые Василисы,только с надутыми щеками.

Заказывают расчеты какому-нибудь Metso, а в результате расчеты делают люди в Питере, с которыми учился.


[24.02.2019 10:50:28]
 >>>Если бы за такие деньги предоставляли действительно первокласный сервис, то было бы круто.

И чем бы это было круто?


[24.02.2019 11:44:24]
 В последние два года, пока шла работа над проектами новых нормативных документов, стало понятно, что мало кто у нас в стране знает какие требования предъявляются к оборудованию ПА за рубежом, кто и что там сейчас делает. Это пахнет низким уровнем ремесла. Для специалистов такой подход это самоубийство.
Весь этот материал по производителям по идеи надо было опубликовать еще до начала работы над новыми нормами, но как-то это я тогда еще не понял всей этой необходимости. Был уверен, что наш народ ходит на выставки, изучает по интернету оборудование ведущих производителей, и что он в достаточной степени владеет всеми этими знаниями.
Но оказалось всё совсем не так. Очень мало кого это интересует. Т.е. ремесленников оказалось большинство. Мы их тут постоянно встречаем, иногда они тут даже нам и претензии свои предъявляют за неполноту ответов.
Что еще хуже, так это то, что большинство наших специалистов знают не более двух-трех наших отечественных производителей, и даже не представляют себе, что что-то может быть совсем по другому.
Мы замкнулись в этом затхлом своем мирочке.
Что наши доморощенные нормы, что технические решения, выполненные по ним, как пошли, так и идут в какой-то тупик. Причем, изначально направление этого тупика было определено совмещением охранных и пожарных систем, чего у них там за бугром как-то не наблюдалось. А дальше всё накручивалось, как снежный ком.
У нас никогда не будет ни нормальных технических решений, ни нормального оборудования для реализации этих решений, если мы сами не разберемся, что уже существует умного и эффективного буквально где-то рядом, даже которое нам сюда привозят «на показать».
Нравятся нам эти их заморочки, или нет, и что конкретно, это совсем другой вопрос. Но знать их, понять их, и попробовать взять у них для нас нужное, вот эту задачу никак нельзя убирать из повседневной повестки.


[24.02.2019 12:07:59]
 >>И чем бы это было круто?<<

Многие стоят в очередях за последней моделью Айфоне, потому что Айфон не только престиж, но и реально очень добротная железка. А кто-то берёт дешевенький Флай на ведроиде. Эти публики совершенно разные.
Но когда ты денег отвалил как за айфон, а на выходе получил глюкавый и тормозной Флай или китайский но-нейм, то твоему разочарованию нет предела. Многие, очень многие, особенно богатые люди (и компании) готовы расстаться с деньгами, если за эти деньги получают все что им нужно без головняка и на высшем уровне сервиса. Но брендированые компании часто не могут поддержать этот высокий уровень, по крайней мере у нас. В итоге граница размывается, количество нулей в итоговой сумме коммерческого предложения не говорит ничего. Каждый раз это кот в мешке. Поэтому Василисы и процветают, т.к. если уж брать кота в мешке, то дешевле.
Но в последнее время уже можно заметить подвижки в этом плане. Видимо были осознаны корпоративными монстрами "долгие" последствия такой политики. Рынок в целом поделен, в нашей стране стагнирует, конкуренция жестче и нужные качественные преимущества уже не только в даташитах на оборудование, но и положительные отзывы от эксплуатантов.


[24.02.2019 16:44:08]
 очень интересно, спасибо


[24.02.2019 18:58:13]
 Вот, ведь есть на этом свете благодарные люди, не то, что некоторые, которые тут же начали критику наводить - Сименс тут не тот, да и Бош переборщил.
А хорошее и доброе слово и собаке приятно.


[24.02.2019 22:37:43]
 Большое спасибо. Наверное было очень сложно собрать эту статью по крупицам разбросанной информации.
Но не хватает немного введения, я не понимаю:
EatonCooperWheelock.. был продан Menvier, которая уже входила в Cooper Industries
или переход брэнда Aritech от GE Security в AHI Carrier

Что это за игра в монополию? Зачем? Почему у нас Газпром не покупает НВП Болид и потом не перепродает его скажем Лукойлу?


[25.02.2019 0:04:04]
 Уважаемый Viss.
Во второй части я обещаю, что Вы увидите совсем другие обстоятельства, нежели чем здесь были. Да, там тоже будут скупки-покупки, но подчас совсем под другим соусом. А в третьей части вообще только о компаниях одиночках.
У всех них это происходит по разному. Но вот в первой части всё это связано действительно с попыткой создать полностью самодостаточный цикл для работы на объекте, от и до, от лифтов с кондеем, до пожарки с доступом и телевизионкой.
Причем на первом месте как раз у этих, из первой части, идут проблемы автоматики зданий и производственного процесса, в том числе и розлив лечебных капель для ликования по бутылочкам разного объема с красивыми этикеточками.
Зато во второй части диверсификация пойдет в том числе от желания оказать максимум услуг жителям той же Японии, после того,как они уже получили весь необходимый спектр услуг в области охраны.
Так что давайте пока без далеко идущих выводов, всё еще у Вас впереди. Я же специально, зная Вашу любознательность, уважаемый Viss, разделил на несколько разных кусков, чтобы потянуть кота за хвост. Так что наберитесь теперь терпения, Вы же меня давно и хорошо знаете, и я Вам никогда не давал повода мне не верить, т.к. никогда не обманывал.


[25.02.2019 0:18:38]
 Уважаемый ФПБ! Уж если Вы отказались от журнальной статьи из-за большого объёма публикации, то почему бы Вам не расширишь вторую часть не только библиографией, но и иллюстрациями?
В таком дополнено виде подаваемый материал только выиграет!


[25.02.2019 0:18:38]
 Уважаемый ФПБ! Уж если Вы отказались от журнальной статьи из-за большого объёма публикации, то почему бы Вам не расширишь вторую часть не только библиографией, но и иллюстрациями?
В таком дополнено виде подаваемый материал только выиграет!


[25.02.2019 1:28:43]
 Уважаемый bvv.
Меня всегда удивляла возможность руководства любого уровня любую ситуацию в любой момент извратить.
Может даже так получилось, что о размещении только ва электронном виде и без печатной версии я узнал из всех самым последним.
Более того, меня об этом известили даже не в личку, и не по телефону, а уже когда они всё это разместили на авторитете.
Помните, Вы мне предлагали для каждого производителя привести ссылку на свой сайт. Они-то у меня есть, но вот хотя бы к части 2 и 3 тогда имеет смысл это сделать.
А насчет иллюстраций я попробую подумать, но боюсь не успеть, ведь мои девушки это как конница Буденного, когда они пронесутся, причем никому не известно с какого направления и куда, на земле ничего живого не остается. И мне для этой конницы в ближайшие две-три недели еще нужно кучу материалов всяких подготовить, иначе и меня нечаянно затопчут.

Ну ладно, уважаемый bvv, а вот какие бы от Вас тогда были бы предложения насчет иллюстраций. Это что морды лица ППКП? Или просто логотипы этих производителей. Ну не структурные же их схемы. Или может географическое расположение их контор, т.е. штаб-квартир?


[25.02.2019 10:37:21]
 Уважаемый ФПБ! Даже если Вы приведёте только адреса сайтов упомянутых фирм это позволит любознательным читателям быстрее и подробнее ознакомиться с теми брендами, которые им стали интересны. А заивствованые фото с этих сайтов на брендовых продукты этих производителей помогут более широкому кругу читателей научиться выговаривать названия этих фирм. Так как и в обычной жизни - множество людей мы знаем в лицо, вот имена и фамилии или не знаем или забыли. Я Вас даже не прошу раскрывать имена авторов истинно инновационных решений - это действительно требует просто адских усилий и много времени на поиски и подтверждение выявленного авторства. Но именно конкретные люди создают продукты, а если эти продукты находят своих потребителей в широких массах, то тем кто распространяет такие продукты надо хотя бы знать название фирмы если не имя человека создавшего сей продукт.


[25.02.2019 10:53:21]
 >А заивствованые фото с этих сайтов на брендовых продукты этих производителей помогут более широкому кругу читателей научиться выговаривать названия этих фирм.

ГК РФ Статья 1274

1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:

1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических, информационных, учебных целях, в целях раскрытия творческого замысла автора правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;

Для начала - нужно будет найти авторов фотографий.


[25.02.2019 11:19:28]
 Уважаемый Georg!
Не надо копать настолько глубоко!
Уж поверьте на слово человеку, который перенес на себе два трехгодичных судебных процесса по интеллектуальной собственности в РФ (не по своей инициативе).
Ссылки на сайт производителя, где были размещены фото его продукции будет достаточно. Правообладатель такой интеллектуальной собственности воспримет такое распространение информации о своем продукте только как БЕСПЛАТНУЮ РЕКЛАМУ и не более.


[25.02.2019 13:07:29]
 ФПБ ® [24.02.2019 11:44:24]

"Но знать их, понять их, и попробовать взять у них для нас нужное, вот эту задачу никак нельзя убирать из повседневной повестки."

я извиняюсь, может быть не вижу скрытый смысл подаваемой информации, но если задача перенять чей-то опыт, то зачем знать кто и с кем свадьбу играл? взять к примеру резервирование. оно есть, например у Шрака, NSC и т.п. Или взять например ПИ. Ну работают Панели Шнайдера с SS и Apollo. Какая польза от знания того, кто в какую группу компаний входит, кто с кем объединился и разъединился? На мой взгляд было бы полезнее сделать предварительную статью с набором интересных технических решений, пусть и со ссылками на производителей. Но коммерческие и политические взаимоотношения на мой взгляд ни к чему. Разве что для рубрики "Историческая справка".


[25.02.2019 13:22:29]
 Уважаемый zerber!
Тут я поддерживаю Вас на все 100%.
Именно в таком духе я высказал свое мнение нашему уважаемому ФПБ в личке при предварительном ознакомлении с этим материалом. И если он захочет, то сможет это подтвердить.
Только Вашу фразу следует немножко подправить:
"... было бы полезнее сделать солидную монографию с набором интересных технических решений..."
По каждому направлению, будь то сигнализаторы дыма (автономники), или дымовые извещатели, или теловые и прочие, прочие, может быть обширная статья, и каждые 5 лет такая статья может обновляться по содержанию процентов этак на 50.


[25.02.2019 13:40:14]
 Вообще-то у меня на данном этапе было желание озвучить только историю создания и развития отдельных брендов, а также показать их сегодняшнее место в в данной отрасли.
Мне бы очень хотелось, чтобы на следующем этапе я смог на этом историческом фоне найти историю развития отдельных технических решений.
Вот, к примеру, такой нюанс. Принцип ускоренного поиска сработавшего адреса с использованием функции прерывания опроса в адресной линии. Или еще есть интересный для вопрос по части кто как и где у них там за бугром столкнулся с проблемой использования ИКЗ и какие механизмы существуют в ППКП для адекватной отработки ситуации при обнаружении КЗ в адресной линии.Кое что у уже в одной из статей на эту тему написал.
Ну или вопрос КЗ одного из проводов неадресного или адресного ШС на землю. Мы пока с этим тут не знакомы, но придет время и придется столкнуться.
Так ведь сейчас практически все производители пожарных контрольных панелей в той или иной степени реализуют свои сетевые решения. И тут встает вопрос с хранением и обработкой данных за систему в целом. В каждом из этих сетевых ППКП надо хранить всё что можно или нельзя, только в ведущих, или только в одном "самом, самом" главном. А это состав ЗКПС, состав защитных зон, условия взаимосвязей между ЗКПС и зонами защиты. Так помимо всего этого нужно контролировать и саму сеть, опять вопрос где и кем.
А ведь эта история уже делается прямо на наших глазах.

Помните трилогию про ИПДОТы, не реагирующие на пыль, пар и т.п. А кто знает как у нас в стране с этим направлением. Я тут сам чисто случайно узнал про Астру-42А от Теко в ее новом обличии. Два разноцветных светоизлучателя, с размещением как у Нитана или Боша. Уж как они там обходят патенты и интеллектуальную собственность. Но вот уже есть сертификат и предлагают покупать. А это значит, что они уж точно изучили те мои материалы.
А теперь в свете новых требований в стандарте на приборы придется многое что изучать от этих буржуев. Вот тут и все те вопросы для ППКП, о которых я упомянул в этом посту и еще куча других, будут на мой взгляд актуальны. Вот там это пойдет на грани между информацией и рекламой, точь в точь как это было у меня с ИПДОТами. Кстати, тогда никто и не обиделся на меня.


[25.02.2019 13:44:12]
 Про ИП на мой взгляд было немало статей, описывающий технические решения, а вот по приборам на мой взгляд в основном маркетинговые статьи.
Ряд статей были у Шрака, мол мы можем резервировать. Но никакой конкретики. Мне лично было бы интересно почитать про то как это осуществляют различные производители.
Или контроль линий в речевом оповещении. Вроде была статья, хотя может и ошибаюсь. Но думаю многие знают о существовании разных способов. Но не все задумываются, что ряд из них неприемлемы. Например контроль отклонения импеданса на 25 и более % при подключении большого количества оповещателей. Проектировщик смотрит в п. 3.4 СП 3 - должен быть контроль, смотрит в даташит какого-нибудь корейского блока контроля линий - контроль 25%. Вроде есть контроль ну и ладно, а что это даже не задумывается.
Или взять ИКЗ для речевки, которые за рубежом появляются у все большего количества производителей. Н апрельской конференции по приборам во ВНИИПО этот вопрос поднимался. Вот что было бы интересно почитать, особенно некоторым нашим производителям. Да дорогое решение, но большинство решений дорогие на стадии появления, но это не умоляет их достоинства.
Как появились конкретные решения, думаю понятно из их сути. У кого есть те или ины решения, это само собой нужно, просто тупо пойти посмотреть и сравнить, а у кого первого, в результате слияния каких компаний, на мой взгляд это вода.


[25.02.2019 13:57:57]
 to zerber: интересно, как введение.
to ФПБ: с нетерпением буду ждать 2-й части. Надеюсь, что также будут освещены особенности поставки, условий гарантии, обслуживания ТС ПА в РФ упомянутыми компаниями, подводные камни так сказать.

to adgernaut: "Про UTC даже говорить не хочу. Как верно замечано в статье - под их крылом собрался второй эшелон. По качеству большинство как отечественные производители, а может даже и хуже." Выскажу своё мнение, что панели производителей 2-го эшелона сертифицированы EN54-14 c которым наш ГОСТ пытается гармонизироваться.
Куда Болиду до 12-летней давности панелей Aritech, соединяющихся между собой в кольцо по меди или оптике на выбор?

Для компаний, входящих в UTC Climate, Controls & Security все адреса на одной странице:
https://www.ccs.utc.com/ccs/en/world...


[25.02.2019 14:29:32]
 zerber.
В конце того года я вроде бы для себя принял решение закончить со всем этим грязным делом. Многие мои коллеги со мною общались на эту тему, и уговаривали еще немного поработать.
А я уже стал подчищать концы. И тут натолкнулся на эти мои исторические справочки. С памятью у меня уже давно не у как молодого, вот и записывал. Изначально эта вся фигня у меня пошла по рукам как "небольшая справочка, которую я не знаю куда деть". Более того, в её основе лежала информация о порядке организации ТО у них там в Европе на примере Chubb, я эту тему давно для себя вел. Потом я ее вычленил из всего этого в отдельную статью, а то, что осталось, решил разместить в таком виде, разделив еще на три куска.
Кто-то что-то из этого знает, а кто-то вообще ничего не знает. За всеми этими названиями и годами стоят профессионалы, которые создавали эту технику. Никто никогда не будет приобретать в состав своей корпорации никому не нужный продукт. Покупается только самое нужное и перспективное. На любом рынке остаются только сильные, слабые подлежат вымиранию. Если какая-то контора существует на рынке более 100 лет, это значит, что у нее есть свое достойное место на этом рынке. А дальше остается только посмотреть за счет чего и почему.
Почему Apollo уже не третий год своей жизни была приобретена очень могучим инвестором. Что этому Apollo это дало. В каком окружении сейчас находится этот Apollo, какие связанные продукты производятся в этой корпорации помимо продукции самого Apollo.
Есть корпоративная политика в рамках которой что-то может быть поднято, а что-то опущено. Характерный пример тому - Wheelock.
Может пока эта вся информация и не работает в полном объеме, но если всё это развить с учетом тех или иных технических решений, то при их рассмотрении уже не придется расписывать подробности о ком идет речь.
Так что пускай это пока так и останется той "небольшой справочкой, которую я не знал куда деть" в трех частях и не надо от неё слишком много хотеть. Это один из маленьких кусочков, из которых складывается мозаика.
А насчет монографии, это кто-то уж точно погорячился. Пока ее пишешь, всё уже устарело, и надо срочно вносить изменения. Потом, кому-то интересно одно, другому другое. В этом случае ее максимальная эффективность падает до 10-15%.
А потом это уж точно не для меня, хватит, возраст не тот, пора закругляться с этой грязной работой и начинать учиться вязать носочки, толку будет больше, ноги не так будут мерзнуть.


[25.02.2019 14:49:35]
 Уважаемый ФПБ!
Вы меня заинтриговали!
Пока мне известен только один патент ТЕКО на горизонтально вентилируемую камеру дымового сенсора для пожарного извещателя RU 2301455 двенадцати летней давности и конечно там нет тех инноваций, которые Вы озвучили. Нет никаких упоминаний про такие инновации ни в описании на само изделие, ни на сайте производителя. Насколько я знаю Флорид Расулович не тот человек, чтобы обходить чужие патенты замалчиванием. Возможно раскрытие коммерческих секретов осуществится на МИПС-е...


[25.02.2019 15:18:18]
 Уважаемый bvv.
Смотрите про Теко в своей почте.


[25.02.2019 15:22:08]
 Большое спасибо!


[25.02.2019 16:25:04]
 что касаемо пара, то Сименс, который Церберус, весьма чувствительны, а Шрак - менее реагируют.
У Сименса самая сочная неисправность - минус адресной линии на землю.
Помимо чисто аппаратной реализации, кмк, важна логика программирования. тут опять же Шрак со своей идеологией открытого программирования на булевой алгебре рулит


[25.02.2019 16:38:31]
 Тимур без команды ® [25.02.2019 16:25:04]

"тут опять же Шрак со своей идеологией открытого программирования на булевой алгебре рулит"

рулить то рулит, но когда мои знакомые пришли в шрак и попросили дать доступ к программированию для корректировки одного ИП, а взамен их попросили чуть ли не весь объект на обслуживание отдать - думаю, пусть идёт лесом этот Шрак. Да и говорят на Лахте он себя показал не с очень хорошей стороны. С технической точки зрения.


[25.02.2019 17:16:55]
 Цитата Тимур без команды :"что касаемо пара, то Сименс, который Церберус, весьма чувствительны,.."

Сименс этот вопрос у себя еще очень давно решил.
У Sinteso он называется FD OOT 221,
а у Cerberus Pro он же, но называется уже OOH740 или OOHC740.
Это в принципе один и тот же ИПДОТ. У него имеется два красных оптических излучателя, расположенные под разным углом к приемнику. За счет этого в нем легко можно производить оценку размера частиц.
Там даже в самом названии видно по две буквы "О", что значит два оптических канала.
Есть там еще датчик температуры, для коррекции оптического канала. А там где еще есть буква "С", то там еще и дополнительная коррекция идет по тлеющим низкотемпературным очагам за счет обнаружения СО.
Эти ИПДОТы у них производятся аж с 2007 года. У нас в России они представлены были на МИПСе в 2012 году.
Вот уж точно, так на пар и пыль они не должны реагировать.
Так что не надо тут просто так этот Сименс обижать.


[25.02.2019 18:36:39]
 zerber, открытое программирование подразумевает возможность задания любой тактики выходам по сигналам от входов.
Как обычно у буржуев - не то что конфигурировать и программировать панели при пусконаладке, даже обслуживать должна организация, прошедшая обучение и имеющая сертификаты.
Только тогда доступ к софту и техподдержке.
Ну чтобы все как у взрослых, не как у нас в РФ с отечественным оборудованием.
Если пойдем по этому пути, то так будет и с отечественным оборудованием. Сертификация, защита проекта и тыды. Обучение как Сименсе, 3 дня за 4 тыс. евро за группу до трех человек, не знаю, как сейчас расценки изменились. Обязательный тестер линий и жесткие требования к кабелям и способам прокладки. Весьма негибкое оборудование. Насосные станции стоимостью как чугунный мост, где жиденький контроллер и куча релюшек. Простите, если надежность, то где твердотельные реле и бесконтактные пускатели? Реле АВВ конечно не ИЭК. но и они залипают.
Насосы с сертификацией по FM UL, стоящие столько, что остается только пот полотенцем утирать.
Правда, у нас нет и не скоро будет (если будет) такой системы страхования, тесно увязанной с банковским кредитованием, как на Западе.
Видимо, Ваши коллеги не прошли такого обучения, иначе бы знали, что действительно, если нет исходника программы для панели и ключа, то внести изменения в программу невозможно. А вот отконфигурировать, типа замены датчика в линии, при наличии программы - тут исходника и ключа не надо.
Что касаемо "нехорошо показал" - явилась мне Маргарет Тэтчер и рассказала одну историю. Есть у нас в городе один объект, где в результате ложняка на Сименсе запустилось пенное ПТ на весьма и весьма дорогостоящем оборудовании. Вызвали из центрального офиса Сименса, говорят - типа неустранимый баг, живите с ним дальше. И с этими словами убыли.
Прошу понять меня правильно - я не топлю за Шрак и не пытаюсь охаять Церберус. Я делюсь своими ощущениями от работы на том и другом оборудовании, в сравнении с отечественным.


[25.02.2019 23:04:57]
 Тимур без команды ® [25.02.2019 18:36:39]

"Прошу понять меня правильно - я не топлю за Шрак и не пытаюсь охаять Церберус."

возможно вас смущает мой ник, но он ни как не связан с Церберусом Семёна.
Я согласен с вами, что пройти обучение у производителя это должно быть нормой, но не такой что за это обучение надо "отдать" свой объект.

"Что касаемо "нехорошо показал" - явилась мне Маргарет Тэтчер и рассказала одну историю."

ко мне пока никто не являлся, но с людьми которые работают на лахте по другим системам я общался. у Шрака действительно там объекты. Сеть не тянет необходимое количество приборов. Хотя за рамки заявленных ТТХ не выходит.


[26.02.2019 1:57:23]
 Уважаемый zerber!
Я вообще хотел сказать несколько иное.
Недостатки, согласно диалектики, прямое продолжение достоинств.
Да, буржуйские системы неплохи, но специализация влечет за собой ограниченный и жесткий набор функций, перерастающий в откровенную косность. Где в красивой обертке иногда завернуты технические решения весьма сомнительного качества, по принципу костылей в программировании.
И бренд не гарантирует реальное удобство и реальную надежность.
Жесткое отношение к уровню персонала, с сертификацией и прочим повлечет за собой увеличение стоимости монтажа и обслуживания.
У нас бедная страна, к сожалению
И кмк, все же главное в производстве систем не обеспечение безопасности, главное - это прибыль.
Да, на западе создана система страховых взносов, зависящих от страховых рисков, поэтому когда я приходил к руководству предприятия, владельцем которого являлись иностранцы, с предложениями, меня вежливо выслушивали и даже иногда ставили в график расходов. а когда приехал представитель страховой фирмы и написал местами откровенную чушь, тут же было взято под козырек и деньги сразу же нашлись. Сразу же. Потому что страховые выплаты меньше.
Я все это к тому, что обязательно надо использовать иностранный опыт, очень многому поучиться можно и нужно. Но реализовывать надо с учетом текущих реалий.
Вот так вот сумбурно.
Надеюсь, многоуважаемый ФПБ не обидится, всегда с большим интересом читал его сообщения.


[26.02.2019 9:20:38]
 Уважаемый Тимур без команды. А на что мне обижаться, если я практически везде и на заборах тоже пишу всё тоже самое - мы должны сначала всё внимательно изучить забугорное, взять у них для себя самое лучшее и использовать здесь по максимуму всё свое.
И даже у меня точно такое же отношение к их нормам. Не смогут они у нас работать, как их не переводи. Другой менталитет, и чем больше их изучаешь, тем больше приходит этому понимание.
Но замкнуться в совей кубышке, и кричать всем, что я в домике, это еще глупее.


[26.02.2019 9:39:26]
 >>Да, буржуйские системы неплохи, но специализация влечет за собой ограниченный и жесткий набор функций, перерастающий в откровенную косность.<<

Костность и костыли - это в большей степени про наших производителей. Болид, Аргус и Рубеж предоставляют крайне убогие средства для труда наладчика. Но только одному Болиду я могу сейчас это простить - у них система хоть кривая и с костылями, но более-менее стабилизирована и революций за последние 10 лет никаких. Это одновременно и большой плюс, так и жирный минус.


[26.02.2019 10:00:04]
 adgernaut ®

Вот не согласен. Я поработал с хонивелловским софтом и был обескуражен. Мало того, что сама станция деревянная по пояс (и снизу и сверзу), так и в программировании не сильно отличается от какого-нибудь ВЭРса, так и софт откровенно из 90-х. Спасибо, что не под DOS. Чему они там обучают за тонны нефти я так и не понял. Стрелец, Рубеж, Болид куда сложнее в настройке. Особенно Болид с его двадцатью типами входов и 57-ю тактиками реле, сценариями, уровнями доступа и прочим.


А по нашим производителям - Рубеж, ИМХО, далеко впереди болида.


[26.02.2019 10:59:16]
 Уважаемый Tregart.
Когда я писал о хоневелл в их американском антураже, я так и написал, что Европе этого было не достаточно. Почему они и решили кое-что подкупить в самой Европе.
Дело в том, что в Европе и в Америке изначально были принципиально разные пути развития СПС. У америкосов до сих пор во всех нормах пишут, что единственной системой защиты от пожара является спринклерная АУПТ. В Европе такого утверждения не найдешь.
Только лет 10 назад америкосы в дополнение к своему спринклерному АУПТ начали использовать СПС для более раннего начала оповещения. В 2000-х годах во всех гостиницах из американских цепочек СПС не было и в помине. А до этого у них по части СПС голова вообще особо и не болела, так поставим для вида, чтобы что-то было.
Европа же в основном поставила на СПС.
Естественно всё это не могло не отразиться на технических решениях при построении оборудования.
Зато сейчас тоже имеется между ними дисбаланс. Это про ПДВ. Европа не может до конца определиться с первым этапом работы в этом направлении. Основная надежда на открывающиеся фонари и окна. Причем по большей частью от систем ручного привода (приборы класса А и В). Америкосы уже позиционируют "системы контроля дыма", в том числе намертво привязанные к СПС (это почти аналог европейскому прибору класса D). Но вот те специалисты, которые работали с NFPA 92 действительно говорят, что это очень продвинутый документ. Не мне судить, я в этом как свинья в апельсинах.
Вот такие у всех разные пути развития.


[26.02.2019 17:01:27]
 >>Вот не согласен. Я поработал с хонивелловским софтом и был обескуражен. Мало того, что сама станция деревянная по пояс (и снизу и сверзу), так и в программировании не сильно отличается от какого-нибудь ВЭРса, так и софт откровенно из 90-х. <<

У американцев твердая политика - не трожь,пока работает. Есть в этом плюсы, а есть и минусы. Посмотрите на тот же Simplex - совместимость со старым оборудованием времен царя гороха, родом из 80-х с современными панелями. Да и выглядят их панельки очень убого, по сравнению с европейцами. А это у них стандарты UL меняются редко и без революций. И заточены они под другой стиль программирования, когда не наладчик фантазирует и ублажает свои творческие позывы через программирование АПС, а тупо перебивает "дырочка в дырочку" данные из матрицы, которая описывает алгоритм. На эту работу "юзеров" не зовут, которым нужно, чтобы было все красиво и с цветными объемными иконками, а на следующий год в "материал дезигн". Можете плеваться, конечно, но если бы Вы изо дня в день работали только с этой системой, то изменения совершенно ни к чему, а только будут раздражать. Это как с МС офисом 2003/2007.
Это здесь у нас на 0-1.ru народ делится программами и инструкциями, а там сразу бы сказали: "Ты кто такой? Иди отсюда, мальчик! Не видишь взрослые разговаривают!". Сообщество крайне закрыто. Это только у нас можно легко в одной фирме с десятком брендов поработать, у них только при смене работы.


[26.02.2019 17:28:44]
 А вот европейцы (не все, конечно) с конца 90-х осознали, что у них под боком огромный рынок из младоевропейцев и стран бывшего Союза. Вот для этих рынков они стали развивать свои продукты. С человеческим лицом, но при этом не забывая о длительной поддержке. Подход к конфигурированию у европейцев и американцев разнится почти так же как между процедурным и объектно ориентированным программированием.
Вот болид может похвастаться длительной поддержкой, можно менять элементы относительно малой кровью. А рубеж устроил чехарду как с видеокамерами: не успели R1 пощупать пользователи, как они R3 в тот же сегмент рынка запулили. Не серьезно, китайщиной одноразовой попахивает.


[26.02.2019 20:28:06]
 >>>Вот болид может похвастаться длительной поддержкой, можно менять элементы относительно малой кровью.

Если покопаться в причинах такой длительной поддержки, то это скоре минус.

А что по Рубежу - если они и сейчас по заказу поставляют оборудование R1 для поддержки существующих систем - все нормально, а если нет - зашквар.

А что касается евро-американского подхода к джедайским техникам программирования, то я сделал для себя главный вывод - каждый сходит с ума по своему. У нас есть мифическая ОКЛ, у них есть мифические пусконаладчики.


[27.02.2019 11:28:07]
 Honeywell, Johnson Controls, UTC, Eaton Corporation plc -
всё американские корпорации. Добавлю DuPont и 3М.

Как-то сами собой стихли разговоры по импортозамещению :)

А как смело всё начиналось в 2015 - МинПромТорг утвердил отраслевой план по импортозамещению в радиоэлектронной промышленности на 2016-2020 гг. с таким пунктом "аппаратура контроля и анализа концентрации аэрозоля в среде для сверхраннего обнаружения пожарной опасности".


[27.02.2019 14:38:59]
 Замкнувшись в своем мирочке в своих доморощенных нормативах, зачем нам были нужны все эти лишние заморочки.
Импорт у нас в стране используется только на объектах зарубежной собственности и нам не указ.
Того, что мы тут у себя уже имеем вплоне достаточно, чтобы реализовывать наши отечественные требования к ТС ПА. Так и цены совсем другие.
Имеем две проводные системы (Рубеж и Орион) и еще одну беспроводку от А-С. И плюс к этому еще что-то по мелочам для любителей поковыряться. И что еще надо.
Так что у них там своя жизнь, у нас тут своя. Нам их никогда до конца не понять, такое количество отличий, а они нас никогда не поймут. Вот и всё.


[07.03.2019 10:18:03]
 Странно - в проекте 13-го года заложен линейный извещатель N4387A-004 компании Esser, входящей в Honeywell. Недавно хотел посмотреть цену и вижу этот же извещатель под маркой Bosch.


[08.03.2019 11:37:24]
 >>Недавно хотел посмотреть цену и вижу этот же извещатель под маркой Bosch.<<

Ничего удивительного. Многие производители так поступают с специализированными извещателями - просто клеят свой лейбл.

Я думаю этот извещатель, который искали, сможете по прежнему купить и под маркой Esser, а может даже Siemens и Schrack. Немецкие производители большие молодцы, друг-друга всегда поддерживают.

У нас Болид схожим образом поступил со специализированными извещателями (линейными, пламени, асперами и т.д.)


[08.03.2019 18:00:11]
 
Цитата j_flack 07.03.2019 10:18:03
линейный извещатель N4387A-004 компании Esser
--Конец цитаты------
Если приглядеться, то можно заметить слева логотип компании AP Sensing. А справа может быть наклеен любой лейбл.
https://www.apsensing.com/applicatio...


[14.03.2019 23:00:41]
 puzzle ® [08.03.2019 18:00:11] "А справа может быть наклеен любой лейбл."

Наверно их бизнес-модель разрешает клеить любой лейбл только не на последние серии их изделий - рекламируют серию N45хх с длиной оптоволокна 70 км и точностью 1 м.


[16.03.2019 14:27:30]
 Часть 2 для тех, кому не терпится ее прочитать, но по временной ссылке: https://avtoritet.net/library/articl...
Когда пойдет рассылка от avtoritet.net она может быть изменена, но мы с этим тут как-нибудь уж разберемся.


[17.03.2019 16:42:17]
 Ну вот как так, уважаемый ФПБ? Затравку кинули а "доступ запрещен"?


[17.03.2019 17:05:28]
 Так у всех, кто зарегистрирован на авторитете и получает от него рассылку, есть доступ.


[17.03.2019 17:44:41]
 >>Так у всех, кто зарегистрирован на авторитете и получает от него рассылку, есть доступ.<<

Поднял старую учетку, завел новую - доступ запрещен :(


[17.03.2019 17:47:57]
 Попробовал сейчас на новой учетке - заработало. На старой по прежнему запрет.


[18.03.2019 11:52:23]
 Вроде как часть 2 для всех желающих и без регистрации: https://avtoritet.net/library/articl...


[14.05.2019 14:25:03]
 Наконец-таки мои девушки решили разместить на авторитете третью часть всё той же статьи.
https://avtoritet.net/news/avtoritet...
За первую часть мне уже по голове надавали, типа - а зачем это надо народу знать. И действительно, те кто внутри МКАДа, те и так много знают, общаются с забугорными представителями, на выставки всякие ходят, по английски даже могут разуметь. Но страна-то у нас ох как большая.
Могу сказать честно, что изначально, когда я всё это писал еще в прошлом году, это даже не было статьей, тем более в трех частях. Это были некие справочные материалы, и вообще-то они были предназначены, чтобы сопроводить статью для Алгоритма безопасности про особенности организации ТО у них там за бугром. Эта статья уже выйдет без всего этого придатка в №2 АБ где-то в течении двух-трех недель.
И не пропадать всей этой справочной информации, может все-таки кому-то пригодится для общего кругозора. Так что не надо лишний раз бить ногами по моей голове.
Я все-таки надеюсь, что в редакции мне разрешат при размещении статьи про особенности ТО за бугром в "курсе статей по СПС" на авторитете дополнить ее одним общим файлом с этими тремя частями по производителям. Все-таки все эти материалы объединяет много общих названий тех или иных зарубежных контор, так и производство всей этой продукции от вопросов ТО тоже не так далеко находится.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Неплохая информация про зарубежных производителей СПС      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.