О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

перекрытия 3 типа

[Прочее]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[21.02.2019 9:54:12]
 Подскажите пожалуйста, конкретные примеры противопожарных перекрытий 3 типа в зданиях. Вот, например, деревянное перекрытие оштукатуренное с обеих сторон по сетке Рабица будет противопожарным 3 типа? Предел огнестойкости должен быть 45 минут. Проект на здание отсутствует.


[21.02.2019 12:51:40]
 написал в личку


[21.02.2019 14:45:03]
 А можно со всеми поделиться?


[21.02.2019 20:55:26]
 https://www.mars-pb.ru/index.php/usl...
добавил еще один пример, теперь там два примера с деревянным перекрытием: 2016 и 2018 г.


[22.02.2019 5:05:00]
 Сергей Субачев ® [21.02.2019 20:55:26]

По поводу всех расчетов пределов огнестойкости по потере несущей способности.
В соответствие с СП 20.13330.2016 5.6 "К особым нагрузкам следует относить":

е) нагрузки, обусловленные пожаром;

В соответствии с ГОСТ 27751-2014:

6.3 Расчетные сочетания нагрузок
6.3.1 Для каждой расчетной ситуации необходимо учитывать все возможные неблагоприятные расчетные сочетания нагрузок, которые следует устанавливать на основе результатов анализа всех реальных вариантов одновременного действия различных нагрузок и с учетом реализации различных схем приложения кратковременных нагрузок или отсутствия некоторых из них.
6.3.3 В зависимости от учитываемой комбинации нагрузок следует различать:

б) ООБЫЕ сочетания нагрузок, включающие в себя особые и аварийные нагрузки и воздействия.



[22.02.2019 7:06:48]
 ГОСТ 30247.1 "...следует учитывать только постоянные и временные длительные нагрузки в их расчетных значениях с коэффициентом надежности, равным 1"


[22.02.2019 9:39:51]
 Сергей Субачев ® [22.02.2019 7:06:48]
При чем здесь испытания по ГОСТ 30247 если Вы говорите о расчетах?


[22.02.2019 9:46:17]
 п. 7.2.3 ГОСТ 302471.1 допускает принимать с коэффициентом надежности 1, т.е. учитывать только нормативные нагрузки, а не расчетные с коэффициентом по табл. 7.1 СП 20.13330.2016.

Особые сочетания нагрузок смотрите в п. 6.2-6.4 СП 20.13130.2016.


[22.02.2019 12:36:42]
 //Tomches ® При чем здесь испытания по ГОСТ 30247 если Вы говорите о расчетах?
Это ведь не расчет как таковой, аналитический, формул нет, как это рассчитать? Это численное моделирование того самого испытания. А раз мы что-то моделируем - делаем это максимально приближенно к реальности: печь, температурный режим, расположение датчиков и т.д. - все по ГОСТ.


[22.02.2019 12:47:23]
 >Это ведь не расчет как таковой, аналитический, формул нет, как это рассчитать?

Как это нет? Будучи студентом рассчитывал один шаг для одной ячейки на калькуляторе и бумаге.

>Это численное моделирование того самого испытания.

Численные моделирования испытания проводятся для сертификации программ, а не при проектировании.


[22.02.2019 12:54:42]
 Georg ® Будучи студентом рассчитывал один шаг для одной ячейки на калькуляторе и бумаге.
"Так и я могу, а ты Мурку сыграй!" :))

(3600 * 100) шагов для 30 тыс.ячеек - наверно не пробовали? ))


[22.02.2019 13:07:57]
 Сергей Субачев ®

По ссылки есть пример расчета металлоконструкций с конструктивной и неконструктивной огнезащитой. Результатов в приложение нет. Можно, как-то посмотреть?



[22.02.2019 13:15:18]
 Сергей Субачев ® [22.02.2019 12:36:42]
Каких формул нет?
Температурный режим Вы принимаете по ГОСТ (см. Методику "Средства огнезащиты для стальных конструкций. Расчетно-экспериментальный метод определения предела огнестойкости несущих металлических конструкций с тонкослойными огнезащитными покрытиями).
Вообще речь шла лишь о совместном учете нагрузок на конструкцию, которому должен предшествовать обычный порядок:
1. Сбор нагрузок.
2. Определение конструктивной схемы работы конструкции. Условий работы конструкций. Условий обеспечения местной устойчивости конструкции.
3. Определение расчетных (или нормативных значений усилий в конструкция).
4. Определение расчетных сопротивлений материала сжатию, растяжению, смятию в зависимости например от класса стали, арматуры, породы древесины и т.д.
5. Задание сочетаний нагрузок.
6. Собственно сам расчет.
Информация к размышлению
https://cyberleninka.ru/article/n/o-...


[22.02.2019 13:32:40]
 Интересно что Вы скажите о природе явления указанного на рисунке 7 данной статьи!


[22.02.2019 13:53:04]
 cimurg911 ®
Я сейчас уже не могу найти файлы от того расчета. Можете посмотреть пример "Определение предела огнестойкости стальной колонны с конструктивной огнезащитой по условиям фактической горючей нагрузки, 2018 г." - там аналогично.
Или что-то другое интересует?


[22.02.2019 14:05:17]
 Интересно посмотреть, как реализуется модель с тонкослойной огнезащитой.


[22.02.2019 14:35:57]
 //Tomches ® Каких формул нет?
Нет аналитических формул для расчета предела огнестойкости. Т.е. формул вида П = f(x1, x2, x3, ..xn), чтобы просто подставить величины и получить предел. Как например в случае топистартера: "Вот, например, деревянное перекрытие оштукатуренное с обеих сторон по сетке Рабица будет противопожарным 3 типа?" - подставляем в формулу толщину одного слоя штукатурки, толщину другого слоя, толщину или площадь сечения лаг, балок и т.п., может там еще минвата, фанера где-нибудь есть - ее толщину... Все это подставляем в одну формулу и получаем ответ: столько минут.

Зато есть общеизвестные формулы расчета пеплопередачи, применяя которые (десятки миллиардов раз) можно смоделировать прогрев конструкции. Вручную делать это не очень удобно, поэтому делают с помощью программ.

//Температурный режим Вы принимаете по ГОСТ (см. Методику ...)
Либо по ГОСТ, либо по фактической нагрузке, смотря что просит заказчик. Методику смотрел. И ссылки на нее есть в расчетах.

//Вообще речь шла лишь о совместном учете нагрузок на конструкцию...
Задача была в другом. Все нагрузки уже посчитаны, конструкция спроектирована (плита перекрытия) исходя из этих нагрузок, объект построен. Надо смоделировать и посмотреть, достигает ли температура на необогреваемой поверхности значений, указанных в ГОСТ.

//Интересно что Вы скажите о природе явления указанного на рисунке 7 данной статьи!
Ну.. не знаю.. Ничего не скажу. В чем вопрос?


[22.02.2019 14:44:42]
 //cimurg911 ® Интересно посмотреть, как реализуется модель с тонкослойной огнезащитой
Чуть позже добавлю


[22.02.2019 14:57:18]
 Сергей Субачев ® "Чуть позже добавлю"

Спасибо, буду ждать


[22.02.2019 15:20:16]
 Добавил "Определение предела огнестойкости металлических строительных конструкций с тонкослойным огнезащитным покрытием,
2018 г."
Правда там нагрузки были небольшие, критическая температура очень высокая, поэтому взяли 500


[22.02.2019 16:06:59]
 Спасибо, Сергей.
Вопрос еще такого плана. Вы начинаете расчет в ANSYS, при начальном условии - что огнезащита полностью вспучилась. Насколько это корректно?! Ведь вспучивание происходит при температуре от 180 С и даже более, что обеспечивает дополнительный прогрев металлоконструций в начальной стадии пожара, а следовательно уменьшение предела огнестойкости



[22.02.2019 17:15:05]
 // cimurg911 ® Вы начинаете расчет в ANSYS, при начальном условии - что огнезащита полностью вспучилась
Нет, это только визуально выглядит так. Процесс вспучивания моделируется изменением теплофизических свойств материала в зависимости от температуры. Там нелинейный нестационарный расчет, и все свойства используемых в расчете материалов - просчитываются в специальном модуле ANSYS - Engineering Data (https://yadi.sk/i/CmY5oljeCNNRLg) - в каждой ячейке сетки при текущем значении температуры (все необходимые свойства мы задаем параметрически - от температуры). При начальной температуре это значения, соответствующие невспученному материалу, более 200-300'' - вспученному, и при превышении температуры более 700-800'' - происходит выгорание материала - там третий набор значений. Например, если плотность невспученного 1000 кг/м3 и мы знаем, что коэффициент вспучивания равен 40, значит плотность вспученного - примерно 25 (т.е. объем увеличивается в 40 раз, а масса - та же). Почему примерно - см.далее (да, влажность, газообразные продукты и т.д., но не только).
Некоторые свойства производитель может дать более-менее точно (начальная плотность, коэф.вспучивания и др.), но разные материалы по-разному вспучиваются, по-разному выгорают, и вообще они разные.. Поэтому эти параметрические зависимости приходится под каждый материал подбирать - на основе результатов натурных испытаний. Мы их берем из протоколов испытаний на огнезащитную эффективность. Там обычно есть минимум 3-4 испытания при разных толщинах с указанием времени наступления критической температуры. Подбираем (уточняем) параметрические зависимости так, чтобы результаты моделирования в ANSYS соотносились с результатами испытаний (по научному это называется валидация модели. Ну раз уж написал полстраницы - поумничаю. И вот еще впридачу: https://vk.com/photo375438946_456239...). И тогда уже можно моделировать с какими-то другими толщинами покрытия, толщиной и профилем металла и критической температурой.
Подытоживая: да, мы "нарисовали" уже вспученный слой, в 40 раз толще чем по факту. Но плотность в этот момент ANSYS берет в 40 раз меньше, т.е. масса этого элемента равна фактической. Так же и с другими свойствами.


[22.02.2019 18:45:19]
 Сергей Субачев ® [22.02.2019 14:35:57]
Цитата
Нет аналитических формул для расчета предела огнестойкости. Т.е. формул вида П = f(x1, x2, x3, ..xn), чтобы просто подставить величины и получить предел. Как например в случае топистартера: "Вот, например, деревянное перекрытие оштукатуренное с обеих сторон по сетке Рабица будет противопожарным 3 типа?" - подставляем в формулу толщину одного слоя штукатурки, толщину другого слоя, толщину или площадь сечения лаг, балок и т.п., может там еще минвата, фанера где-нибудь есть - ее толщину... Все это подставляем в одну формулу и получаем ответ: столько минут.
--Конец цитаты------
К сожалению миры конструкторов и Ваш мир живут параллельно. Однако еще в Пособии к СНиП II-2-80было
"п. 2.12 Основными параметрами, которые оказывают влияние на предел огнестойкости бетонных и железобетонных конструкций являются: вид бетона, вяжущего и заполнителя; размеры элементов; условия их нагрева; велична нагрузки и влажность бетона.
..п. 2.17 Все стали снижают сопротивление растяжению или сжатию при нагреве. Степень уменьшения сопротивления больше для упрочненной высокопрочной арматурной проволочной стали, чем для стержневой арматуры из малоуглеродистой стали.
Предел огнестойкости изгибаемых и внецентренно сжатых с большим эксцентриситетом элементов по потере несущей способности зависит от критической температуры нагрева арматуры. Критической температурой нагрева арматуры является температура, при которой сопротивление растяжению или сжатию уменьшается до величины напряжения, возникающего в арматуре от нормативной нагрузки.
2.18.Табл.5—8 составлены для железобетонных элементов с ненапрягаемой и преднапряженной арматурой в предположении, что критическая температура нагрева арматуры равна 500°С. Это соответствует арматурным сталям классов A-I, А-П, А-1в, А-Шв, A-IV,Ат-IV, A-V, Ат-V. Отличие критических температур для других классов арматуры следует учитывать, умножая приведенные в табл. 5—8 преде­лы огнестойкости на коэффициент ф, или деля приведенные в табл, 5—8 расстояния до осей арматуры на этот коэффициент. Значения ф следу­ет принимать:
1 Для перекрытий и покрытий из сборных железобетонных плос­ких плит сплошных и многопустотных, армированных:
а) сталью класса A-III, равным 1,2;
б) сталями классов A-VI, Ат-VI, Ат-VII, В-1, Вр-I, равным 0,9;
в) высокопрочной арматурной проволокой классов В-П, Вр-Н или арматурными канатами класса К-7, равным 0,8.
2. Для. перекрытий и покрытий из сборных железобетонных плит с продольными несущими ребрами «вниз» и коробчатого сечения, а также балок, ригелей и прогонов в соответствии с указанными клас­сами арматур: а) ср = 1,1; б) ф - 0,95; в) ф = 0,9".
Другими словами даже в то время необходимо было определять критическую температуру для конструкции расчетным путем.
Вы посмотрите предыдущие ветки по огнестойкости стальных конструкций, а также область применения ГОСТ Р 53295.
А по поводу П = f(x1, x2, x3, ..xn) попробуйте осилить СП 16 и SCAD. В SCAD можно задавать нагрев элементов. Возьмите какую-нибудь методичку и посчитайте статически определимую и статически неопределимую раму.
Вообще предел по несущей способности это не "пожарное" понятие. Строительная механика, а пожар одна из нагрузок (не путать с пожарной нагрузкой).

Цитата
Зато есть общеизвестные формулы расчета теплопередачи, применяя которые (десятки миллиардов раз) можно смоделировать прогрев конструкции. Вручную делать это не очень удобно, поэтому делают с помощью программ.
--Конец цитаты------
Тут у Вас полная свобода за исключением учета прогибов конструкций с соответствующими последствиями, учета влажности и отсутствия конкретных значений теплопроводности, т.д.

Цитата
Температурный режим Вы принимаете по ГОСТ (см. Методику ...)
Либо по ГОСТ, либо по фактической нагрузке, смотря что просит заказчик. Методику смотрел. И ссылки на нее есть в расчетах.
--Конец цитаты------
Тогда для Вас п. 3 данной Методики не позволяет принимать ничего другого кроме как: T=T0+345lg(8/60t+1).


Цитата
Задача была в другом. Все нагрузки уже посчитаны, конструкция спроектирована (плита перекрытия) исходя из этих нагрузок, объект построен. Надо смоделировать и посмотреть, достигает ли температура на необогреваемой поверхности значений, указанных в ГОСТ.

//Интересно что Вы скажите о природе явления указанного на рисунке 7 данной статьи!
Ну.. не знаю.. Ничего не скажу. В чем вопрос?
--Конец цитаты------
По моим прикидкам пролеты балок примерно 12 м.
Сетка балок в отличии от привычной в нашей стране со времен СССР несиммитричная.
А теперь представим что прогреве конструкции происходит её удлинение:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...
Возьмем стандартный коэффициент температурного линейного расширения - 1,2*10^-5 С^-1
Тогда относительное удлинение составит: дельта l= 1,2*10-^5 С^-1 х 12 м х 500 С =0,072 м = 7,2 см.
То есть от каждой прогретой до 500С балки колонна, на которую они опираются, получат нагрузки от удлинения данных балок, что неизбежно приведет к потере местной устойчивости данной колонны в силу несимметричности расположения данных балок и соответственно усилий от них.


[24.02.2019 15:46:09]
 Господа, как много слов. Я простой обыватель и вообще не понял ни формул, ни половину слов написанных выше. Был самый простой вопрос: Является ли деревянное перекрытие, оштукатуренное с обеих сторон по сетке Рабица перекрытием 3 типа??? И все.... Если нет, то просил конкретный конструктив перекрытия 3 типа


[24.02.2019 16:15:35]
 Является ли деревянное перекрытие, оштукатуренное с обеих сторон по сетке Рабица перекрытием 3 типа???

Является. Если образец такого перекрытия пройдет испытания в лаборатории и даст результат REI 45 и К0(45).


[24.02.2019 16:58:01]
 А как мне предоставить образец перекрытия на испытания в лабораторию? Кусок выпиливать? Господа, ну объясните мне по простому. Я директор клуба в сельской местности и очень далек от пожарных норм. Мне до райцентра 220 км, а в областном центре я за свою жизнь раз 15 был. А тут инспектор ГПН, молодой лейтенант со своими перекрытиями 3 типа.


[24.02.2019 17:15:04]
 Хотя бы год ввода здания в эксплуатацию известен?


[25.02.2019 9:16:41]
 Год ввода здания в эксплуатацию??? Где-то между окончанием Гражданской войны и началом Великой Отечественной


[25.02.2019 10:06:16]
 Федеральный закон №123 статья 4 п.4:
http://docs.cntd.ru/document/902111644
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1_1 и 1_2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.

Возможно, Вам инспектор предъявляет слишком свежие требования пожбезопасности. Но нужно документально определить, когда строился клуб, что бы понять какие нормы тогда действовали. И он должен соответствовать тогдашним нормам, а не современным.


[25.02.2019 14:02:43]
 Нарушитель ® [24.02.2019 15:46:09] Господа, как много слов. Я простой обыватель и вообще не понял ни формул, ни половину слов написанных выше. Был самый простой вопрос: Является ли деревянное перекрытие, оштукатуренное с обеих сторон по сетке Рабица перекрытием 3 типа??? И все.... Если нет, то просил конкретный конструктив перекрытия 3 типа

Здание не деревянное случайно? И сколько этажей?


[25.02.2019 16:53:47]
 Здание из красного кирпича, 2-х этажное, перекрытия деревянные оштукатуренные с обеих сторон. Под частью здания имеется подвал, в подвале устроили небольшую кладовую на всю площадь подвала (где-то 4*5). В кладовой бумаги, старые мебель и музыкальные инструменты. Приехал инспектор, долго мне объяснял следующее: кладовые в подвале в таких зданиях как наше, отделяются перегородками 1 типа и перекрытиями 3 типа. Т.к. у нас кладовая занимает все пространство подвала, то ни каких перегородок не надо (не от земли же кладовую отгораживать). Вход в подвал с улицы, а значит и пожаробезопасных дверей тоже не надо. А вот перекрытие между подвалом и 1 этажом должно быть 3 типа. А что такое 3 тип, он мне так и не объяснил. Вот хожу и думаю над вопросом написанным выше!


[25.02.2019 18:00:22]
 Ну так у вас подвал... А что перекрытие подвала деревянное оштукатуренное с обеих сторон? Вам надо говорить что подвал был изначально, сами вы ничего не делали. И пусть инспектор сам доказывает что такое перекрытие 3-го типа и пр.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: перекрытия 3 типа      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.