О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Расчёт горючей кабельной массы

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[06.02.2019 18:52:04]
 Здравствуйте, коллеги. Новый вопрос появился.
Согласно п. 11 т. А2 СП5.13130.2009 необходимо считать горючую массу кабелей, не распространяющих горение (НГ) и имеющих код пожарной опасности ПРГП1. Значит ли это, что ВВГнг(А)-LS в этом расчёте учитывается, а ВВГнг-LS - нет?


[06.02.2019 19:31:17]
 Это значит- авторы не умеют в нормы...


[07.02.2019 10:14:34]
 Не понял. Надо или не надо устанавливать извещатели за фальшпотолок, если горючая масса кабелей, что установлены за ним, составляет 2,2 л/м, но код его пожарной опасности не ПРГП1


[07.02.2019 11:24:04]
 По-разумному - надо, по букве закона - не надо.


[07.02.2019 12:10:15]
 Повторяю (мое оценочное мнение) по данному вопросу-авторы СП не только далеки от внекабинетной реальности, не только не владеют техническим пониманием вопроса, но и просто логически связать фразы в норме неспособны. Именно «не умеют в нормы…»
Поэтому Ваш вопрос с точки зрения обожаемой здесь (на ресурсе) лингвоаналитической псевдоюридической казуистики тождественен собиранию выбитых зубов сломанными пальцами. Мы с Вами можем насклонять и напридумывать что угодно, смысла в этом при таком подходе мало (или даже нет вообще). К примеру, известный формучанин Волжанин именно по данному вопросу любит склонять вопрос строго по типу-« Кабель не описанный в норме, мы не видим».
Что касается - а как должно де быть на самом деле с точки зрения здравого смысла, физики процесса и гармонизации с существующими национальными и международными нормами, то рекомендуется понимать следующее:
I В части групп «нг»:
а) немало кабелей исполнения «нг…» (ВВГнг и пр.), выпускаемых по старым стандартам (и/или ТУ) ДО ввода в действие ГОСТ 31565 (и его предшественника ГОСТ Р 53315) и современным стандартам на кабельную продукцию (ГОСТ 31996 и пр.) по своим техническим характеристикам на самом деле уже соответствовали кабелям по современным требованиям типа нг(А), т.к. применяемые тогда пластикаты позволили бы в современных условиях пройти надлежащие испытания, и об этом отстранённо и теоретически могла бы быть получена информация от конкретного кабельного завода (и даже где-то на просторах сети эта информация для отдельных заводов есть), но юридически (можно не сомневаться) под этим никто не подпишется;
б) ряд кабелей(все остальные, кроме пункта а) исполнения «нг…» по своим техническим характеристикам все-таки НЕ соответствуют кабелям по современным требованиям типа нг(А), т.к. примененные тогда пластикаты не позволили бы пройти современные соответствующие испытания и можно только гадать к какой группе нг (например, В, С или D) они бы были отнесены;
в)Негласно между многими специалистами существует консенсус, что ВСЕ кабели «н»г до появления ГОСТ 31565 (ГОСТ Р 53315) как бы соответствуют современным нг(А), что очень часто недалеко от истины (как показано в пункте а)
II В части требований по ограничению горючей кабельной массы:
- принятые за рубежом и в РФ стандарты на нераспространение горения кабелей (в условиях испытаний) регламентируют четыре группы кабелей при открытой прокладке группой (в пучках) – А (7 литров в потоке), В (3,5 л), С (1,5 л) и D (0,5 л) – (значения пишу по памяти, рекомендуется проверить по стандартам);
- при превышении объема горючей массы в таковых условиях кабели по принятым критериям НЕ считаются пожаробезопасными /(могут распространять на недопустимое расстояние горение) и необходимы дополнительные меры безопасности (пожаротушение, разнесение кабельных потоков, помещение кабелей в негорючие оболочки-трубы и/или короба, покрытие огнезащитой);
- конкретные требования должны детализироваться в конкретных проектных нормах, с чем у наших нормотворцев существуют проблемы.


[07.02.2019 16:18:49]
 В общем для очистки совести НГ-шние кабели всё таки лучше посчитать. Спасибо.
Теперь такой вопрос. Кто-нибудь считал горючую массу изоляции воздуховодов? Спрашиваю потому как:
1. В самой норме изоляция воздуховодов упоминается как основание для установки извещателей, но там, где указывается конкретная горючая масса, речь идет только о кабелях:
"Воздуховодов, трубопроводов или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) 7 и более литров на метр кабельной линии (КЛ), в том числе при их совместной прокладке"
2. Производители изоляции для воздуховодов были сильно удивлены, когда я позвонил им и стал спрашивать горючую массу их изоляции. Утверждали, что такой характеристики вообще нет.


[07.02.2019 16:31:31]
 Эта формулировка вроде бы означает, что при любом количестве "изоляции, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4" требуется ПОЖАРОТУШЕНИЕ ...


[07.02.2019 16:53:09]
 Если есть в самом помещении:
"В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется."


[07.02.2019 20:38:26]
 Вновь оценочное личное мнение:
И опять надо принять, что авторы СП просто-напросто «не умеют в нормы» и даже свой 123-ФЗ не очень читают. И тогда многое становится на место. Сегодня в рамках действующего законодательства строго по Закону (статьи 10-12) материалы при классификации по вполне определенным и обусловленным причинам делятся на «строительные» (опустим кожевенные и текстильные, не относящиеся к обсуждаемому опросу) и прочие, общие, не входящие в группу «строительных». Но под не самым обоснованным давлением апологетов категорирования авторы СП и им вольно и невольно вторящие не видят этой разницы и (в продолжение традиций НПБ) достаточно бездумно «скопипастили» ранее существующий текст в действующую норму. А со стороны кажется, что якобы (исходя из положений СП) любые изоляционные материалы должны классифицироваться как строительные материалы.
На самом же деле (по Закону) материалы, которые не используется в строительной конструкции зданий и сооружений (а также строительных элементах конструкций для систем противопожарной защиты), должны классифицироваться в общем порядке как «общие» (не строительные) материалы (а не как отдельная группа строительных материалов). Такие материалы бывают строго по закону «горючими», «негорючими» и «трудногорючими». Никакими Г1-Г4 (и прочими показателями для горючих строительных материалов) таковые материалы не обязаны обладать. Понятно, что большинство изоляционных материалов одновременно могут использоваться в строительных конструкциях и потому в рамках соответствующих испытаний классифицируются по критериям строительных материалов (минеральные ваты и прочие утеплители, используемые в строительстве). И тогда нет проблем в практическом применении нормы в части обоснованности использования классификации Г1-Г4. Однако никто не заставляет и не может заставить производителей специфических изоляционных исключительно НЕ строительных материалов (жидкая теплоизоляция, полимерные трубопроводы и пр.) проводить испытания материалов как строительных И для таковых материалов (изделий с такими материалами) проведение ненужных (производителю) испытаний на Г1-Г4 если и выполняются, то исключительно по доброй воле, как исключение и «вопреки» (нормативной необходимости), а не «благодаря». Более того, любая попытка предъявлять требования по классификации (Г1-Г4) с проведением соответствующих испытаний для подобных материалов (изделий из подобных материалов) не законна, как ограничивающая вне регламентированных требований обращение продукции на рынке.
Наконец, в части «объема горючей массы» изоляции трубопроводов/воздуховодов. Как бы не мнилось фантазерам из ВНИИПО, но в соответствии с действующими положениями в области стандартизации и технического регулирования нормы должны быть непротиворечивы, обоснованы, а какой-либо «критериальный» (определяющий технические решения, требования) параметр ДОЛЖЕН иметь однозначное определение/термин и быть регламентированным нормативно. Но в отличие от кабельной продукции, для изоляции воздуховодов/трубопроводов такого термина и параметра нормативно НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И неудивительно, что изготовители такую характеристику не знают, ведь непросто знать то, чего нет в объективной реальности. То есть наблюдаем очередное доказательство немощности авторов нормы.
В части здравого смысла и международной концепции в некоторой связи с положениями 123-ФЗ: если пожарная опасность принимается значимой, необходимы определенные компенсирующие мероприятия. Говоря о материалах инженерных коммуникаций (не о кабельных, т.к. для них существуют отдельные стандарты на испытания и свои критерии и показатели пожарной опасности), то если они НЕ способны самостоятельно гореть (в рамках соответствующих принятых испытаний, например для полимерных материалов это могут быть испытания на стойкость к горению по определенным критериям) при исключении источника зажигания, то таковые материалы могут нести опасность только при достаточной (при рассмотрении сценария аварии) вероятности внешнего источника зажигания. При этом теоретически должны учитываться относительные или абсолютные конкретные показатели, по которым могут быть оценены последствия возгорания. То есть-могут ли конкретные материалы при вероятном внешнем источнике зажигания привести к развитию пожара. Но такого явного, ясного и понятного расчетного инструмента сегодня нет, как и нет нормального работающего инструмента учета пожарных рисков. В этих условиях понятна приверженность авторов норм к принятию неких «соломоновых» решений по типу: есть такие –то материалы-защищаем некими установки без оглядки. Беда в том, что эти «соломоновы» решения в реальной внекабинетной жизни никакие не соломоновы на самом деле, а очередной непонятный набор букв в неработающей и склоняемой как угодно кому угодно норме. Было бы, например, что-то типа : « при наличии изоляции из горючих материалов общей массой ХХ кг на м2 (м3) площади (объема)» еще можно было бы согласиться. А так-очередной «шедевр».
Какие могут быть рекомендации в таких условиях существования истинно идиотского текста норм, говоря о изоляции воздуховодов/трубопроводов? Для начала, предлагается вспомнить, что на самом деле по комплексу прочих норм применение горючей изоляции ограничено и скорее исключение, чем правило. Далее, предлагается просто-напросто игнорировать на практике незначительную изоляцию всяких небольших фреонопроводов и прочих подобных случаев с незначительным объемом горючей изоляции. По причинам, описанным выше в части подхода при классификации материалов для полимерных трубопроводов общего назначения, просто не видеть и их. И только в случае использования классической горючей изоляции трубопроводов/воздуховодов в заметных/значительных объемах С ОДНОВРЕМЕННОЙ НЕзамоноличенной (а также вне стальных труб или закрытых коробов) прокладкой кабельных линий, предлагается применять обсуждаемую норму СП. Критерием «значительности» ввиду отсутствия каких-либо дополнительных разъяснений придется принять удельный (погонный на длину коммуникации) объем изоляции в размере 7л/м, где объем-есть простая физическая мера НЕкабельной изоляции с одновременным учетом кабельной изоляции (вне стальных труб или закрытых коробов). Во всех остальных случаях (при отсутствии кабелей, при прокладке кабелей в стальных коробах/трубах с локализационной способностью по электрическим нормам) наличие горючей изоляции не считать основанием для оснащения соответствующими установками


[07.02.2019 21:04:27]
 >Сегодня в рамках действующего законодательства строго по Закону (статьи 10-12)...

Несколько не так - первичен "Единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза". В нём есть "строительные материалы и изделия" и другие пункты - а обязательные требования в технических регламентах уже устанавливаются на основании перечня. Правда непонятно, к чему относить венткороба - к машинам и оборудованию, как вентиляторы?


[07.02.2019 21:17:01]
 Например, за подвесным потолком в Сбербанке есть пневмопочта - это уже без сомнений "машины и оборудование".


[07.02.2019 21:34:23]
 Ну, насколько я помню переходный период никто не отменял. Да и сути мною изложенного и выводов это не меняет, как видим- если материал не строительный, он не может обязательно классифицироваться по строительными показателям. Что логично. А так, да-регламенты ТС следует чтить и какое-либо требование (пожарных апологетов) ВНЕ ТР ТС ограничивает обращение продукции и является отступлением межгосударственного соглашения в рамках ТС.


[07.02.2019 22:03:09]
 Зашел на сайт ЕАЭС.
http://www.eurasiancommission.org/ru...
Ну и зачем, ув. Georg, извините конечно, вы пудрите мне и форумчанам мозг? И какой же статус проект ТР ТС "О безопасности зданий и сооружений,строительных материалов и изделий", если вы знаете больше официально показанного на официальном сайте, не сообщите? Для того, что бы запутать ТС или все-таки вы хотите в чем-то разъяснить обсуждаемую проблему. Если последнее-то в чем именно помощь, уточните, пожалуйста. Или не морочьте голову. Даже я купился, полез проверять что я упустил в изменении статуса ТР ТС. А видимо, ничего, кроме Ваших инсинуаций...


[07.02.2019 22:11:53]
 А если не принят технический регламент ЕАЭС, то действуют национальное законодательство - но не любое, а именно в соответсвии с "Единым перечнем...".

Если оборудования в перечне нет, то и национальное законодательство не действует. Есть "строительные материалы и изделия" - в ТР о требованиях пожарной безопасности можно предъявлят к ним требования.

Прежде чем предъявлять обязательные требования, нужно определиться к какому пункту перечня продукция относится.


[07.02.2019 22:29:12]
 какова ценность всех ваших сообщений в данной теме? Что они меняют? ТР ТС нет, 123-ФЗ есть, перечни к нему-тоже. Показатели пожарной опасности оцениваются по соответствующим испытаниям. Просто слова печатать тренируетесь?


[07.02.2019 22:34:06]
 Как пример я привел пневмопочту - она "машины и оборудование", поэтому из чего угодно делай трубу пневмопочты, но требования к "строительным материалам и изделиям" к ней не применяются.


[07.02.2019 22:40:17]
 Согласен насчет почты (если она проходит оценку соответствия как машина - я не в курсе,а внимательно изучать коды продукции нет желания), и извиняюсь в это части за резкие слова.
И все же предложил бы Вам способствовать, а не препятствововать решению проблемы в остальной части обсуждения.


[08.02.2019 10:47:07]
 Воздуховод вентиляции - это всё таки строительное изделие. Строительные изделия изготавливаются из строительных материалов.

А к строительным материалам уже предъявляются требования.


[08.02.2019 11:02:48]
 воздуховод-инженерная коммуникация. Такая же как теплопровод, водопровод, кабельная линия


[08.02.2019 11:19:52]
 >воздуховод-инженерная коммуникация. Такая же как теплопровод, водопровод, кабельная линия

Нет в "Едином перечне..." никаких "инженерных коммуникаций". Есть "здания и сооружения", частью которых являются коммуникации.

"Здания и сооружения" состоят из "строительных материалов и изделий", "низковольтного оборудования" и т.д., а также из продукции, к которой не предъявляются обязательные требования.

Открыв Техэксперт обнаружил, что с термином "строительное изделие" есть некоторые проблемы - есть множество определений в профильных стандартах, но нет общего.

СТРОИТЕЛЬНОЕ ИЗДЕЛИЕ (building product) - Изделие, предназначенное для применения в качестве элемента строительных конструкций зданий и сооружений и систем инженерного обеспечения (водоснабжения, канализации и отопления).

МСН от 06.06.2012 г. N 10-01-2012 "МСН 10-01-2012 Система межгосударственных нормативных документов в строительстве. Основные положения" (этот документ в действие так и не вступил)


[08.02.2019 11:37:44]
 статью 10 123-ФЗ лично Вы отменили уже, Georg?


[08.02.2019 11:38:59]
 в общем, бессмысленный рзговор. НИКАК не меняющий Volk_ ®

[07.02.2019 20:38:26]
на этом закончу


[08.02.2019 11:43:02]
 Ст. 10 123-ФЗ устанавливает обязательные требования.

Обязательные требования применяются к продукции из "Единого перечня..."


[08.02.2019 12:04:26]
 Был бы рад "не замечать" изоляцию воздуховодов и трубопроводов, но ее замечают эксперты и пишут замечания. В бутерброде изоляции минвата сертификат негорючести имеет, но на фольгу, которая ее держит, сертификата нет. Значит эта фольга, редиска такая, горючая, значит эксперт пишет замечания, и мне приходится все помещения с данной изоляцией трубопроводов оснащать соответствующими установками за потолком без расчетов.


[08.02.2019 12:10:08]
 о том и речь. Что бред. А попустительство (в т.ч. на форумах, в т.ч. инсинуации с терминами киванием на непринятые ТР ТС) только усугубляет проблему


[08.02.2019 12:36:01]
 >В бутерброде изоляции минвата сертификат негорючести имеет, но на фольгу, которая ее держит, сертификата нет. Значит эта фольга, редиска такая, горючая

В "Едином перечне..." есть "изделия санитарно-технические", а про вентиляцию ничего нет. Вот эксперт и рассматривает воздуховод как набор строительных материалов. При этом вентиляция, пожалуй, единственное исключение - остальное оборудование инженерных систем присутствует в перечне.


[08.02.2019 12:54:56]
 Вышеприведенный пример как раз из водопровода вылез.


[08.02.2019 13:15:07]
 >Вышеприведенный пример как раз из водопровода вылез.

Можно попробовать доказать эксперту, что труба водопровода - тоже санитарно-техническое изделие. Но что под это попадает - сейчас определенно никто не скажет. Понятно, что унитаз, раковина, трап, смеситель - это санитарно-технические изделия, а вот дальше непонятно.

Извечная проблема:
"— Где начинаются строительные материалы, — вопил он, — и где кончаются санитарно-технические изделия?
— Санитарно-технические изделия кончаются там, где начинаются строительные материалы, — отвечали резонные люди…"


[08.02.2019 13:33:26]
 Труба может и изделие, но ее изоляция вряд ли, сборная конструкция из разных материалов разных производителей. доказать эксперту пытались, очевидно что металлическая фольга не горит. Но у него разговор простой: "либо вы даете мне сертификаты Г0 на все материалы, в том числе и фольгу, либо защищаете запотолочное пространство, либо я пишу отрицательное"


[08.02.2019 13:39:55]
 >очевидно что металлическая фольга не горит

Вовсе не очевидно - алюминий при наличии катализатора в виде стали горит.


[08.02.2019 14:40:48]
 Joprst [08.02.2019 12:04:26] "В бутерброде изоляции минвата сертификат негорючести имеет, но на фольгу, которая ее держит, сертификата нет."

Вот пример сертификата где рулонная фольгированная минвата относится к группе нг:
http://www.tizol.com/UPLOAD/2014/12/...


[08.02.2019 14:42:38]
 Georg-вы продолжаете ВРЕДИТЬ такими сообщениями. Вы играетесь и умничаете, а в результате -ззанимаетесь попустительством. фактически одобряя таовой бред.
Joprst чистая фольга из алюминия - негорючий материал. То, что она может гореть при определенных условиях, не меняет того, что в СТАНДАРТИЗИРОВАННЫХ условиях испытаний отнесения материалов к горючим/негорючим, фольга-не горюча.


[08.02.2019 15:01:41]
 Ув. Georg ® "алюминий при наличии катализатора в виде стали горит." - это полнейший бред.
Как и (в соседней ветке) то, что 5-ти метровые взрывоопасные зоны занимают все помещение.


[08.02.2019 15:25:35]
 >"алюминий при наличии катализатора в виде стали горит." - это полнейший бред.

Это на практике проверено - сжиганием на костре корпусов электрооборудования. Нет стали - не горит. Есть болтики - сгорает.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Расчёт горючей кабельной массы      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.