| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.02.2019 15:47:32] | | Вопрос по категории пожарной опасности железной дороги.
Я засомневался, что она категории Д.
Длина ж.д. 800м.
Шпалы железобетонные.
Вдоль железнодорожных путей, в конце ж.д. дороги расположена односторонняя железнодорожная эстакада для слива топлива (на 5 вагонов-цистерн).
Топливо бензин.
Ж.д. – сооружение.
Ж.д., железнодорожные пути (полотно), относится к производственному объекту (ст. 2, п.34 ФЗ-123).
Класс функциональной пожарной опасности - Ф5.1 (ст. 32 п.5а ФЗ-123).
Категорию определяют по СП12 (в соответствии с п. 4.11 СП 153 13130 2013 – «ИНФРАСТРУКТУРА ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА. Требования пожарной безопасности).
Сомневаюсь, что моя ж.д. относится к категории Д, так как она предназначена для доставки ЛВЖ к железнодорожной эстакаде для слива топлива.
В соответствии с п.6.1 СП12 категории зданий по взрывопожарной и пожарной опасности определяются, исходя из доли и суммированной площади помещений той или иной категории опасности в этом здании.
В соответствии с п. 1.1. СП12 ..здания, сооружения, строения и помещения (далее по тексту - здания и помещения).
Ну нет на моей ж.д. и на других ж.д (железнодорожном полотне, на рельсах) помещений.
А только по их сумме с разными категория пожарной безопасности можно определить категория сооружения (СП 12 п. 6.1).
Вопрос.
Какая категория пожарной опасности ж.д.?
Спасибо.
|
 | |
|
[13.02.2019 16:29:38] | | Бред какой-то )
|
| |
|
[13.02.2019 18:18:33] | | Надо шпалы откатегорировать, потом сами рельсы ) |
| |
|
[13.02.2019 18:21:59] | | Отсыпьте немного, плз.. |
| |
|
[13.02.2019 20:00:12] | | Сама железная дорога, по моему мнению, не категорируется в соответствии со ст. 26, 27 123-ФЗ. Сливная эстакада ЛВЖ категорируется как наружная установка по ст. 24, 25 123-ФЗ. Какая категория, нужно посчитать, вполне возможно - АН. |
| |
|
[14.02.2019 0:38:31] | | Странно, что длина всего 800 м. Интересно, что если участок ж.д дороги в России то категорируем, а продолжается скажем уже в Китае, не надо категорировать.
По-моему надо отменять категорирование наружных установок. А то какого бреда уже не было.
И место установки мусорных бачков, и канализационные люки |
| |
|
[14.02.2019 6:06:15] | | Думаю что категорирование железнодорожных путей не требуется, так как в СП 4.13130 заложены противопожарные расстояния до данных сооружений. |
| |
|
[14.02.2019 7:10:07] | | Уважаемый начальник РЖД,
они просто считать категории правильно не умеют, а дело это важное и нужное.
готов выступить единственным надежным подрядчиком для выполнения данного расчета, действует гибкая система скидок, предлагается следующая расценка: всего 1 т.р. за ж/д перегон, пример:
1. Москва (Курский вокзал)-пл. Серп и Молот
2.пл. Серп и Молот-пл. Карачарово
3. пл. Карачарово - пл. Чухлинка
4.пл. Чухлинка - Кусково
5.Кусково -пл. Новогиреево и т.д.
т.е. до ст. Фрязево 19 перегонов, т.е. 19 расчетов, т.е 19 т.р.
Соглашайтесь, пока не передумал.
Уважаемый начальник трамвайного управления,....
|
| |
|
[14.02.2019 9:22:09] | | Проектировщик МОПБ ®, у вас пожарное образование есть? |
| |
|
[14.02.2019 9:53:24] | | >Ж.д. – сооружение.
Единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза
п. 21. Здания и сооружения
п. 23. Инфраструктура железнодорожного транспорта, в том числе высокоскоростного
Даже если железная дорога и называется "сооружением", то это не значит, что к ней в рамках технического регулирования должны применяться требования как к сооружениям.
Есть ТР ТС 003/2011 "О безопасности инфраструктуры железнодорожного транспорта" - требования национального законодательства (кроме случаев явно указанных в техническом регламенте) не действуют. |
| |
|
[14.02.2019 11:28:58] | | Поржал |
| |
|
[14.02.2019 14:40:01] | | На самом деле вопрос крайне интересный.
Возьмём взрывозащищенный пожарный извещатель. Он "взрывозащищенный" и "пожарный". То есть его нужно сертифицировать по двум техническим регламентам.
Возьмём сооружение железная дорога. Должны ли мы пользоваться тремя техническими регламентами: для зданий и сооружений, инфраструктуры железной дороги и пожарным?
В отличие от оборудования, для железной дороги требуется ввод в эксплуатацию и производится он в соответствии с техническим регламентом "О безопасности зданий и сооружений". (ст. 6 ТР ТС 003/2011).
То есть "пожарный" технический регламент можете не учитывать. СП 153.13130.2013 включен в перечень исключительно к нему. |
| |
|
[14.02.2019 16:08:31] | | Есть еще ВНПБ 2.02/МПС-02 «Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией», согласованный с Главным управлением Государственной противопожарной службы МЧС России (письмо от 30.07.02 г. № 248).
Понятно, что он еще до ФЗ 123, но им пользуются т.к. более расширен список помещений чем в СП5
|
| |
|
[14.02.2019 18:31:06] | |
mak ® [13.02.2019 20:00:12] //// Сама железная дорога, по моему мнению, не категорируется в соответствии со ст. 26, 123-ФЗ///
Ув. mak ® Не соглашусь. Ст 26 напрямую говорит о необходимости категорировать сооружении. Ж.д.это сооружение.
Статья 26. Цель классификации зданий, СООРУЖЕНИЙ и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности
О том же говорит и ст. 27 ФЗ-123.
Статья 27. Определение категории зданий, СООРУЖЕНИЙ и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности
И определяется категория так же по ст. 26:
11.Категории зданий, СООРУЖЕНИЙ по пожарной и взрывопожарной опасности определяются исходя из доли и суммированной площади ПОМЕЩЕНИЙ той или иной категории опасности в этом здании, сооружении.
Да вот главная беда. Нет в моем сооружении помещений.
И категорию сооружения поэтому не могу определить.
И как?
Вот ещё: в той ст.27
22. Категории зданий, СООРУЖЕНИЙ и помещений производственного и складского назначения по пожарной и взрывопожарной опасности указываются в проектной документации на объекты капитального строительства и реконструкции.
Я обязан указать категорию ж.д. в проекте.
Tomches ® [14.02.2019 6:06:15] ////Думаю что категорирование железнодорожных путей не требуется, так как в СП 4.13130 заложены противопожарные расстояния до данных сооружений.////
Ув. Tomches ® расстояния я определил именно по СП4.
ФЗ-123 требует определить категорию сооружения и указать её в проекте.
mak ® [13.02.2019 20:00:12] /////Странно, что длина всего 800 м.////
Ув. mak У меня проект на такой длины участок.
Он строится специально для доставки бензина вагонами-цистернами.
Ув. Пожарный кран® [14.02.2019 9:22:09] Да меня есть пожарное образование. Проекту МПБ делаю 10 лет. Сделал не одну сотню и по разным видам объектов.
Georg ® [14.02.2019 9:53:24] /////Даже если железная дорога и называется "сооружением", то это не значит, что к ней в рамках технического регулирования должны применяться требования как к сооружениям.////
Ув. Georg ® Классифицируются по пожарной и взрывопожарной опасности ТОЛЬКО: (ст. 26 ФЗ-123)
Здания;
Сооружения;
Помещения;
Кроме, как к сооружению, к линейному объекту, ж.д. мне не типа как длинные мосты, длинные автомобильные эстакады, туннели, трубопроводы магистральные.
mak ® [13.02.2019 20:00:12] ///Сама железная дорога, по моему мнению,… вполне возможно - АН.////
Ув. mak ® Не могу согласиться.
Ж.д. это вещь сама в себе, она не является наружной установкой к чему-либо (ну если только к вокзалу))).
Это самостоятельный объект, как телебашня, мост, пирамида египетская.
Ув. Пожарный кран® Gidrant ® Так, как же категорировать ж.д.?
|
| |
|
[14.02.2019 20:59:28] | | Уважаемый проектировщик МОПБ. Будьте внимательны, когда что-то пишете. Не приписываете лишнего.
Для железной дороги, как сооружения невозможно установить категорию именно потому, что в ней нет помещений. Категории зданий и сооружений устанавливаются в зависимости от категорий имеющихся в них помещений.
Сливная эстакада является наружной установкой и для неё устанавливается категория по пожарной опасности. Ж/Д является транспортным путём эстакады. Устанавливается соответствующим расчётом.
И всё. |
| |
|
[15.02.2019 9:37:05] | | Sege ®, ВНПБ 2.02/МПС-02 давно уже не применяется, СП153 с изменением 1 типа компенсирует его. В довесок, для оснащения объектов позже напилили Руководство по внедрению систем пожарной автоматики на стационарных объектах ОАО «РЖД» (№53Р от 16.01.2018), на местах сие чудо восприняли несколько в штыки, так как оно противоречит устоявшимся принципам и чуть менее чем полностью призывает к отказу от АУПТ. |
| |
|
[15.02.2019 11:15:26] | | Думаю, вы неправильно определили, что класс ФПО 5.1, так как железные дороги храняться на земле, то есть складируются на земле протяженностью 800 метров, больше подходит Ф5.2.
|
| |
|
[15.02.2019 11:34:14] | | Проектировщик МОПБ ®, раз вы применяете комплексно-системный подход, приводя выкладку:
"ж.д. - сооружение... В соответствии с п. 1.1. СП12 ..здания, сооружения", то как же другие классификационные признаки, установленные ст.6.1 и ст.29 123-го ФЗ? Вы их игнорируете?
Т.е. со степенью огнестойкости ж.д. путей и классом С у Вас нет вопросов?
ч.1 ст. 87 123-ФЗ: Степень огнестойкости сооружений должна устанавливаться в зависимости от их этажности, класса функциональной пожарной опасности, площади пожарного отсека и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов.
Что у Вас с "этажностью" и "площадью пожарного отсека" ж.д. путей? Применяете табл.6.1 СП 2? Тут Вам все понятно-прозрачно?
Эххххх... |
| |
|
[15.02.2019 11:40:28] | | Пожарный кран, вероятнее всего вопрос со степенью огнестойкости решился огнезащитной обработкой рельсов до R90. |
| |
|
[15.02.2019 11:52:50] | | Полагаю, надо ввести географическое понятие объекта защиты.
По субъектам, городам, районам будет проще разобраться с пожарной нагрузкой |
| |
|
[15.02.2019 11:53:43] | | ну и функциональным назначением конечно |
| |
|
[15.02.2019 12:03:30] | | ув. uzdp ®
Есть письмо РЖД, которое аннулирует использование СП153 изм.1
|
| |
|
[15.02.2019 12:06:07] | | Возвращаемся к тому, что уже не раз тут обсуждалось, а зачем собственно?:
Классификация по пожарной и взрывопожарной опасности применяется для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты.
Если исчерпывающие ТПБ установлены в НД, то в этом случае категорирование становится бессмысленным, особенно по СП-12))).
По этой причине ВНИИПОвцы в СП-4* наконец-то отказываются от категорирования ряда помещений: "Указанное категорирование и выделение противопожарными преградами в жилых и общественных зданиях допускается не предусматривать: - для помещений..."
|
| |
|
[15.02.2019 15:00:09] | | "Степень огнестойкости сооружений должна устанавливаться в зависимости от их этажности, класса функциональной пожарной опасности, площади пожарного отсека и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов.
Что у Вас с "этажностью" и "площадью пожарного отсека" ж.д. путей? Применяете табл.6.1 СП 2? Тут Вам все понятно-прозрачно?
Эххххх..."
Например, для мостов определяется степень огнестойкости (СП 259..), хотя там тоже с этажностью и пожарными отсеками дела обстоят также.
Проектировщик МОПБ ®
А Вы для автомобильных дорог тоже категорию по пож.опасности определяете? |
| |
|
[15.02.2019 18:46:40] | | Ув. Коллеги.
Про категорирование:
ФЗ-123 ст. 27 часть 22. Категории.. СООРУЖЕНИЙ …указываются в проектной документации на объекты капитального строительства и реконструкции.
Сооружения должны классифицироваться по пожарной и взрывопожарной опасности: (ст. 26 ФЗ-123).
Я и пытаюсь выполнить то, что указано в ФЗ-123.
mak ® [14.02.2019 20:59:28]/////Сливная эстакада является наружной установкой и для неё устанавливается категория по пожарной опасности. Ж/Д является транспортным путём эстакады. Устанавливается соответствующим расчётом////
Ув. mak ® Ну как сказать, интересное предложение…
Только ж.д. на проложена по эстакаде.
Эстакада стоит на расстоянии от рельсов.
Если принять, вашу точку зрения, то ж.д. будет категории АН.
И являться наружной установкой? Сомневаюсь…
Наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений; часть ст. 2 ФЗ-123.
На аппарат ж.д. не похожа… да и на технологическое оборудование как то тоже не очень похожа..
Пожарный кран® [15.02.2019 11:34:14] ///Т.е. со степенью огнестойкости ж.д. путей и классом С у Вас нет вопросов?///
Хороший вопрос! Спасибо.
Вот и до него добрались.
Мне бы попытать на эту наших трое пожарников ® он по ж.д. специализируется.
|
| |
|
[15.02.2019 21:00:58] | | Эту тему надо обсуждать 1 апреля |
| |
|
[16.02.2019 15:00:45] | | Тема порадовала:)
Ув. Проектировщик МОПБ! И моё мнение полностью совпадает с теми ответами, которые предоставили участники дискуссии на Ваш вопрос.
Если доводы, на Ваш взгляд, не убедительны, то считайте категорию пожарной опасности ж.д. путей 800м. по СП-12 и при этом будьте готовы предоставить обоснования (мероприятия) по защите ж.д. путей от пожара со всеми вытекающими....
Полностью согласен с комментарием товарища mak ®. Категорию эстакады для слива топлива нужно посчитать, т.к. это наружная установка (5 вагонов - цистерн), в которой выполняется технологический процесс. |
| |
|
[18.02.2019 8:32:50] | | Ув. Sege, прошу поделиться письмом об аннулиролвании изм. 1; полагаю, оно всем будет полезным. |
| |
|
[18.02.2019 8:42:20] | | В Консультанте указанный СП с Измом.. |
| |
|
[18.02.2019 13:31:17] | | Ув. Sege ®, письмом РЖД нельзя отменить документ, который не в их власти. Очень интересно посмотреть содержимое письма, так как совсем непонятно о чём оно |
| |
|
[29.07.2023 16:15:43] | | Хотелось бы апнуть тему)
С рельсами, вроде, разобрались - в виду отсутствия у них пожарных отсеков и площади помещений категорировать их нельзя. Да и горючей нагрузки на них, так-то нет.
А вот, что делать с вагонами?
Вагоны вообще являются ли наружными установками?
А они ж ещё и мобильные, т.е. могут распространять пожар, так-то))
А вагоны электричек или поездов дальнего следования следует категорировать когда они находятся, например, в депо?
Так-то вагоны имеют себе вполне жилую площадь же))
Было бы проще, если можно было бы отнести депо к парковкам, но что-то я не помню документа о парковках ж.д. о_О |
| |
|
[03.08.2023 10:02:02] | | Наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений; часть ст. 2 ФЗ-123.
На аппарат ж.д. не похожа… да и на технологическое оборудование как то тоже не очень похожа..= Проектировщик МОПБ ®
Определение термина "наружная установка" неверное и ориентироваться на него не следует. Слово "комплекс" лишнее, т.к. один аппарат также является наружной установкой (например газгольдер или трансформатор вне здания). Правильнее считать наружной установкой всё, что расположено вне зданий на промышленном объекте в том числе площадки для хранения чего-либо, автомобильные весы, градирни, дымовые трубы и т.д. Особняком стоять линейные наружные установки (заборы, ЛЭП, трассы любого назначения, заводские дымовые трубы), которые категорировать нет необходимости и это должно быть отражено в СП 12.13130.Следовательно ж.д.-это "наружная установка", которая не нуждается в категорировании, поскольку знание категории ничего не добавит к обеспечению пожарной безопасности.
Вагоны вообще являются ли наружными установками? =Palomnic ®
Нет. Это мобильные здания.
|
| |
|
[12.08.2023 23:01:23] | | Так, навсякий случай напомню ответ из темы http://www.0-1.ru/discuss/?id=13173&... про сооружение
ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ФЗ от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ
СТ.2, п.2
6) здание - результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных;
23) сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов.
Строение – термин по большей части юридический, под ним подразумевается постройка, связанная с земельным участком.
Степень огнестойкости для технологических сооружений (мосты, эстакады, трубы и пр.) не определяется.
|
| |
|
[14.08.2023 7:07:10] | | Хорошая тема, весёлая. Все технические регламенты и федеральные законы вспомнили.
А как же ведомственные и отраслевые требования и нормы?
Фюзеляжи самолётов ведь не категорируют по пожарной опасности... |
| |
|
[14.08.2023 8:23:59] | | Beginner, отлично сказано. Самолет ведь по документам - недвижимое имущество. Да еще и с массовым пребыванием людей. Пора бы МЧС во главе с ВНИИПО навести там уже порядок. |
| |
|
[16.08.2023 18:31:40] | | === Так, навсякий случай напомню ответ из темы http://www.0-1.ru/discuss/?id=13173&... про сооружение ===
Спасибо, Dimma! Вот только мы вагоны рассматривали ни как сооружения, а как наружную установку)
===А как же ведомственные и отраслевые требования и нормы?===
Beginner, да! Совершенно верно.
Есть отраслевые нормы и даже расписывается пожарка внутри вагонов.
Вот только задача чутка другая.
Что делать с помещениями депо, куда, невзначай, въезжают противопожарные зоны (в виде вагонов), которых в пустых депо не было?! Вот этого не нашел в отраслевых нормах.
Или не рассматривать вагоны как наружные установки, мобильные здания
и т.д.?! Как их вообще рассматривать?! Или это не установки... А просто некая суммарная пожарная нагрузка, которую надо по СП12 посчитать?!
Допустим, автобусы (любой автотранспорт), например, въезжая на парковку описаны вполне же себе прилично в нормативах на парковку. Хоть открытую, хоть закрытую.
А тут... Ну да, ни кто не заморачивался))
|
| |
|
[16.08.2023 18:34:37] | | === Beginner, отлично сказано. Самолет ведь по документам - недвижимое имущество. Да еще и с массовым пребыванием людей. Пора бы МЧС во главе с ВНИИПО навести там уже порядок. ===
Я почему-то думаю, что такая же беда ещё и с кораблями, и доками, когда корабли на ремонт становятся...
Хотя там проще, наверное, притопил корабль и нет пожара)) (шучу) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|