О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Пост охраны магазина

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[20.01.2019 17:50:21]
 На посту охраны установлен только блок индикации С2000-БИ. Извещатели в помещениях магазина адресные. Как я полагаю одного блока индикации недостаточно. Наверное еще не хватает пульта управления С2000? Или в адресной системе можно использовать только блок индикации?


[20.01.2019 18:49:49]
 все зависит от того что там запрограммировали..
по идее если помещений не более чем 60, то в принципе все сигналы могут быть получены и на БИ.. хотя я всегда БИ включаю в проект только как вспомогательную индикацию... все основное конечно же на клаве находится.
но согласитесь что простой охранник из ЧОПа в том что клава напишет не разберется..


[20.01.2019 19:39:52]
 Как сказать. Если ему на листики расшифровать то дойдет


[20.01.2019 19:43:13]
 А какой пункт нарушает сп? Если адресные извещатели выведены на блок индикации, но на котором непонятно где именно в каком помещении пожар? Пожар горит, а непонятно где! То есть на блоке индикации не указали адрес!


[20.01.2019 21:38:23]
 Нет. "Мозгом" системы является пульт. Т.е. если используется блок индикации, значит есть и пульт, без него блок не заработает.

Никакого пункта СП этот колхоз не нарушает, т.к. СП устанавливает требования к проектированию системы, а не к её эксплуатации/монтажу/обслуживанию. Требуйте от собственника проект, внимательно читайте и проверяйте соответствие системы проекту. Если нет проекта, тут уже нарушена статья 83 в части 1 ФЗ-123.


[20.01.2019 22:02:18]
 Tregart ® cпасибо. Еще вопрос. В проекте написано что есть блок контроля и управления С2000-РПИ". По факту он есть. Но только при пожаре на блоке включается раздел 1 (какой бы не включить датчик загорается раздел один здания) из 60 на блоке зеленым цветом. И как я понимаю смысл этих адресных извещателей для охраны. Будут бегать искать пожар по всем помещениям. Какой пункт нарушается?


[20.01.2019 22:04:01]
 То есть в проекте написано что блок индикации есть. Но не оговорено что каждому разделу присваивается адрес помещения


[20.01.2019 22:09:39]
 13.2.2 Максимальное количество и площадь помещений, защищаемых одной адресной линией с адресными пожарными извещателями или адресными устройствами, определяется техническими возможностями приемно-контрольной аппаратуры, техническими характеристиками включаемых в линию извещателей и не зависит от расположения помещений в здании.


[20.01.2019 22:24:19]
 С2000-РПИ
это блок контроля и управления?


[20.01.2019 22:26:10]
 опечатку допустил С2000-БКИ


[20.01.2019 22:28:23]
 Бки - Блок+контроль+индикация
БИ - Блок+индикация.

РПИ - радиоповторитель интерфейса.


[20.01.2019 22:33:15]
 Я понимаю что это нарушение, но какой пункт нарушает, если в проекте ничего не оговорено?


[20.01.2019 22:35:07]
 Если в проекте не оговорено, значит ничего не нарушено. Можете дать рекомендацию, но требовать тут нечего(


[20.01.2019 22:37:23]
 Просто логически. Сидит охрана в три часа ночи срабатывает блок индикации. И охранник начнает бегать по этажам искать помещение пожара!. А в здании установлены датчики ДИП - 34а-3 адресные!. Смысл тогда этих адресных.


[20.01.2019 22:38:10]
 Если проект делал балван по обезьяне, то это значит правильно и с этим всю жизнь жить?


[20.01.2019 22:40:53]
 Смысл в том, чтобы грамотно описывать требования к конечному результату, привлекать квалифицированного инженера к пуско-наладке. А тут, как писал один форумчанин, - объект был маленький, проектировщик тупенький, пуско-наладчик говененький.


[20.01.2019 22:47:31]
 Может это будет нарушение того, что установленный блок индикации не обеспечивает требования к адресно - аналоговой системе


[20.01.2019 22:49:00]
 Во, начался лингвоанализ в духе 0-1.ru. Обожаю такое! Скажите, а какие есть требования к адресно-аналоговой системе и где они описаны?


[20.01.2019 22:49:55]
 Незнаю. просто надо как-то заставить сигнализацию доделать


[20.01.2019 22:56:00]
 Если пусконаладчик сразу не сделал по-людски, значит он на это не способен и заставлять бесполезно. Да и заставлять должен заказчик. Если заказчика этот колхоз устраивает - не меншайте ему ходить по граблям. В конце-концов - при сработка оповещение включается? Включается, значит эвакуация начнётся. Если заказчик не найдёт вовремя очаг возгорания - ССЗБ.


[20.01.2019 22:57:45]
 А мчс потом штрафанет за такой блок индикации


[20.01.2019 23:08:43]
 Основание?


[20.01.2019 23:20:08]
 Так как в помещение установлено по одному датчику. Функцию они получается не выполняют свою. Напишут тогда в помещении установить не менее двух или трех датчиков


[20.01.2019 23:44:07]
 А вы разве не МЧС?


[21.01.2019 0:24:22]
 ув. Vladimir mchs, что то Вас кидает из крайности в крайность
давайте поговорим о БКИ.
первое, как правильно сказал ув. Tregart, где то на объекте есть С2000-М, ищите его.. вот на 99% уверен что он на том же посту.
БКИ это вспомогательный прибор и если там горит только один индикатор, то это действительно вина ленивого пусконаладчика, но тем не менее индикации С2000-М согласно нормам за глаза, да надо нажимать кнопочки, смотреть в листочек с ведомостью зон ДПЛС который тоже должен был сделать пусконаладчик в соответствии с монтажом.
Причем тут проектировщик, проектировщик все все нужное в проект заложил и даже обеспечил объект БКИ для удобства.


[21.01.2019 10:11:57]
 МЧС!


[21.01.2019 10:12:48]
 С200м стоит в кабинете, где ночью никого нет. А в помещении охраны только блок индикации


[21.01.2019 10:58:01]
 Знаете, судя по всему, там работы пусконаладчику на 2-3 часа и все будет приведено в порядок. Попытайтесь договориться, ИМХО, потому что официальных рычагов воздействия я в данном случае не вижу.


[21.01.2019 10:58:38]
 Этот блок для того и предназначен.
В чем тут проблема? Охраннику для реагирования доступ к пульту не нужен ему достаточно индикации взят/снят/пожар/неисправность и таблицы с привязкой к защищаемым помещениям.


[21.01.2019 12:16:11]
 В области пожарной безопасности много нарущшений которые можно устранить за два часа. Но никто их в полном объеме не устраняет. Завтра сгорает объект. Оказывается потом что охранник только с третьего раза нашел помещения с пожаром. Разбирательство , и что нарушения не будет?Смысл тогда этих пультов адресных, пультов управления. Если ночью на объекте один человек и он будет бегать по четырех этажному зданию пока дым с окон не повалит. Че то мне это не укладывается в голове


[21.01.2019 12:29:35]
 пока пня не дашь никто ничего делать не хочет. Закроешь глаза, потом скажут


[21.01.2019 13:14:38]
 Извиняюсь за вопрос - а как наличие рядом пульта поможет охраннику найти помещение с пожаром?


[21.01.2019 13:17:46]
 Я не за пульт имею ввиду. Пусть пульт стоит в отдельном помещении я не против. Но на посту охраны стоит блок индикации, по которому срабатывает один раздел, а где в каком помещении пожар непонятно! То есть блок индикации не расписан по адресам помещений.


[21.01.2019 16:28:17]
 Разве что п. 61 ППР в РФ.

"При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий."

Собственно в проекте должно быть СП 5.13130.2009 "12.2.1 В помещении пожарного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должна быть предусмотрена:

а) световая и звуковая сигнализация:

- о возникновении пожара (с расшифровкой по направлениям или помещениям в случае применения адресных систем пожарной сигнализации);

- о срабатывании установки (с расшифровкой по направлениям или помещениям);"

Только вот по идее п. 61 вменять надо обслуживающей организации. Ну это так, корявенько.


[21.01.2019 16:39:11]
 Vladimir mchs ®

А на каком основании вообще охранник реагирует на пожар? У него есть корочки? Он обучен обращению со средствами первичного пожаротушения? У него в должностной инструкции прописан порядок действий при обнаружении пожара? Т.е. на основании чего вы сделали вывод, что охранник вообще должен бежать НА пожар, а не ОТ пожара?

Так что в этой ситуации все гораздо глубже, чем вам кажется. Здесь, КМК, главное что при сработке сигнализации включается оповещение, т.е. у людей есть возможность СВОЕВРЕМЕННО эвакуироваться. То что там горбатого налепили - ну такие вот пусконаладчики. То что это устраивает заказчика - его личные половые трудности. Не мешайте ему превозмогать трудности эксплуатации такой АУПС.


[21.01.2019 17:29:40]
 Вообще то круглосуточная охрана подпадает под обучение ПТМ по приказу МЧС №645


[21.01.2019 17:56:30]
 Ну уметь и быть обязанным бежать в огонь с багром на перевес это разные вещи.
У этого охранника, скорей всего, в инструкции ни слова ни про его ответственность за пожарную безопасность, ни обязанность совершить некие действия при сработке АУПС/обнаружении возгорания нет. Следовательно и спроса с него никакого.

Да и не охранник он, вероятно, а контроллер торгового зала.


[21.01.2019 18:54:50]
 с какой радости охранник попадает под 645? сторонний персонал. Он что проводит огневые работы?
А вот если контролер или там администратор гостиницы - да, соглашусь.


[21.01.2019 18:58:10]
 Уважаемый Tregart, а что делать, если человек никогда в руках не держал ни ППР, ни других правовых документов.

Для Vladimir mchs.
Сначала начните с п.п. 61, 64 и 65 ППР.
Потом можно будет перейти в п. 460- 462.
Попробуйте там найти возможность возложить указанные обязанности на людей, не находящихся в штате данного предприятия, особенно в случаях когда сегодня один, а завтра приходит совсем другой. И как таких людей можно отдавать приказом по предприятию, их тут не стояло.

И вот только после этого можно будет перейти к закону о частной детективной и охранной деятельности.
Особенно будет интересна ст.3 про то, что эти конторы могут, т.е. чем им разрешено заниматься. И главное в том, что, если они будут заниматься чем-то еще помимо им разрешенного в этом законе, у них положено отбирать лицензию.
Самое обидное для Вас будет то, что там нет ни слова про ПБ, а как следствие, если они будут еще где-то этим заниматься, то впору их конторку закрывать.

И еще, чтобы поставить точку.
В Квалификационном справочнике должностей руководителей, специалистов и других служащих, утвержденным Постановлением Минтруда РФ от 21 августа 1998 г. N 37, есть практически все мыслимые и немыслимые должности и к ним должностные обязанности. Только вот диспетчеров пожарных постов там нет, несмотря на то, что там предусмотрена куча всяких других диспетчеров.
И не спроста это всё. Поэтому после всего прочитанного имеет смысл вернуться к ППР и еще раз вчитаться, что же там написано в ст. 462.
Так что, прежде чем спорить с нашим уважаемым Tregart, сначала нужно кое-что почитать, кое в чем разобраться.


[21.01.2019 19:09:14]
 Блин ребят вас послушаешь, просто диву даешься. Если в должностной охраны ничего не указано что охранник сообщает о вызве пожарной охраны, значит как я полагаю это не пост охраны и следовательно поста пожарной охраны нет и сигнал нужно выводить в пожарную охрану. Так как никто в инструкции о мерах пожарной безопасности не напишет,что ночью охранник отвечает за сообщение пожарной охраны. Если вы такие умные так помогите всем охранникам которые встряли после пожаров, которые не знали как действовать, например который был последний резонансный. Если вы что то знаете, то скажите, а не писать какую то муть.


[21.01.2019 19:10:09]
 Вы либо охрану крышуете. Либо тупите людей.


[21.01.2019 19:11:15]
 ФПБ ® Так что, прежде чем спорить с нашим уважаемым Tregart, сначала нужно кое-что почитать, кое в чем разобраться.

А что именно почитать?


[21.01.2019 19:17:51]
 Vladimir mchs

>>>Если вы такие умные так помогите всем охранникам которые встряли после пожаров, которые не знали как действовать, например который был последний резонансный.

То есть, с ваших слов, мы плавно подходим к тому, что охранник не знает как действовать при пожаре. А вы от него требуете, чтобы он какие-то кнопки на каком-то блоке тыкал.

А по своему опыту я вам скажу как действует охранник при сработке пожарной сигнализации. Он её первым делом отключает. Потом заканчивает свои дела - ну там посетителей записать, шлагбаум открыть. И только потом, если не забудет, и ему не лень, и он не хочет покурить или попить чайку, идет смотреть что и где там сработало. А то и вовсе проигнорирует сработку. Так что в вашем случае размещение пульта "в кабинете" все же предпочтительней, нежели размещение его в будке у охранника.


[21.01.2019 19:22:19]
 Ночью та в кабинете никого нет. Вот и вывели на пост охраны.


[21.01.2019 19:25:43]
 Каждый раз, заканчивая ПНР, я начинаю охранникам рассказывать как пользоваться установкой. И каждый раз слышу одну и ту же шутку "Ты думаешь оно мне надо? Лучше покажи где она насовсем отключается"


А все дело в социальном аспекте вопроса. Охранник - человек, которому от жизни ничего не надо. Мизерная зарплата, которой хватает на ежевечернюю бутылку дешевого пива и пачку дешевых сигарет, его вполне устраивает. Главное, чтобы работать не надо было. Лень - единственное, что заставляет охранника быть охранником; других объяснений, почему взрослый, физически полноценный мужчина идет работать на работу, которая предназначена для пенсионеров, у меня нет. И вы хотите, чтобы человек с гипертрофированной ленью и пониженной профессиональной ответственностью бежал на пожар? Серьезно?


[21.01.2019 19:32:01]
 Цитата Vladimir mchs:"А что именно почитать?".
Ну хотя бы то, что я перечислил.
Ведь Вы оказывается ничего не знаете об особенностях действий при пожаре.
Поэтому надо начать с того, что понять кто же и каким образом за что-то отвечает. А то, что при каких-то обстоятельствах сложилась практика навешивания чужих обязанностей на охранные предприятия, так это от общей правовой неграмотности. Посмотрите сами, как в СМИ называют частные охранные организации (ЧОО) - ЧОП. Но такого названия уже более 10 лет не существует.
А потом, мало ли что почему-то кто-то думает. Для судебных инстанций есть только закон и ничего более. Вот и читайте правовые документы сами, а не по слухам.
А насчет "тупите людей" я бы на Вашем месте был бы осторожнее. Ведь Вам конкретно рекомендовано, где всё это найти самому.


[21.01.2019 19:51:32]
 Уважаемые, вы куда-то дискуссию совсем не туда завели.
Вас послушать, так любой, кто на работе проходит мимо ПКП должен пройти обучение ПТМ.
Какая разница нам кто там будет нажимать кнопки на приборе? Я на важных объектах направляю письмо заказчику об окончании ПНР, с просьбой предоставить список ответственных лиц для ознакомления с установленной системой. Далее собираются эти самые лица , всех знакомим, с подписью в отдельной ведомости, с составленной инструкцией, которая утверждается руководителем объекта.
Все в 2-х экземплярах. Есть чем прикрыть одно место,... в случае чего.


[21.01.2019 20:05:34]
 BG-34 ®

Дискуссия зашла как раз в нужное место, потому что юридически, за эксплуатацию системы пожарной сигнализации никто не отвечает. Ну расписался вам завхоз в том, что принял оборудование. Это что-то дает? На вопрос "где приборы размещать", заказчик обычно тычет пальцем в будку охраны, мол они там круглосуточно. При этом охрана за эти приборы не несет никакой ответственности. Ни за эксплуатацию, ни за сохранность. В результате при сработке производится не осмотр помещения где сработала пожарка, о поиск причастных к её эксплуатации, потом выясняется, что причастных нет и идет проверять все охранник со словами "а оно мне надо?" и он совершенно прав.

Вот когда приказом будет зафиксирован ответственный за эксплуатацию, когда он в собственной инструкции распишется "Обязуюсь реагировать на сработки, отвечаю головой за то и то", тогда да. Сразу появится человек, который начнет задавать вопросы - "А где инструкция? А как я ей пользоваться буду? А почему тут все датчики на одной лампочке? А ну-ка переделывайте!

Пока не найдешь заинтересованного в том, чтобы пожарка работала как надо, она будет работать как не надо, все будут "прикрывать одно место" как вы сами и пишете, безотносительно эффективности её, пожарки, использования. Вот и вся философия.



[21.01.2019 20:11:38]
 В зимней вишне нашли же крайнюю обслуживающую в том числе


[21.01.2019 20:28:30]
 А я вот считаю, что такое проектное решение это наоборот +++ и его принимал человек, не понаслышке знакомый с психологией охранника.
С2000М в отдельном запираемом помещении - чтобы третьи лица, вооруженные кое-как понятой инструкцией, не натворили там делОв.
С2000-БИ, а не БКИ - чтобы не было соблазна кнопки нажимать.
Всё, как у собаки Павлова: загорелась лампочка, идти осматривать помещения.
Весь вопрос в том, чтобы на БИ была индикация одна лампочка-одно помещение и рядом список зон висел. И будет понимание и смысл реагирования не пострадает и лишние шаловливые руки не попадут туда, куда не требуется. И не отключат.


[21.01.2019 20:41:30]
 ***Ну расписался вам завхоз в том, что принял оборудование.

У меня "завхоз" не принимает, и ни в чем не расписывается. Принимает руководитель организации заказчика, либо лицо им уполномоченное. Тот, кто подписывает акт приемки системы.

***При этом охрана за эти приборы не несет никакой ответственности.

Нас как подрядчиков, это не должно волновать вообще. Что-бы закрепить все решения на бумаге на все нужно оформлять ТЗ. Прибор такой-то установить там-то. 1-2 страницы А4. Мы свою работу выполнили, кто и что с ним будет делать дальше не наша забота.

***безотносительно эффективности её, пожарки, использования. Вот и вся философия.
А что делать? Весь мир изменить невозможно. Каждый честно должен делать свое дело. Я свое сделал, все что нужно установил, наладил, сделал всю документацию. Дальше пусть делают другие, руководители, ответственные за ПБ и т.д.


[21.01.2019 20:46:52]
 ***В зимней вишне нашли же крайнюю обслуживающую в том числе
В таких случаях всегда будут искать виноватых.
Я не знаю подробности, но мне кажется что "кулинары" там нифига не делали.
Поэтому что-бы кого-то не сделали таковым, надо не лениться, оформлять все бумаги в первую очередь. А во вторую хоть что-то делать. Работа по ТО расхолаживает людей, можно делать а можно и не делать. Заказчики не всегда понимают, да и тоже забивают на все. А результат известен...


[21.01.2019 20:51:30]
 ***что такое проектное решение это наоборот +++
Как повернуть... И как запрограммировать, по идеи АПС не должна сниматься с охраны.


[21.01.2019 20:53:55]
 Уважаемый Timbu$.
А пока кто-то куда-то ходит, чтобы что-то там проверить, пожар перейдет во вторую фазу своего развития.
Для чего тогда на объекте эта СПС. И почему ей нельзя верить.
Так не верят ей из-за того, что что она толком не работает.
Почему это она толком не работает. Так слепили ее так и из того, что под рукой валялось. Так после этого ее никто еще толком не обслуживал, потому как мало кто знает, что она эта СПС действительно как-то может работать.
Поэтому в принципе у этой собаки Павлова должен быть другой условный рефлекс -загорелась лампочка - звони 0-1, и иди встречай боевые расчеты, открывай ворота, показывай где тут у тебя гидранты.
По крайней мере, все инструкции, правила и т.п. пишутся, исходя из этой логики.


[21.01.2019 23:21:40]
 Уважаемый ФПБ,
позволю себе небольшую ремарку относительно [21.01.2019 19:32:01]
"Посмотрите сами, как в СМИ называют частные охранные организации (ЧОО) - ЧОП. Но такого названия уже более 10 лет не существует."

Аббревиатура ЧОП после обозначения формы собственности ООО, имеет право быть в названии охранных структур, зарегистрировавшихся до изменений законодательства в 2010 году, и не подвергшихся реорганизации после них.

По теме дискуссии - тоже предпочитаю ставить С2000-БИ на постах охраны, прописывая каждому разделу своё помещение, и пока охранник идёт проверять, срабатывает оповещение в здании и у людей есть возможность своевременно эвакуироваться.
Считаю что в диспетчерских и пультовых - более подготовленный к ЧП персонал, ознакомленный со специально написанными инструкциями.



[22.01.2019 4:18:54]
 ЧОП может быть в названии (после первой скобочки) но по форме организации это ЧОО.

Можно ставить БКИ, но на постановку а главное снятие использовать ключик который находится у ответственного за ПБ или там у ответственных из ДПД если оно есть. Что бы охранник мог только выключить звук.
Еще момент что звуки тревожных и аварийных смообщений отключаются одинаково. ну например потеря связи (свет отключили) будет верещать так же как и пожар.


[22.01.2019 9:33:01]
 kazakru ® [21.01.2019 0:24:22]
>>Причем тут проектировщик, проектировщик все все нужное в проект заложил и даже обеспечил объект БКИ для удобства.<<

То что Вы описали, так это не проектировщик, а сметчик какой-то. Что значит "заложил"? А как работать все это должно "я не знаю и знать не хочу". Отличная логика! И самое интересное - право на жизнь имеет полное. Нормативные документы требуют только расскидать оборудование на планах, разрисовать схемы подключений и можно типа сдавать чудесный проект. Комар носа даже не подточит!
А топикстартер потом страдает, когда у него один индикатор на 4 этажа горит. С наладчика тоже взятки-гладки. Он может заявить в стиле: Я художник, я так вижу! И спокойно после этого удалиться восвояси.
А ведь были времена, когда все что надо отображалось на схемах, например, для ППК-2. Индикатор жестко привязан к шлейфу и по схеме можно понять, что он защищает. Надо логику "И" - рисуем в схеме перемычку. Божественно! С автоматизацией ДУ на релейных шкафах то же самое - все на схемах.
А сейчас, в эпоху свободно программируемых приборов, проектировщики настолько расхоложены, что элементарные вещи в документации не хотят прописывать. Все у них решает на объекте специалист невиданной квалификации - наладчик. Послушаешь какие басни про пусконаладчика рассказывают проектировщики разных направлений и ахаешь. Знает он какую часть здания к индикатору привязать, чтобы найти можно было быстро. Знает как правильно эвакуировать людей и видимо стохастические/гидравлические вычисления скорости и плотности людских потоков он в уме проводит. А про дымоудаление и говорить нечего - одного беглого взгляда на чертежи ему достаточно, чтобы прозонировать, определить совместно работающие агрегаты. Перепады давления он, видимо, также в уме считает, ибо записок с расчетами и жесткими дифурами я на столах наладчиков не видел ни разу. "Трубы", как при пожаре в доме студента на Кравченко (ДСК МГУ) у него быть по определению не может. А еще ему только пару дней назад вместо перфоратора выдали ноутбук. Так они еще сплошь из рабочего класса! Вот кого надо в министерство! Таких людей не замечаем и недеоцениваем. Это, наверное, классовая прдвзятость, товарищи. Надо ее искоренять.

Не подумайте ув. kazakru, что это я Ваш огород камешки закидываю. Вовсе нет. Я как и Вы - сделал обязательный минимум и трава не расти. Не моя забота. Хотя чаще всего приходится доводить до сдачи Заказчику.


[22.01.2019 10:03:50]
 Очень правильно, уважаемый adgernaut.
Вот так зацепись за любую некорректность или неточность, как сразу вылезает куча существующих проблем в НД.
Потому как никто никогда не анализировал полный цикл организационных вопросов пожарной безопасности и применения ТС ПА в частности. И только после этого можно говорить о технической составляющей.
Существующие требования в том же СП5 написаны в полном отрыве от организационных вопросов. Поэтому и применять его по многим составляющим СПЗ очень непросто.
А те, кто для себя ничего не видит дальше этого СП5, творили и будут творить свои чудеса.


[22.01.2019 10:13:52]
 Наладчики совсем не горят желанием брать на себя ответственность без алгоритма запуска, прописанного в РД.
Составляю таблицы программирования, чтобы было не было вопросов:
- №№ разделов С2000-БИ или С2000-БКИ;
- наименования помещений (или место установки адресного устройства);
- адрес контроллера;
- адреса извещателей.



[22.01.2019 10:29:38]
 Не ищите черную кошку в темной комнате..
В запроектированной системе имеется основной прибор С2000М, в котором есть такой маленький экранчик на котором пишется достаточно подробно где и что сработало, а в проекте наверняка есть ведомость адресов ДПЛС. В данном случае этот БИ это как жест доброй воли проектировщика. Закладывать сотню БИ что бы каждый светодиод соответствовал конкретному измещателю или помещению никто не будет, поэтому как правило заказчик с пусконаладчиком решают что вывести на этот БИ.
Может вам еще и наклейку для БИ в проект вкладывать? а заодно и файл с программой? Зашибись тогда будет работа у пусконаладчика, файл залил, наклейку наклеил и свободен.

И все правильно выше писали, все что нужно охраннику - это увидеть сигнал пожар или неисправность и действовать по инструкции, а не ходить искать где там и что.


[22.01.2019 10:35:13]
 я прошел свой путь до текущего состояния через все ступени в этом направлении и монтажником был и пусконаладчиком и начальником.
И при пусконаладке всегда звал заказчика и мы делили эти 60 светодиодов по принципу как удобнее будет при эксплуатации, и только потом я уже программировал систему.


[22.01.2019 10:49:14]
 Если проектировщик разрабатывает объектовую систему оповещения для ГО и ЧС крупного предприятия - он обязан прописывать все действия диспетчера объекта и директора при каждой аварии?

Проектировщик системы передачи извещений о пожаре должен прописывать действия диспетчера пожарной части?


[22.01.2019 11:19:58]
 >>В запроектированной системе имеется основной прибор С2000М, в котором есть такой маленький экранчик на котором пишется достаточно подробно где и что сработало, а в проекте наверняка есть ведомость адресов ДПЛС.<<

Ну я же и говорю - комар носа не подточит. С точки зрения имеющейся идеологии в НД все в порядке. Но Вы сами пользовались этими убожествами, которые обозвали пультами наши производители?
Лично я до сих пор не научился дружить ни с С2000М, ни с ПУ-Р как пользователь. И вроде я еще с техникой дружу, умудряюсь это безобразие налаживать.
Без АРМ или БИ ими пользоваться невозможно просто! Максимум для небольшого домика метров на 500. На БЦ или ТЦ - атас просто.
Поверьте, я Вас не критикую. Но призываю задуматься в следующий раз, когда будете закладывать БИ в проект, а не стоит ли черкануть по этому поводу пару слов в пояснительной или общих указаниях. Вы от этого не рассыпетесь, а вот ситуация как у топикстартера может и не случится.

>>Может вам еще и наклейку для БИ в проект вкладывать?<<

А почему бы и нет, кстати? У того же Болида есть PDF форма. Вбили что хотели и приложили. А наладчик пусть думает, как к этому индикатору привязать, то что Вы подписали.

>>а заодно и файл с программой? Зашибись тогда будет работа у пусконаладчика, файл залил, наклейку наклеил и свободен.<<

А вот делать всю работу за пусконаладчика - это тоже перебор. Его задача выполнить настройку конкретного оборудования под описанные в проекте и РД требования. Обращаю внимание, что именно конкретного оборудования: Болид со второй версией или четвертой прошивки, Стрелец или СПРУТ, может Siemens или Bosch. Вот это не должно быть важно. А вот конечные требования к системе должны быть, ИМХО, в полном объеме изложены в РД. И не только индикаторы - еще куча других вещей. И только чертежи не определяют эти конечные требования, они позволяют провести только монтаж, не более.



[22.01.2019 11:27:45]
 не знаю.. нет ничего более простого и ясного чем отображение информации на С2000М, причем зная еще пару кнопок, можно получить вообще максимальную информацию по событию...
НО! опять же все зависит от пусконаладчика, в мою бытность я каждый раздел старался обозвать более понятным словом и это было еще на простом С2000, а уж сейчас вообще никаких препятствий нет кроме лени пусконаладчика.


[22.01.2019 12:04:14]
 Давайте вернемся к охранникам в этих всяких магазинах.
С правовой частью, вроде бы, уже всё ясно. Представляю весь ужас и недоумение в глазах у Vladimir mchs, когда он узнал про реальную роль охранников в ПБ, кто бы мог подумать, что в действительности всё настолько перевернуто с ног на голову. Тогда посмотрим как в СМИ описывают ситуацию с Зимней вишней.
https://zelv.ru/v-rossii/73491-sem-a... Опубликовано 30 марта 2018
Сергей Антюшин. Сотрудник частного охранного предприятия (вот вам опять неправомочный термин), работавший в "Зимней вишне". Арестован. В первые минуты пожара он отключил сирену (что такое сирена, и где, а главное для чего эта бедная и несчастная сиренка висела, что ее надо было отключить), в результате чего многие люди просто не знали о том, что в здании пожар. Это затруднило эвакуацию и могло привести к гибели тех, кто находился в торговом центре.

Если он действительно отключил, то что отключать ни при каких условиях нельзя (см. ППР), то однозначно имеется основание подвергнуть его наказанию.
Но одновременно с этим в СМИ была и другая информация:

https://runaruna.ru/articles/15171-o... 28.03.2018 
Сын жаловался, что сигнализация все время срабатывала ложно. Он об этом доложил начальству, и в итоге ее кто-то отключил (только вот непонятно что - сигнализацию или оповещение). Это произошло еще 18 марта. При этом сам сын отключить ее не мог, поскольку даже не знал, как это делается, — рассказал RT Антюшин-старший.
По словам Антюшина, когда в торговом центре начался пожар, его сын находился на рабочем месте — перед мониторами компьютеров, и когда увидел дым, сразу побежал на 4-й этаж.

Вот это уже больше похоже на правду. Действительно, откуда всем этим охранникам знать, что и как отключать.
Тут наш Tregart очень правильно отметил: «Охранник - человек, которому от жизни ничего не надо. Мизерная зарплата, которой хватает на ежевечернюю бутылку дешевого пива и пачку дешевых сигарет, его это вполне устраивает. Главное, чтобы работать не надо было. Лень - единственное, что заставляет охранника быть охранником».

Теперь еще один момент. Это уже про С2000-БИ, на котором задействован всего один индикатор.
13.14.5. ... В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении раздельной передачи извещений о пожаре, неисправности, состоянии технических средств в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов передачи извещений.
Бог с ним, кто там ведет или не ведет круглосуточное дежурство.
Но где тут указано, что извещения должны передаваться по каждому помещению или ИП. Достаточно иметь обобщенные извещения. Почему так. Как раз в соответствии с существующими требованиями по действиям во время пожара. Никто ничего не проверяет на предмет возгорания, а только специально отданный приказом по предприятию для этого сотрудник звонит по 0-1, ни в коем случае какой-то посторонний в лице охранника. Все остальные по сигналам СОУЭ организованно покидают помещение. Приедут пожарный расчеты и во всем разберутся.

Изменения в этот пункт по индикации на выносных устройствах предполагается внести только в проекте нового СП на СПС. Там действительно будет по каждой ЗКПС.
А пока на данном объекте сделано всё по правилам, хоть и через ж..пу.


[22.01.2019 16:15:26]
 ФПБ ® [22.01.2019 12:04:14]
Давайте вернемся к охранникам в этих всяких магазинах.
С правовой частью, вроде бы, уже всё ясно. Представляю весь ужас и недоумение в глазах у Vladimir mchs, когда он узнал про реальную роль охранников в ПБ
==================================================================
Все же это только Ваше мнение о роли охранников. Почему-то Вы смешали в одну кучу управление ТС ПА и реакцию на сигналы ТС ПА. И если ограничения на управление ТС ПА можно найти, то ограничения на реакцию на сигналы ТС ПА найти вряд ли удастся. Скорее можно найти запрет игнорировать сигналы ТС ПА со стороны охранников.


[22.01.2019 18:16:59]
 Alex116 ®
Собственник объекта мне как охраннику может запрещать что ему вздумается - мне это фиолетово. Я работаю по своим документам и слушаю указания своего руководства. И за мою безопасность кстати то же отвечает мой руководитель. И если я пострадаю в ситуации когда противоправных посигательств не было а вместо эвакуации поперся в огонь - пострадает мой руководитель. Реакция одна - всех выпускать никого кроме пожарных обратно не впускать. По прибытии максимально подоробно рассказать о месте нахождения очага. Если заметил первый - сообщить в ПО с указанием оптимального пути проезда. ВСЕ.

kazakru ®
Про экранчик на котором все достаточно четко и подробно - да хорошо если так! Вот только чаще наоборот кто во что горазд пишут. Кто номер кто обозначение на двери кто на экспликации.. в итоге наименования помещений не совпадают с планами эвакуации, планами расстановки оборудования, экспликациями... А то еще и латиницей.
Наклейку кстати было бы неплохо :))) Но вообще таблицы программирования приборов и СОУЭ как бы неплохо иметь в рабочке. Просто если объект только строится конечно по факту лучше сделать. А если объект давно уже существует то проектировщик, если вдруг заглядывает на объект (бывает и такое) может с прадставителем заказчика и уточнить данный момент.
Почему проектировщик вывел БИ - ну наверное потому что пульт заперт в отдельной комнате. А наглядность у БУ в разы выше. Особенно если извещений пришло несколько.


[22.01.2019 19:10:30]
 Цитата Alex116 :" если ограничения на управление ТС ПА можно найти, то ограничения на реакцию на сигналы ТС ПА найти вряд ли удастся"

Уважаемый Alex116, я знаю Ваше отношение к ЧОО, Вы об этом достаточно много тут уже писали.
По части реакции охранников на сигналы ТС ПА.
Реакция может быть у них любой, как у любого посетителя этого магазина или какого-нибудь объекта. Поскольку они не могут нести никакую ответственность за пожарную безопасность, кроме как не нарушать общепринятые правила ПБ, то дальше это как им будет угодно себя вести. Могут сразу покинуть объект, могут принять участие в помощи при эвакуации людей, могут броситься спасть вверенные им под охрану материальные ценности.
Если руководствоваться уровнями доступа к органам управления, которые сейчас будут вводиться в ТС ПА, то у всех этих охранников он будет первый, т.е. как у любого проходящего или заходящего.
Есть только один важный нюанс - это дистанционное разблокирование эвакуационных выходов. С этим всегда была и будет проблема. Любой ложняк и половину магазина вынесли. Вот здесь и должны находиться эти охранники, если им действительно доверено что-то охранять, а не бегать по помещениям и искать заснувших.


[22.01.2019 19:59:59]
 ALEX_SE ® [22.01.2019 18:16:59]
Собственник объекта мне как охраннику может запрещать что ему вздумается - мне это фиолетово. Я работаю по своим документам и слушаю указания своего руководства.
===================================================================
Прямых указаний от собственника объекта для рядового охранника разумеется нет. Однако опосредованно, есть договор собственника с руководством охранника, в котором что и когда должна делать охрана. И руководство охранника доводит эти требования до своих подчиненных.

Реакция одна - всех выпускать никого кроме пожарных обратно не впускать. По прибытии максимально подоробно рассказать о месте нахождения очага. Если заметил первый - сообщить в ПО с указанием оптимального пути проезда. ВСЕ.
===================================================================
Реакция прописывается в договоре, и может быть совсем не такой. Все же сигнал о пожаре не такое уж невозможное событие, и на поведение охраны влияет самым непосредственным образом, поэтому в договоре должно прописываться.

ФПБ ® [22.01.2019 19:10:30]
По части реакции охранников на сигналы ТС ПА.
Реакция может быть у них любой, как у любого посетителя этого магазина или какого-нибудь объекта. Поскольку они не могут нести никакую ответственность за пожарную безопасность, кроме как не нарушать общепринятые правила ПБ, то дальше это как им будет угодно себя вести.
===================================================================
Тут я с Вами не согласен. Появление сигнала о пожаре не превращает охранников в рядовых посетителей, они остаются действующими охранниками. И на такой случай составляется план действий, с учетом особенностей объекта, времени суток, количества охранников на объекте и т.п.


[22.01.2019 20:05:41]
 >>>Есть только один важный нюанс - это дистанционное разблокирование эвакуационных выходов. С этим всегда была и будет проблема. Любой ложняк и половину магазина вынесли.

В икею зайдите. Там все эвакуационные выходы разблокированы, но находятся под сигнализацией. Если открыть дверь, она откроется и включится сирена. Шведы, что тут сказать.


[22.01.2019 20:10:34]
 а почему только шведы, я так же скуд делаю, ну с разницей в том что дверь все же заблокирована, но рядом висит кнопка аварийного выхода при нажатии на которую и дверь откроется и сирена заорет и на пульт охраны сигнал пройдет.


[22.01.2019 21:07:06]
 Цитата kazakru:"а почему только шведы, я так же скуд делаю".
Вот и я говорю, каждому своё.
А то кто-то когда-то придумал, что ЧОО в полном объеме кому-то должен обеспечить ПБ. И понеслось по всей стране, даже никто не задумывался над этой правовой коллизией.
А где эти ЧОО получают лицензию, ну уж точно не в МЧС, а в Росгвардии. И какое отношение Росгвардия имеет к ПБ. Но так всем это казалось удобным, прописал пару пунктов в договоре и никаких проблем. И только после Зимней вишни из Росгвардии пошли ЦУ - не подходи.
Теперь осталось понять руководителям объектов как же своими силами всё это правильно организовать. Для этого надо ППР хоть раз прочитать, так ведь лениво однако будет.
Примерно также было, когда в СП5 приложении О была прописана возможность определения неисправного ИП и его замена силами дежурного персонала. И как у этого персонала должна быть в наличии лицензия на ТО ТС ПА. И весь персонал должен был пройти соответствующее обучение, иметь необходимые средства контроля и измерения и т.п. Странно, что тогда над этими глупостями так никто серьезно и не посмеялся, так же как и над непроверяемым приложением Р.
Насколько это всё лежит далеко от правовых норм. Так ничего, до сих пор с этим и живем. И чем дальше, тем люди больше верят в чудеса. Наивные, что еще сказать.


[22.01.2019 21:18:05]
 ***И какое отношение Росгвардия имеет к ПБ.
Она сейчас ко всему имеет отношение :). В канун нового года наблюдал в магазине одной известной торговой сети комиссию. Ходила представительная делегация проверяла безопасность в т.ч. пожарную. Так в ее составе не было представителей ни МВД, ни МЧС. А были из силовых структур, только представители Росгвардии.


[22.01.2019 21:28:01]
 Так кто-нибудь по этому случаю взял бы и прочитал положение о Росгвардии. Где она, а где МЧС. Мало ли ходить и заглядывать во все углы, иногда и работать надо и отвечать за эту работу.

Вот для смеха, кто знает ответственного за неправомочно выданные сертификаты соответствия по пожарно-технической продукции. Т.е. увидели левый сертификат - кому писать телегу. Это тут я на досуге решил с этим разобраться. Ей богу, когда я эту тему доведу до конца, а это у меня в планах к №3 АБ, смеяться будете.


[22.01.2019 21:43:39]
 kazakru ®
Вот в этом и есть ключевая разница менталитетов. Шведы не боятся оставить дверь открытой, потому что понимают всю важность такого решения.


[22.01.2019 22:32:56]
 А у нас будет как в известном рассказе свидетельницы "выбежав на улицу по сигналу тревоги и увидев снаружи что в здании действительно пожар мы побежали обратно за одеждой и сумками".
То есть то что было в Адмирале.


[23.01.2019 0:25:51]
 ФПБ ® [22.01.2019 21:07:06]
А то кто-то когда-то придумал, что ЧОО в полном объеме кому-то должен обеспечить ПБ. И понеслось по всей стране, даже никто не задумывался над этой правовой коллизией.
===================================================================
Уважаемый ФПБ, попытку манипулирования мнением вижу я в ваших словах опять. Ни один смотрящий за индикаторами не обеспечит в полном объеме ПБ, не зависимо от его служебной принадлежности. От ЧОО ожидается реакция на сигналы ТС ПА, в полном объеме. А если кто-то всерьез будет требовать от ЧОО выполнять свою работу игнорируя сигналы ТС ПА объекта, такой товарищ не будет понят широкими народными массами. Первый же охранник, препятствующий эвакуации посетителей по сигналу о пожаре, со словами: "Сигнал пожар - это не для меня! Я тут охраняю, я Росгвардия!" будет обвинен во всех тяжких всеми, начиная с самих эвакуирующихся, и заканчивая издавшими ЦУ "не подходи".


[23.01.2019 0:55:04]
 Уважаемый Alex116.
То, что Вы пишите, это лирика, может быть и направленная на героические поступки.
Но должен быть договор на охрану, и он должен в полном объеме соответствовать закону, и ни в коем случае не выходить за его рамки.
В нем очень конкретно описаны услуги, которые может оказывать ЧОО. Я больше чем даже уверен, что Вы не поленились и все их много раз перечитали.
Инструкции для охранников, в свою очередь, должны в полном соответствии отражать суть договора. А дальше раскрываются те 7 пунктов из ст.3 закона. И к этому приписываются отдельные требования заказчика - не курить, не писать по углам, соблюдать требования пожарной безопасности на объекте и т.п. Т.е. то, что касается внутриобъектового режима объекта и то, что обязательно для всех других, работающих на этом объекте.
Если кто-то в эти инструкции попытается дописать что-то от себя, то любая судебная инстанция это признает незаконным, особенно, если будет решаться трудовой спор между работодателем и сотрудником ЧОО.
Поэтому всякие хочушки что с той, что с этой стороны приниматься во внимание не будут.
И еще. Я когда-то заходил в Квалификационный справочник должностей. Там были типовые должностные обязанности сотрудника охраны. Завтра посмотрю что из того, что там предусмотрено, можно привязать к ПБ. Чтобы Вы понимали, эти типовые должностные обязанности утверждены постановлением Правительства, и все кадровики оттуда всё всегда слепо переписывают. А потом на базе них пишутся всякие инструкции.



[23.01.2019 1:14:59]
 Думал завтра займусь поиском, так нет сразу и нашлось.
Охранник.
Должностные обязанности.
Осуществляет пропускной и внутриобъектовый режимы в контролируемой зоне аэропорта или на охраняемом объекте. Предупреждает и пресекает правонарушения на охраняемом объекте. Производит задержание лиц, пытающихся незаконно вывезти (вынести) материальные ценности с охраняемого объекта или подозреваемых в совершении правонарушений, и сопровождает их в караульное помещение, принимает под охрану объекты и помещения с материальными ценностями, входящие в зону поста, и обеспечивает их охрану, контролирует работу охранной и охранно-пожарной сигнализации и передает сообщение в караульное помещение при ее срабатывании, осуществляет наблюдение за караульными собаками, охраняющими контролируемую зону, проверяет целостность замков и других устройств, противопожарного инвентаря, исправность сигнализации, телефонов, освещения при передаче дежурства сменяемому охраннику, при выявлении неисправностей, не позволяющих принять объект под охрану, докладывает об этом начальнику караула. При возникновении пожара на объекте охраны извещает пожарную команду, начальника караула и принимает меры по ликвидации пожара.

Должен знать: приказы, нормативные и методические документы, регламентирующие организацию охраны объектов, правила обращения с огнестрельным оружием, порядок задержания правонарушителей, структуру охраняемой организации воздушного транспорта и режим ее работы, правила эксплуатации технических средств охраны, правила охраны воздушных судов и объектов аэропорта, инструкцию по пропускному и внутриобъектовому режиму аэропорта, принцип работы, технические характеристики, конструктивные особенности технических средств охраны, правила и условия их эксплуатации, основы трудового законодательства, правила по охране труда и пожарной безопасности.

Требования к квалификации. Среднее профессиональное (техническое или военное) образование без предъявления требований к стажу работы или среднее (полное) общее образование и стаж работы по направлению профессиональной деятельности не менее 1 года. Наличие лицензии на право заниматься охранной деятельностью.

Вот она коллизия. В законе о ЧОО убрали всякое упоминание о ПБ, а в Квалификационном справочнике еще не успели. "контролирует работу охранной и охранно-пожарной сигнализации и передает сообщение в караульное помещение при ее срабатывании" и "При возникновении пожара на объекте охраны извещает пожарную команду, начальника караула и принимает меры по ликвидации пожара".
Ну пускай себе контролирует работу ОПС и принимает меры по ликвидации пожара. Только вот контроль за работоспособностью ОПС и контроль за противопожарным состоянием объекта это очень разные вещи.
Поскольку по статусу закон выше постановления Правительства, то рано или поздно в квалификационный справочник внесут соответствующие изменения, чтобы убрать правовую коллизию.


[23.01.2019 2:08:17]
 Инструкции черт знает сколько лет. Лицензирование охранников убрали лет 15 назад - а тут указано про то что он должен иметь лицензию. Не лицензируется этот вид деятельности для граждан, только для организаций.
Сейчас немного разделено понятие инструкции. Есть должностная она привязана к работодателю. Типа не опаздывать, не сорить, соблюдать ТК и т.п. А есть инструкция охраннику на объекте охраны. Вот та привязана к конкретному объекту и в ней расписаны действия которые охраннику положено выполнять а которые не положено.
И мнение широких масс тут глубоко до фонаря. Что прописано то и делает. Есть специальные категории работников которым дано чуть больше прав и больше обязанностей, например право досмотра а так же как раз обязанность организации эвакуации при ЧС. Пример это сотрудники безопасности аэропортов и вокзалов которые полицией да и зачастую ведомственной охраной не являются.


[23.01.2019 10:37:22]
 Уважаемый ФПБ осмотр сработавших ТС ПА охранником, как реакция на вероятный саботаж, может быть вменена охраннику в должностные обязанности? (пример саботажа - нажатие ручного извещателя, снятие извещателя с его базы, сигнал от тампера прибора установленного вне поста)


[23.01.2019 10:51:47]
 ФПБ ® [23.01.2019 0:55:04]
То, что Вы пишите, это лирика, может быть и направленная на героические поступки.
Но должен быть договор на охрану, и он должен в полном объеме соответствовать закону, и ни в коем случае не выходить за его рамки.
==================================================================
Полностью с Вами согласен. Читаем закон, статья 3
В целях охраны разрешается предоставление следующих видов услуг:
1) защита жизни и здоровья граждан;
2) охрана объектов и (или) имущества (в том числе при его транспортировке), находящихся в собственности, во владении, ...
3) охрана объектов и (или) имущества на объектах с осуществлением работ по проектированию, монтажу и эксплуатационному обслуживанию технических средств охраны, перечень видов которых устанавливается Правительством Российской Федерации, ...

Читаем Постановление Правительства РФ от 23.06.2011 N 498 (ред. от 26.06.2018) "О некоторых вопросах осуществления частной детективной (сыскной) и частной охранной деятельности"
ПЕРЕЧЕНЬ ВИДОВ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ОХРАНЫ, ИСПОЛЬЗУЕМЫХ ДЛЯ ОКАЗАНИЯ УСЛУГ ПО ОХРАНЕ ...
2. Технические средства охранной и охранно-пожарной сигнализации

Где Вы нашли запрет ЧОО получать сигналы от АПС и реагировать на них я не понимаю. Тут получается что даже услуги по проектированию, монтажу и эксплуатационному обслуживанию ОПС можно предоставлять.
А инструкции для охраны могут быть разные, главное что бы они не нарушали приведенные выше законы, и законы вообще. Любая конкретная инструкция не может служить основанием, что у всех должно быть так же.


[23.01.2019 10:56:36]
 Уважаемый j_flack.
Охраннику можно вменить в обязанности что угодно, и не только контроль за выемкой ИП из своей базы. В частности, его можно заставить контролировать порядок приема пищи в школьной столовой. За ваши деньги - любое удовольствие. В законе о ЧОО в ст.3 по части функций ЧОО есть п.1. Под него можно что угодно подогнать.
С другой стороны, компоненты СПС принадлежат собственнику, т.е. за их сохранность, но не порядок использования, тоже должен отвечать нанятый ЧОО.


[23.01.2019 11:02:16]
 Уважаемый ФПБ,
не так выразился. Хотел сказать, что противодействие саботажу как раз таки сфера деятельности охранной организации.


[23.01.2019 11:21:05]
 Уважаемый j_flack.
Я прекрасно понимаю, когда говорят или пишут о саботаже охранной сигнализации в целях последующего проникновения на охраняемые объекты. Тут налицо присутствует злой умысел. Это само по себе может попасть под статью.
Но когда говорят о саботаже пожарной сигнализации, то тут злого умысла просто нет, может быть лишь порча имущества. Это как разбить лампочку в туалете, чтобы туда невозможно было зайти.
В ППР в ст. 462 пунктом г) (который исключительно коряво написан) предусмотрен "специально обученный" сотрудник. Вот он способствует выполнению руководителем п.61.
Поэтому в ППР и нет никакого упоминания о необходимости привлечения для этих задач ЧОО.


[23.01.2019 11:31:04]
 Уважаемый ФПБ,
саботаж систем пожарной автоматики в крупном здании в случае теракта может привести к жертвам, да даже в случае давки при эвакуации.


[23.01.2019 13:32:30]
 Уважаемый j_flack.
Это называется саботаж ТС безопасности при подготовке теракта. Так этими вопросами МЧС не занимается, тут адрес должен быть другой, и люди совсем другие. Давайте не валить всё в кучу. Каждый должен заниматься своим делом. Если мы здесь занимаемся вопросами ПБ, то и должны руководствоваться правовыми документами по ПБ. С ними бы наши специалисты разобрались бы, уже было бы хорошо.
Когда в закон "О воде" прописали необходимость антитеррористической защиты всех источников водоснабжения, я подумал, а как это сделать в рамках небольшого сельского поселения. Как уберечь водонапорную башню от этих поганых террористов. Для этого в первую очередь нужно послать от поселка своих резидентов в зарубежные страны для работы с источниками необходимой информации.
Вот как писать такие законы, не думая о реальных возможностях.
Есть закон "О безопасности", в нем определены все функции и обязанности. Вот пускай его и выполняют, кому это положено. Я в эти дела не суюсь и другим не советую.


[23.01.2019 14:21:02]
 Уважаемый ФПБ,
некий злоумышленник нажал ручной извещатель, запустив оповещение (у нас же всё в автоматике). Учитывая, что это второй случай за неделю, можно ли предсказать, что охранник пойдёт смотреть к месту установки ручника, и не найдя признаков пожара попытается отключить оповещени?
Как Вы думаете какиие меры предпримут заинтересованные стороны после инцидента?


[23.01.2019 14:23:00]
 Вообще непонятно, почему пристали к охранникам - рабочим 3-4 разряда.

Возьмём другого рабочего - слесаря. Он и в огневых работах участвует, и в газоопасных. Соответственно умеет на практике и огнетушителем пользоваться, и противогазом.

Где обсуждения про индикацию для слесаря? Где обсуждения его прав и обязанностей?


[23.01.2019 14:44:21]
 Цитата j_flack :"можно ли предсказать, что охранник пойдёт смотреть к месту установки ручника, и не найдя признаков пожара попытается отключить оповещение?".

Вот оно опять. А имеет ли право Ваш охранник что-либо отключать в системах ПА. У него точно такие же права по отношению к ПА, как и у слесаря из поста Georg. Он не так просто тут привел пост про слесаря, это камешек в Ваш огород.
Вот один такой Сергей Антюшин, сотрудник ЧОО из Зимней вишни только по подозрению в том, что это он что-то отключил, мается на наре.
Желающим не запрещается напротив каждого ручника поставить телекамеру, по крайней мере не надо будет ходить.
А вообще-то вопрос с размещением ручников в местах массового пребывания людей сейчас обсуждается в целях минимизации ложных срабатываний при разработке нового СП на СПС. Этот вопрос не нов, и сейчас прорабатываются его варианты решения. Были достаточно разные предложения, но пока наиболее полно их сформулировал ув. adgernaut. Вполне возможно, что они и будут учтены.


[23.01.2019 14:51:14]
 Вероятно, нужно понять, что если человек рабочий - он на пожаре что-то (кроме эвакуации) обязан делать только в случаях:
1) он пожарный - профессиональный или добровольный;
2) он спасатель - профессиональный или нештатный.




[23.01.2019 15:06:11]
 Уважаемый ФПБ,
Разве я писал о том, что охранник имеет право что-либо отключать в системах ПА? Я предположил, что охранник попытается это сделать.

"вопрос с размещением ручников в местах массового пребывания людей сейчас обсуждается" - неужели разрешат автоматизированный пуск, или будем рядом с ручниками ставить модули диспетчерской связи?


[23.01.2019 16:38:35]
 >>или будем рядом с ручниками ставить модули диспетчерской связи?<<

В британских стандартах, между прочим, допускается вместо ИПР ставить переговорные устройства. Но у нас я бы на такой вариант особой надежды не подавал. Как мне кажется, это может работать разве что на вокзалах, аэропортах и иных подобных режимных объектах транспортной инфраструктуры. В том же ТЦ на посту будет сидеть персонаж отечественного комика Галустяна. Ну это здесь и так обсуждается.


[23.01.2019 18:56:19]
 Каждый раз, когда тут на форуме заходит речь об управлении ТС ПА охранниками и я, как всегда, вмешиваюсь в эту ветку, то в меня тотчас летят камни. А напрасно.
Попробуйте понять в этом случае собственника и посмотреть, а чего он хочет получить.
Собственник заключил договор с ЧОО. С этой минуты он себя считает полностью свободным от всех проблем с ПБ.
Ложняк - пускай ЧОО разбирается. Сбрасывает, отключает, пускай делает всё что хочет, лишь бы это не мешало производственному или еще какому-то процессу. Я же им деньги плачу, а остальное меня не интересует.
Собственник, если и не знает, но подозревает, что если он сам отключит автоматический пуск систем, то ему за это и сидеть. А когда это сделал кто-то другой, то он чист перед законом, есть на кого свалить вину -каковы мерзавцы, а я им еще деньги платил.
В случае того же ложняка, а вероятность его намного больше, чем включение ручника посторонними, если охранник на это не будет реагировать, а продолжать осуществлять пропускной режим или обеспечивать сохранность материальных ценностей, то по вполне понятным причинам это собственника взбесит. Но это чисто его проблемы.
Раз, другой, третий, все уже хорошо потренировались по эвакуации, то что-то придется предпринимать. Вводить новую должность и сажать этого своего сотрудника на круглые сутки смотреть за СПС дорого, но правильно.
Но можно пойти и другим путем - минимизировать ложняки. Дороже на первоначальном этапе, но в перспективе дешевле, чем держать помимо охраны еще и диспетчеров по ПС.
Но через какой-то промежуток времени все эти единовременные мероприятия перестанут спасать. Настало время выходить на сцену специалистам ТО. Сначала по 500 рублей в месяц -результат нулевой, так это и понятно. Через годик-другой придется раскошелиться на нормальное ТО.
Вот, процесс начинает входить в нормальное русло. Есть свои обученные работе с приборами люди, есть нормальная обслуга, идет минимизация ложняков.
Так чего еще надо, всё на правильном пути.
А что сейчас. Вместо всего этого охранники на себя незаконно должны брать чужой грех. А им это надо - нет. Так чего пытаться их здесь защищать, когда они нуждаются совсем в другой защите, в защите от своеволия их руководителей, которые их в любую минуту подставят. Любой обман рано или поздно приводит к катастрофе.
Поэтому вместо того, чтобы искать пути оправдания задействования этих охранников в вопросах ПБ, лучше помогите им отвечать только за то, что им предусмотрено делать по закону.


[23.01.2019 20:26:50]
 >>Поэтому вместо того, чтобы искать пути оправдания задействования этих охранников в вопросах ПБ, лучше помогите им отвечать только за то, что им предусмотрено делать по закону.<<

А зачем вообще на объекте кому-то дежурить и круглыми сутками пялится на приборы? Мне вот это вообще невдомек. Ну стоит ППКП где-нибудь в кабинете ответственного за ПБ и пусть себе стоит. Пришел этот ответственный, посмотрел что все в порядке и спокойно весь день работает. А если запищало - зовет специалиста по ТО. Надо еще пожарных вызвать? Так 21-й век за окном. Хочешь 10G, хочешь радио на выделенных частотах, али спутниковая связь - опухнешь выбирать. Даже мзда ПАКостников в Москве ощутимо ниже содержания 4-х смен круглосуточников в самом депресивном регионе.
Так зачем эти кучи индикаторов на приборах? А чтобы ответственный за ПБ с гуманитарным (юридическим) образованием мог тыкать обслугу носом в эти индикаторы. И одного обобщенного будет мало. Перекладывать ответственность на обслугу, как и на охранника тоже бессмысленно.
Еще есть вариант, что огнеборцы должны как-то с этими индикаторами работать. Но это утопия. Приборов множество, на всех все по разному - тоже полная бессмыслица.
Американцы тут пошли одним путем - причесали вид панелек под одну гребенка. Они у них все очень похожи как близнецы-братья. Европейцы придумали панели для пожарных. И вот тут в связи с нашим отставанием есть вариант проскочить сразу в дамки: передавать сразу все пожарных по СПИ и пусть они уже на своих спецпланшетах смотрят обстановку еще не доехав до объекта. В этом нет ничего нового, у ЧОО подобное уже с десяток лет на вооружении.


[23.01.2019 20:40:37]
 Бедные охранники, им уже наверное икается по всей стране :).
В нашей отрасли наверное больше проблем не осталось, что мы только про ЧОО говорим?


[23.01.2019 20:52:04]
 >>> В этом нет ничего нового, у ЧОО подобное уже с десяток лет на вооружении.
Ошибочка у вас. У ЧОО есть свой пульт, на котором крутятся приборы строго одного производителя. Т.е. полная совместимость и идиллия. А зоопарк различных ПКПОП вот уж точно к единому знаменателю не приведешь. Ну и у ЧОО объекты под охраной с мат. ответственностью. Поэтому как минимум расшлейфовка есть, а то и исполнительные схемы даже. В П-М все не так.


[23.01.2019 20:52:45]
 BG-34 ®

Пока не решится вопрос кто и как должен действовать в случае сработки, вся эта наша пожарка - чемодан без ручки.


[23.01.2019 20:56:22]
 Уважаемые коллеги. Вы бы в соседнюю ветку заглянули, а? Там интересная теория образовалась.
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...,7055475#end



[23.01.2019 21:21:08]
 >>Бедные охранники, им уже наверное икается по всей стране :).
В нашей отрасли наверное больше проблем не осталось, что мы только про ЧОО говорим?<<

Вот им икаться не должно. А вот их начальникам, заказчикам и многим причастным к организации ПБ - должно. Вот уже два десятка лет как вопросы ПБ и охраны решают в разных министерствах, это два разных мира. А воз и ныне там.
А охранник получается у нас сейчас ключевая фигура. На него завязано нормативные требования:
1. Наличие круглосуточного поста, как следствие не развивается централизованный пожарный мониторинг (государственный и частный);
2. Требования к охранным функциям приборов, установка в охраняемых помещениях;
3. Из 1-но пункта вытекает возможность ручного управления при пожаре, что в целом неприемлемо, но люди с большими звездами считают, что это в порядке вещей;
4. Вследствии перекладывания на непонятных лиц наблюдения за состоянием системы должным образом не выполняется ТО.

Ну и дальше ниточка за ниточкой...


[23.01.2019 21:31:53]
 >>Ошибочка у вас. У ЧОО есть свой пульт, на котором крутятся приборы строго одного производителя. Т.е. полная совместимость и идиллия<<

Совсем не обязательно. Еще лет 10 назад, когда приходилось работать плотно с охранкой, настраивал на пульте ЧОО приборы разных производителей. Тогда для меня это было без глубокого осмысления, но в итоге сигналы приходили.

А избегают ЧОО зоопарка не из-за несовместимости, а из-за упрощения сопровождения. Так дешевле эксплуатировать.


[23.01.2019 21:45:44]
 Ребята может хватит)))


[24.01.2019 0:17:04]
 сам начал.. читай теперь...


[24.01.2019 10:21:00]
 
Цитата Vladimir mchs ®

[24.01.2019 1:14:35
Лучше поделитесь хорошим примером расчета пожаротушения
--Конец цитаты------
Vladimir mchs напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ.


[24.01.2019 10:22:38]
 Vladimir mchs ®

Первая же ссылка в яндексе ведет на хороший расчет. Вы его искать вообще пробовали?
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.