О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Адресная сигнализация в зданиях с общей площадью квартир на этаже более 500м2

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[08.02.2019 16:29:54]
 Добрый день!
Проектируется жилое здание с одной лестничной клеткой с общей площадью квартир на этаже более 500м2, но менее 550м2 (12 квартир на этаже).
По требованиям СП1.13130.2009 в помещениях квартир (кроме санузлов, ванных комнат, душевых и постирочных) необходимо устанавливать датчики адресной пожарной сигнализации, т.е. это жилые комнаты, кухня и прихожая. Дополнительно жилые помещения квартир в жилых зданиях высотой три этажа и более следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями (примеч.2 Приложения А СП5.13130.2009). Необходимое количество пожарных извещателей для установки определяется СП5.13130.2009.
Вопросы следующие:
1. Какой тип пожарного извещателя (ИП) предпочтительно устанавливать в помещениях квартиры: тепловой или дымовой (на практике всегда ставили в прихожих тепловые, но запрета на дымовые нет, отличие только в воздействующем факторе пожара, дымовой сработает быстрее)?
2. Запуск системы дымоудаления следует выполнять только от ИП устанавливаемых в прихожей или от ИП устанавливаемых в любом из помещений квартиры?
3. По какой логической схеме предпочтительней подключать ИП: "И" или "ИЛИ", т.е. запуском системы от двух или одного ИП?
4. На каких приборах лучше построить схему: на Сигнал-10 или С2000-КДЛ (может был опыт), т.к. их количество на этаже будет порядка 100 шт.?
5. Надо ли дополнительно в жилых помещениях ставить автономные ИП если там уже будут устанавливаться проводные ИП?
Спасибо!


[08.02.2019 20:12:22]
 >>1. Какой тип пожарного извещателя (ИП) предпочтительно устанавливать в помещениях квартиры: тепловой или дымовой (на практике всегда ставили в прихожих тепловые, но запрета на дымовые нет, отличие только в воздействующем факторе пожара, дымовой сработает быстрее)?<<

Ставьте какой не жалко. Все порвут и снимут. Гарантирую. Но обосновать выбор проще для случая дымового.

>>2. Запуск системы дымоудаления следует выполнять только от ИП устанавливаемых в прихожей или от ИП устанавливаемых в любом из помещений квартиры?<<

С этим вопросом придется еще в нормативке покопаться. Но я бы только от коридорных бы запускал. Ну это чисто из логических соображений. В нормативке может быть другое указано.

>>3. По какой логической схеме предпочтительней подключать ИП: "И" или "ИЛИ", т.е. запуском системы от двух или одного ИП?<<

От чего запускается ДУ, то два нужно (И)

>>4. На каких приборах лучше построить схему: на Сигнал-10 или С2000-КДЛ (может был опыт), т.к. их количество на этаже будет порядка 100 шт.?<<

Я бы выбрал Сигнал-10 и отдельный шлейф в каждую квартиру из стояка (ну или где поставите приборы). К гадалке не ходи - все порвут. Эксплуатация потом вас проклинать будет.

>>5. Надо ли дополнительно в жилых помещениях ставить автономные ИП если там уже будут устанавливаться проводные ИП?<<

Весь профит от применения сигнализации в жилье - что она будит спящих людей и они успевают эвакуироваться, не угорев во сне.
Если поставите сирену в квартиру, которая будет верещать при каждой сработке в подъезде, то после пары ложняков, все кто сразу их не срезал эту проблему решат радикально. Но даже если поставите автономники, то их также со строительным мусором вывезут на свалку.



Из всего вышесказанного резюме:
1. Не надо заморачиваться с квартирами, кидайте в них отдельные линии связи и ставьте что велят СП.
2. Сосредоточтесь на общих площадях - не экономьте на них. К примеру, коридоры защитить ДИП-34А на КДЛ, а квартиры на Сигнал-10 и ДИП-34ПА.
3. В квартирах все сломают жильцы - не забывайте об этом



[09.02.2019 11:17:25]
 1. Можно обосновать и тепловой и дымовой, запрета на установку ни того ни другого нет.
В каждом помещении должно быть не менее 3-х ИП по схеме "И" или не менее 2-х ИП по схеме "ИЛИ" с высокой достоверностью сигнала о пожаре.
Если ставить 3 - то конечно дымовые, а если 2 - предпочтительней будут тепловые.
2. В чем тогда смысл установки во всех помещениях если запуск только от тех, которые в прихожей?
3. См. 1 пункт
4. На каждый шлейф Сигнала можно подключать не более 10 адресных ИП, т.е. как минимум понадобится 2 прибора.
Дополнительно все-равно нужен КДЛ для управления клапанами.
А если подключать через КДЛ, то возможно хватит и одного прибора
5. Автономники, соглашусь, нужно будет поставить


[10.02.2019 12:18:07]
 >>А если подключать через КДЛ, то возможно хватит и одного прибора<<

Подключим через КДЛ, обвяжем весь этаж... И дай бог сдаться успеете, прежде чем жильцы начнут выносить в мусорных пакетах ваши извещатели и провода из квартир. Работать не будет никогда.
Хотя подождите, на ДПЛС можно ответвелния делать... Ну тогда БРИЗы в стояке и на каждую квартиру отдельную нитку.


[11.02.2019 5:27:44]
 Прочитайте ещё СП 54.13330.2016 п.7.2.8


[11.02.2019 9:48:33]
 "Прочитайте ещё СП 54.13330.2016 п.7.2.8"
На основании этого пункта и устанавливаю адресную сигнализацию в квартирах


[11.02.2019 12:47:29]
 У меня остался один вопрос: запуск системы ДУ выполнить от одного или от двух извещателей.
Предпочтительней первый вариант, но беспокоит возможность ложного срабатывания (ДИП-34А-03), с другой стороны настолько плотный дым, чтобы была ложная сработка невозможен даже на кухне


[11.02.2019 15:36:31]
 1. В прихожей квартиры практичнее тепловые три штуки по логике "И".
а) Да, обрывают, но есть и сознательные граждане. Если у сознательного гражданина будет установлен дымовой, то через полгода-год его нужно будет чистить, часть сознательных граждан просто не смогут предоставить вам доступ, т.к. они работают в тоже время, что и вы.
б) время обнаружения у теплового будет конечно больше, но... Поверьте, если будет гореть одна комната, либо все комнаты - ущерб одинаковый, все на выброс. Поэтому включение оповещения на 5 минут раньше не приведет к значительному повышению уровня безопасности.
в) спасти спящих жильцов в квартире пожара? Это задача автономных извещателей.
г) доверие жильцов к системе оповещения. Чем больше ложных включений, темь меньше жильцов отреагирует на звуки сирены. А дымовые в квартирах будут ложнить очень часто.
2. Если придираться к букве закона, то запуск ДУ и от квартирных ИП, а по духу закона, система пожарной защиты придет в неработоспособность через пол года, максимум год. Проще уменьшить площадь квартир или вторую лестницу. Архитектор наверное садист еще тот.
3. Пожалейте пожарных. Включение системы оповещения от двух ИП по логике "И" на несколько порядков снижает ложные вызовы пожарных. Да, можно и по 1-му ИП запустить ДУ (там всякие приложения Р), но когда (не дай Бог) в произойдет пожар и жильцы не поверят оповещению, просто потому, что оно каждую неделю включается, думаю Вам спокойно спать не получится.
4. Перед каждой квартирой ставьте бриз и клеммную коробку. В квартиру один адресный ШС и один обычный с тепловыми. Есть шанс, что хотя-бы тепловой ШС будет работать. Тепловой можно сделать и один на этаж, при наличии коробки перед квартирой найти неисправный тепловик не составляет труда. Но тут сами решайте, как вам нравится.
5. Если опять обратиться к букве закона, то надо. "*(1) Наряду с АУПС помещения квартир и общежитий следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями." Здесь открытым текстом сказано, надо. Вот если вы найдете сертифицированный автоматический извещатель у которого в
паспорте написано "одновременно выполняет функции автономного извещателя", да и еще он будет адресным, тогда пожалуйста, можно и не ставить отдельные автономные извещатели.



[11.02.2019 16:08:17]
 "Включение системы оповещения от двух ИП по логике "И" на несколько порядков снижает ложные вызовы пожарных"
А по какой причине могут быть ложные срабатывания?

"Перед каждой квартирой ставьте бриз и клеммную коробку. В квартиру один адресный ШС и один обычный с тепловыми. Есть шанс, что хотя-бы тепловой ШС будет работать. Тепловой можно сделать и один на этаж, при наличии коробки перед квартирой найти неисправный тепловик не составляет труда. Но тут сами решайте, как вам нравится"
Обычный с тепловыми не подойдет - везде по нормам должны быть адресные, да и какой смысл в прихожей ставить тепловые, а в остальных помещениях дымовые.
Если будет БРИЗ клеммная коробка вроде не требуется.
А коробки на тепловом шлейфе это вы имеете ввиду на ответвлениях к квартирам?


[11.02.2019 18:45:53]
 "А по какой причине могут быть ложные срабатывания?"
http://os-info.ru/pozharnaya-signali...
если вкратце:
1. конструктивные особенности дымовой камеры точечного оптико-электронного извещателя;
2. отсутствие эксплуатационного контроля текущей запыленности дымовой камеры точечного оптико-электронного извещателя;
3. наведенные электромагнитные помехи на входные каскады точечных дымовых оптико-электронных извещателей;
4. наведенные электромагнитные помехи на выходные каскады извещателей;
5. наведенные электромагнитные помехи на входные каскады приемно-контрольных приборов.

ИМХО, ставлю два адресных извещятеля по логике "И". В случае выхода из строя какого-либо извещателя - обслуживающая организация обязана провести работы или дежурный персонал (СП5 п.13.3.3.в)


[11.02.2019 21:35:35]
 Ув. Soul21RUS.
Ссылки у Вас какие-то странные. Уж точно, ни я, ни И.Г. Неплохов на тот сайт ничего никому не давали. В оригинале это было в Системах Безопасности. Но я потом постарался собрать всё до кучи и разместить в одной общей библиотеке. ИП в ней занимают всего только один раздел
https://avtoritet.net/library/articl... ,

Но там таких разделов еще несколько: https://avtoritet.net/library/articl...
Вряд ли что-то еще можно найти помимо этой библиотеки, разве то, что я туда принципиально по каким-то соображениям пока не стал включать.
Я неоднократно видел свои статьи на разных сайтах даже без указания источника и автора. Когда-нибудь придется с ними разбираться. Кто может гарантировать, что там ничего не изменено и не появились какие-то ошибки. А редакция журнала АБ сможет с владельцев таких сайтов получить некую финансовую компенсацию. Денежки всегда нам пригодятся.


[12.02.2019 6:39:52]
 DC* ®
Причины срабатываний (из практики):
1. Веселая компания празднует событие. Курить выходят в подъезд, и обязательно все вместе. Да, запрещено. Но это случилось. Сработало оповещение, соседи вызвали пожарных. Если бы срабатывание по 2-м ИП, возможно и не хватило бы дыма для второго ИП.
2. Делали ремонт, выносили строительный мусор, много пыли, сработал ИП, соседи вызвали пожарных.
3. Подгорела еда, открыли дверь в коридор, сработал ИП, соседи опять вызвали пожарных.
4. В летнее время в коридорах открывают окна, в ИП залетает мошка. Ненавижу ДИПы 45, 41, 28, 38. Один 189 пока стойко держится, в местах посещения мошкой меняем выше названные на 189-й. Опять же, мошка редко залетает сразу в два ИП, в основном только в ближайший к окну.
5. Был случай, проводили сварные работы (делали дверь).

Если взять статистику за прошлый год в микрорайоне с примерно 40 подъездов примерно 3 ложных срабатываний в месяц по выше названным причинам. На два из них жильцы вызывают пожарных. И эти три срабатывания в месяц можно было бы исключить.
При разговоре с инспектором, мне была предоставлена информация: 300 выездов на ложные вызовы в месяц. И минимально выезжает две цистерны и автолестница.

А теперь, как проектировщик, принимайте решение, срабатывать по одному ИП или по двум.

На счет тепловых я ошибся, в Вашем случае в квартире только адресная и обязательно с бризом перед квартирой.

Soul21RUS ®
ставлю два адресных извещятеля...
обслуживающая организация обязана...

А Вы попробуйте поставить себя на место обслуживающей организации? Попробуйте сначала доказать УК, что она обязана предоставить доступ в 120 квартир. Потом потратьте два часа на одну квартиру. Потом посчитайте количество человекочасов. Далее можно будет говорить о стоимости обслуживания. И когда жильцы узнают эту стоимость, скорее всего на собрании собственников примут решение демонтировать АПС к чертям собачьим.

И могу даже поспорить, что обсуждаемая нами адресная система в квартирах прекратит свое существование через пол года (ну максимум год).

И еще вопрос (чисто из любопытства) лестница там какая? Н1 или Н2?


[12.02.2019 10:08:12]
 Брандмауэр-СБ ®
Если запускать по двум ИП, тогда в помещении не менее 3 шт, т.е. для 3-х комнатной квартиры будет 5х3=15 датчиков, а на этаже 12 квартир.
Лестница - Н1


[12.02.2019 10:37:33]
 14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
- двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;

Т.к. система адресная, то выполнить эти условия будет не сложно.



[12.02.2019 10:38:34]
 Не забудьте в проекте предусмотреть ЗИП.


[12.02.2019 10:43:27]
 "14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
- двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;

Т.к. система адресная, то выполнить эти условия будет не сложно."

Критерии соответствия датчиков Приложениям О и Р, на которые ссылается 13.3.3 (а, б, в) очень размыты, а своевременная замена неисправного извещателя - то же, насколько она должна быть своевременна, кто этим должен заниматься, необходим ли запас датчиков на объекте?
Выполнение этих условий мне кажется достаточно проблематичным делом


[12.02.2019 11:15:54]
 Если подойти с чистой совестью, то согласен, выполнить практически невозможно.
Если подойти с формальной точки зрения, то и доказать отсутствие выполненных требований тоже сложно.


[12.02.2019 11:29:42]
 "Если подойти с чистой совестью, то согласен, выполнить практически невозможно.
Если подойти с формальной точки зрения, то и доказать отсутствие выполненных требований тоже сложно."

Система в первую очередь должна быть надежной, все-таки схема "ИЛИ" мне кажется не очень надежной в части повышенной вероятности ложных срабатываний


[12.02.2019 11:39:32]
 DC* ®
В силу нашего слабого законодательства и еще более слабого исполнения закона Ваша система никогда не будет надежной.
Максимально, что Вы можете сделать, так это минимизировать негативное влияние на всю систему в случае обрыва квартирного ШС.
Поэтому на безопасность не повлияет, сколько вы будете ставить ИП в комнату, два или три.
Но в любом случае, делайте логику "И".


[12.02.2019 11:53:25]
 На одном КДЛ этаж все равно вряд ли получится. 12 квартир на этаже, 3-5 помещений - в среднем 4, если по два извещателя, то это 8х12=96. Еще галерея, тамбура, ручники, управление клапанами, охрана КДЛа и бог знает что еще. В 128 вряд ли влезешь, сомневаюсь что стоит выкраивать.


[12.02.2019 12:00:34]
 Брандмауэр-СБ ®
"Но в любом случае, делайте логику "И"."

Почему, это нормами предписывается?


[12.02.2019 13:05:07]
 DC* ®
Это мое мнение, нормы разрешают делать в данном случае оба алгоритма.
Почему я предлагаю по 2-м, я уже писал.


[12.02.2019 13:54:59]
 Итого на этаже включая общий коридор и ручники получилось 125 датчиков.
Буду ставить два Сигнал-10 на этаж и датчики ДИП-34ПА-03.
В некоторых квартирах число датчиков больше 10, придется туда заводить по два шлейфа, а датчики объединять в одну зону


[13.02.2019 15:28:39]
 В процессе возник вопрос: в квартире ставлю адресные ИП по схеме "И" из расчета не менее 3-х шт. на помещение.
В 2-х комнатной квартире подлежат оборудованию адресной сигнализацией: 2 жилые комнаты, кухня, прихожая.
Если в каждом помещении квартиры устанавливать по 3 ИП, тогда на квартиру - 12 шт.
А если квартиру рассматривать в целом как одно жилое помещение, то может быть будет достаточно в каждом помещении квартиры устанавливать не по 3 ИП, а исходя из площади этих помещений и нормируемых расстояний (в моем случае это 2 ПИ). Тогда кол-во ИП будет 8 шт.
Т.е. если в каждом помещении квартиры мы устанавливаем по 3 ИП, то мы должны создавать отдельную зону для этого помещения и ППКП будет в случае пожара локализовать это событие применительно к помещению квартиры, а не ко всей квартире в целом.
А если рассматривать квартиру в целом, то она и будет являться одной зоной и ППКП будет в случае пожара локализовать это событие применительно ко всей квартире в целом.


[13.02.2019 18:27:11]
 Уважаемый ФПБ. Эта ссылка просто на сайт, куда меня привел интернет.
Если это вырезки из Ваших статей - вопросы не ко мне.




[13.02.2019 18:37:37]
 Уважаемый Брандмауэр-СБ!
"А Вы попробуйте поставить себя на место обслуживающей организации? Попробуйте сначала доказать УК, что она обязана предоставить доступ в 120 квартир. Потом потратьте два часа на одну квартиру. Потом посчитайте количество человекочасов. Далее можно будет говорить о стоимости обслуживания. И когда жильцы узнают эту стоимость, скорее всего на собрании собственников примут решение демонтировать АПС к чертям собачьим" - разрабатывая проект стараюсь думать за монтажные и обслуживающие организации. Но в нашем случае, считаю, что это не проблемы проектировщика. ИМХО - нам, проектировщикам надо выполнять требования норм, а не думать как и что там потом УК будет делать.

За меня почему-то сметчики не думают - режут как могут проекты и из нормально проекта после их работы получается ....


[13.02.2019 18:57:59]
 Какие то у Вас проекты лихие, хочу 2 датчика поставлю хочу 3. Я за каждый датчик с заказчиком сражаюсь.
Заказчик это строительная организация и довод, что при установке одного датчика большая вероятность ложняков не проходит. Допускается нормами один значит должен быть один. Не им же потом бегать а экономия большая (читай прибыль.


[13.02.2019 20:12:29]
 С количеством я уже определился, но это в масштабах помещения (квартиры).
Вопрос: сколько ставит ИП в помещениях квартиры, если допустимо поставить 2 шт. то это будет приятным бонусрм заказчику


[14.02.2019 12:46:40]
 Адресных допустимо 1 при чём везде. У моих заказчиков это не бонус а правило и увеличение хотя бы на 1 датчик нужно обосновывать не заботой о ложняках а требованиями СП или ФЗ, не рекомендациями а именно требованиями.


[14.02.2019 13:01:09]
 Владимир 227 ®
Вы уверены, что устанавливаемый вами 1 адресный ИП соответствует требованиям п.13.3.3 (а,б,в) и Приложению Р?


[14.02.2019 13:12:21]
 А Вы нет?
Тогда обоснуйте на основе документов. Если это Ваши домыслы то они ими и останутся а производитель официально гарантирует и ВНИИПО письмами подтверждает, что они правы. А Вы что можете противопоставить кроме общих фраз и рассуждений? Ну попробуйте, ради интереса, найти хоть один аргумент подтверждённый документально.


[14.02.2019 13:20:29]
 Я нет.
Своевременность замены и выполнение Приложение О на данном этапе я никак не смогу обеспечить.
ВНИИПО лишь подтверждает, что ИП определенной марки соответствуют Приложению Р.


[14.02.2019 13:34:44]
 А почему Вы так уверены что: >>>Своевременность замены и выполнение Приложение О на данном этапе я никак не смогу обеспечить.>>>

У моих заказчиков ответ простой: кто отвечает за работоспособность ПС при эксплуатации? Уж точно не проектировщик. Поэтому вот тебе парень гарантийное письмо, что мы всё обеспечим и проконтролируем и дыши ровно не напрягайся на этот счёт.

Ну и что я могу сказать, что мне это всё не нравится? Да не нравится но юридически аргументов нет. Нет требования, что нельзя ставить 1 датчик. В то же время ответственный за ПС гарантирует, заметьте не Вы и не я а именно тот человек который обязан обеспечить работоспособность ПС при эксплуатации гарантирует выполнение Прил.Р.

Вы будете спорить с ним, получите ответ- Это не Ваша забота. Делайте то за что вам деньги платят и не лез те не в своё дело.


[14.02.2019 13:38:03]
 Мне этого никто не гарантирует, поэтому я и ставлю по 3.
Задача: обеспечить защиту всей квартиры, а не конкретной ее зоны.
В защищаемом помещении должно быть не менее 3-х ИП, в 2-х комнатной квартире - 12 шт., т.е. больше 3-х.
Если в каждой помещении квартиры поставить не по три, а по два ИП, будет ли это нарушением?
То же касается и общественного помещения: есть большой офис. Он разбит на зоны с помощью ГКЛ перегородок с двух продольных сторон (остальное открыто). Нужно ли в каждой такой зоне устанавливать по 3 ИП?


[14.02.2019 13:50:54]
 Как Вы не поймёте. Ответственный за ПС это не житель квартиры а управляющая компания. У неё даже не один дом а много и диспетчерская у них есть и они и только они (а не проектировщики) могут обеспечить выполнение прил.Р т к это вопрос не оборудования а вопрос организационный которым они непосредственно и занимаются. Как они это будут делать это уже не Ваша забота и претензий к Вам не будет.

А гарантийные письма они дают с удовольствием. Нужно только сказать: с гарантийным письмом будет 1 датчик а без 2 датчика.


[14.02.2019 14:10:38]
 Владимир227 ®, сможете пояснить!
Задача: обеспечить защиту всей квартиры, а не конкретной ее зоны.
В защищаемом помещении должно быть не менее 3-х ИП, в 2-х комнатной квартире - 12 шт., т.е. больше 3-х.
Если в каждой помещении квартиры поставить не по три, а по два ИП, будет ли это нарушением?
То же касается и общественного помещения: есть большой офис. Он разбит на зоны с помощью ГКЛ перегородок с двух продольных сторон (остальное открыто). Нужно ли в каждой такой зоне устанавливать по 3 ИП?


[14.02.2019 14:20:33]
 Опять всё свели к вопросу 1.2.3.4.

Да ставьте Вы 1 датчик везде в каждой зоне только соблюдайте максимальные расстояния между датчиками в СП 5 всё есть.

Если заказчик не даёт гарантийного письма тогда ставьте 2.3 и т. д.

Хорошие у Вас заказчики. У меня прямо в ТЗ указывают 1 датчик и увеличение количества только после документальной аргументации.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Адресная сигнализация в зданиях с общей площадью квартир на этаже более 500м2      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.