| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.01.2019 11:41:39] | | Уважаемые коллеги, при каких условиях НЕ НУЖНА НАСОСНАЯ в системе спринклерной или дренчерной АУПТ ?????? |
 | |
|
[19.01.2019 14:34:53] | | Когда водопровод, являющийся источником водоснабжения, ГАРАНТИРОВАННО обеспечивает расход и НАПОР, необходимые для работы системы. СП5 п.п. 5.9.1,5.9.2. |
| |
|
[19.01.2019 16:06:18] | | Из практики водопровод не обеспечит требуемый расход круглосуточно |
| |
|
[19.01.2019 18:58:19] | | "Из практики водопровод не обеспечит требуемый расход круглосуточно"
А, это будет известно из полученных ТУ "Водоканал" |
| |
|
[19.01.2019 21:38:57] | | В "партнёрских" странах тамошние водоканалы проводят натурные испытания в часы максимального водоразбора с отбором полного расхода на нужды всех видов пожаротуения здания (ВПВ,НПТ,АПТ) и смотрят, какой напор будет при этом в точке подключения к наружной сети.У нас предлагают считать минимальный напор в сети за гарантийный (замеренный без отбора на тушение). https://yadi.sk/i/-ZeHe2gdc65io |
| |
|
[20.01.2019 3:08:55] | | А, это будет известно из полученных ТУ "Водоканал"
Больше интересует взгляд на этот вопрос от обратного
А именно, в случае проверки объекта со смонтированной спринклерной или дренчерной АУПТ подключенной без насосов в сеть водоканала
КАКОЙ ДОКУМЕНТ с параметрами водо подачи (или может, что еще) удовлетворит надзор?????
|
| |
|
[20.01.2019 14:53:29] | | Gvardia ® [20.01.2019 3:08:55]
Кроме ТУ "Водоканала" обычно нет никаких документов по данному вопросу. Ну разве что ГПН вдруг захочет по своей инициативе провести натурные испытания с отбором воды из расположенных вблизи объекта гидрантов. Действительно, считать минимальный напор в сети (без пожара) за гарантийный при пожаре весьма сомнительно. |
| |
|
[21.01.2019 19:35:02] | | Не не. При сдаче гидрантов в эксплуатацию проводятся обязательные испытания с составлением актов специальной формы. Иначе водоканал общий акт приёмки не подпишет.
А весь расчёт делает проектировщик на основании ТУ. К стати В ТУ нет расчёта там только давление на точке врезки, а она может быть довольно далеко. |
| |
|
[21.01.2019 22:20:05] | | "Не не. При сдаче гидрантов в эксплуатацию проводятся обязательные испытания с составлением актов специальной формы. Иначе водоканал общий акт приёмки не подпишет.
А весь расчёт делает проектировщик на основании ТУ. К стати В ТУ нет расчёта там только давление на точке врезки, а она может быть довольно далеко."
А это где то прописано (про испытания и специальные акты) и какой акт должен водоканал подписывать ???? |
| |
|
[22.01.2019 14:34:00] | | Владимир227 ® [21.01.2019 19:35:02]
Естественно, проектировщик делает расчёт от точки врезки.Я имел ввиду не испытания при сдаче гидрантов, а испытания сети на водоотдачу с суммарным пожарным расходом для конкретного здания (группы зданий). |
| |
|
[23.01.2019 15:25:44] | | Акты на испытания гидрантов найдёте в интернете.
>>>>>>Я имел ввиду не испытания при сдаче гидрантов, а испытания сети на водоотдачу с суммарным пожарным расходом для конкретного здания (группы зданий).>>>>>
Для этого как раз и служит первичный акт испытания гидрантов, которых должно быть минимум 2 на сдаваемый дом в радиусе 200м.
Более того кроме первичного акта заводится журнал на каждый гидрант, где прописываются результаты первичных испытаний и последующих регулярных.
>>>>>какой акт должен водоканал подписывать ????>>>>
Водоканал подписывает насколько актов это Вы легко найдёте в поисковике.
|
| |
|
[23.01.2019 22:21:10] | | BTS ®, у меня ощущение, что вы необоснованно запугиваете проектровщиков.
Да, если складской комплекс построят в селе, то картина будет похожа, на нарисованную вами.
Но в крупных и крупнейших городах другая история.
Насосная станция Водоканала - машинный зал более 500 метров квадратных, где установлено от 8 до 12 насосов, которые как резервируют друг-друга, так и могут включиться все хором (хотя, это никогда не происходит).
Автоматика отслеживает давление в магистральном напорном трубопроводе и, при необходимости, включает дополнительный насос.
Когда в городе глухая ночь, может работать только один, а при пиковом водоразборе - несколько.
Поверьте, наши 110 литров + 40 литров в секунду - для них "капля в море".
Например на Западной станции Мосводоканала стоят "насосики" INDAR массой 13,5 тонн, мощностью 1,7 МВт. И вся эта машинерия сидит на электроснабжении особой категории.
А теперь крамола!!!
Я всегда считал наши объектовые "доморощенные" насосные станции - вредительством (по целому ряду аргументов), и рекомендовал, если есть хоть малейшая возможность, уходить от насосной станции. |
| |
|
[24.01.2019 2:56:40] | | Крюгер ® [23.01.2019 22:21:10]
Мне приходилось слышать от работников МЧС (вернее ещё ГПС МВД), что бывали случаи, когда при наружном тушении в каких-то точках Москвы давления в сети не хватало.Так что 110+40 не всегда будет каплей в море. Проектировщиков всем этим не напугать, потому что Водоканал отвечает за свои ТУ. IMHO,хотя бы иногда не вредно проверять,в какой степени давление при отборе суммарного пожарного расхода будет соответствовать тому, что написано в ТУ.
По поводу насосных: если запроектировано, смонтировано и эксплуатируется правильно, проблем не должно быть. Изредка во время испытаний обнаруживались дефекты оборудования, в т.ч. серьёзные. |
| |
|
[24.01.2019 12:57:21] | | BTS ®
"Мне приходилось слышать от работников МЧС (вернее ещё ГПС МВД), что бывали случаи, когда при наружном тушении в каких-то точках Москвы давления в сети не хватало".
Конкретизирую данный посыл. Мне даже пару раз приходилось с такой ситуацией сталкиваться.
Но, "ларчик просто открывался": Каждый раз оказывалось, что это присоединенные районы, которые Москва в себя административно впитала.
Это, уже - из разряда нормативных перекосов.
Привожу часто пример: "Два одинаковых здания смотрят фасадами друг на друга. Только размещены по разные стороны МКАД. Для одного нужно 20 л/с на наружное пожаротушение, для другого - 110 л/с". |
| |
|
[24.01.2019 13:59:57] | | Крюгер ® [24.01.2019 12:57:21]
:) Упомянутые случаи бывали в пределах МКАД, до появления "Новой Москвы". На некоторых улицах наружный водопровод до сих пор чуть ли не довоенный.
Требования проверки давления при суммарном пожарном расходе прописаны в зарубежных нормах,и это представляется достаточно разумным. |
| |
|
[24.01.2019 15:19:12] | | Уважаемый Крюгер, напишите почему вы считаете: " А теперь крамола!!!
Я всегда считал наши объектовые "доморощенные" насосные станции - вредительством (по целому ряду аргументов), и рекомендовал, если есть хоть малейшая возможность, уходить от насосной станции."
Из-за того что городской водоконал поднимет давление в случае необходимости? |
| |
|
[24.01.2019 22:21:48] | | "Из-за того что городской водоконал поднимет давление в случае необходимости?"
Из-за того, что Водоканал - самый надежный источник водоснабжения, а наши насосные станции нужны только для случаев "если гидравлические параметры водопровода (давление, расход) не обеспечивают расчетных параметров установки (СП 5, п.5.9.2).
Но, глубоко в головы проверяющих всех мастей внедрилась идея, что насосная станция - панацея от мистических бед (основную уже озвучил BTS ®).
И начинается героическое преодоление искусственных проблем (поиск первой категории электроснабжения, помещения с непосредственным выходом наружу, персонала для эксплуатации) |
| |
|
[24.01.2019 23:34:50] | | А что же пожарные тогда из гидрантов прямо не тушат, если насосная не нужна? |
| |
|
[25.01.2019 9:39:00] | | Georg ®, ну, вот совсем не понял вашу мысль!
Как по мне, так гидранты предназначены для наружного пожаротушения. Обеспечиваются они, кстати, Водоканалом, и пожарные прямо из них и тушат. |
| |
|
[25.01.2019 9:42:34] | | >пожарные прямо из них и тушат
Подключая рукав со стволом прямо к колонке? |
| |
|
[25.01.2019 9:54:42] | | "Подключая рукав со стволом прямо к колонке?"
Это решает РТП (в зависимости от здания и характера пожара).
Если наружный трубопровод не обеспечивает нужные гидравлические характеристики, то на гидрант ставится техника с пожарным насосом (опять же то, что и написано в нормах). |
| |
|
[25.01.2019 10:29:20] | | >Это решает РТП (в зависимости от здания и характера пожара).
И хотя бы раз такое встречали (если не специальный водопровод высокого давления)?
Обычно во время тушения требуется ещё давление дополнительно повышать в водопроводе, связываясь с диспетчером. |
| |
|
Allon
[25.01.2019 15:01:09] | | Всем добрый день. Извините что пишу в тему, а не создал новую, но почему-то не проходит регистрация. Кто может подсказать есть ли какие-то требования по пожарной безопасности для узлов связи операторов шпд? Антивандальные шкафы и пару термобоксов с подогревом и кондеем. Внутри коммутаторы. Требуется ли установка АУПС? |
| |
|
[25.01.2019 15:29:21] | | Крюгер ® [24.01.2019 22:21:48]
""Но, глубоко в головы проверяющих всех мастей внедрилась идея, что насосная станция - панацея от мистических бед (основную уже озвучил BTS ®).""
Насосная станция-не "панацея".Это просто часть системы АПТ в необходимых случаях.(СП5,5.9.1,5.9.2). Что касается "мистики",то когда в ТУ "Мосводоканала" указывают минимальное и максимальное давление в районе и предлагают минимальное считать гарантийным,закрадываются сомнения,а делают ли они хотя бы компьютерный расчёт давлений при отборе суммарного пожарного расхода? По крайней мере раньше за гарантийный напор в сети принимались 10м, и поныне прописанные в СП8 п.4.4. |
| |
|
[25.01.2019 21:56:23] | | "Что касается "мистики",то когда в ТУ "Мосводоканала" указывают минимальное и максимальное давление в районе и предлагают минимальное считать гарантийным,закрадываются сомнения,а делают ли они хотя бы компьютерный расчёт давлений при отборе суммарного пожарного расхода?".
Делают.
Я в своё время, когда застраивался район Куркино в Москве, часто нырял в Союзводоканалпроект, который расположен на просперте Вернадского.
И мне по дружбе выдали схему водообеспечения района со всеми диаметрами, узлами, таблицами напоров и расходов.
Поскольку у меня в работе было одновременно около 15 зданий многоэтажных автостоянок, эта схема мне чрезвычайно помогала. |
| |
|
[25.01.2019 22:04:59] | | "По крайней мере раньше за гарантийный напор в сети принимались 10м, и поныне прописанные в СП8 п.4.4".
Не так!
И в ТР 123-ФЗ, и в СП 8.13130 установлено, что в сети с гидрантами напор должен быть не менее 10 метров.
И в малых городках так и делают, поскольку стоят 1-2-этажные здания. И только штук 10 - пятиэтажные. Вот для них подъедет пожарная машина с насосом (из городской пожарной части).
А в Москве в ЦАО напор в магистральных трубопроводах водоснабжения никогда не бывает ниже 40 метров (иначе, как снабжать водой многоэтажные здания?). У сталинских высоток, понятно, свои повысительные насосные станции. |
| |
|
[26.01.2019 1:55:17] | | Крюгер ® [25.01.2019 22:04:59]Приходилось делать немало объектов в ЦАО. Во многих точках своими глазами видел на манометрах 30м(без пожара, заметьте). При этом в ТУ в качестве минимального значения Мосводоканал указывает 20-25м. Во многих микрорайонах стоят централизованные насосы-повысители. Когда в в моём микрорайоне(ЦАО)их отключают,напор в кранах заметно падает. О том, какой напор раньше принимался в качестве гарантийного при проектировании АПТ, можете поинтересоваться у проектировщиков АПТ со стажем. Ведь протокол о том, что том, чтобы в качестве гарантийного считать минимальный фактический появился не случайно,а с подачи МОЭК. https://yadi.sk/i/-ZeHe2gdc65io
Их беспокоило то,чтобы в объединённых хозпитьевых и противопожарных водопроводах зданий при включении пожарных насосов давление поднималось как можно меньше. А то, что при суммарном пожарном расходе давление в наружной сети может упасть ниже фактического минимального, их не интересует. |
| |
|
[26.01.2019 14:15:08] | | BTS ®
По нашей краткой дискуссии вношу корректировку в "Но, глубоко в головы проверяющих всех мастей внедрилась идея, что насосная станция - панацея от мистических бед".
Следует вставить слова "и отдельных упрямых специалистов".
Постулат: Объектовая насосная станция - зло! В некоторых случаях необходимое. |
| |
|
[26.01.2019 15:19:24] | | Эпитеты в адрес оппонента-признак исчерпания аргументов по существу.
Сформулированный "постулат"вызывает недоумение,ибо большинство систем оборудованы насосными. Но способ уйти от "зла" есть: строить водонапорные башни,чем выше-тем лучше. Они создадут уникальный архитектурный облик города. |
| |
|
[26.01.2019 16:43:18] | | Отнюдь.
Я привожу в аргументах нормативные документы, плюс официальные данные госпредприятия.
От вас - бла-бла, одна бабушка сказала. Хорош запугивать новичков. |
| |
|
[26.01.2019 18:37:42] | | Так я тоже ссылаюсь на нормативные документы.Или Вы считаете, что п.4.4 СП8 не относится к сетям, к которым подключены здания с ВПВ и АПТ? Указанный выше протокол(относительно недавний,от 2012г.) имеет один плюс:в случае чего,проектировщик не будет крайним. И не следует забывать,что сей документ относится только к Москве.Для других городов,где таких протоколов нет,если в ТУ не написано "гарантийный напор при пожаре",то водоканал отвечает только за обеспечение 10 м.вод.ст. Кстати,если я и ссылаюсь на неофициальные сведения ,то полученную не от бабушек,а от сотрудников МЧС в округах(районах). А новичкам пугаться нечего.Дополнительная информация никому не повредит. Термин "официальные данные госпредприятия" звучит достаточно двусмысленно,в наших-то реалиях. Приходилось видеть объекты, где при прописанном в ТУ максимальном давлении 40м на манометре были все 60. |
| |
|
[26.01.2019 20:36:26] | | Во-первых, вы странно понимаете требование п.4.4 СП 8.
И более странно, что пытаетесь им аргументировать.
"Минимальный свободный напор в сети противопожарного водопровода
низкого давления (на уровне поверхности земли) при пожаротушении должен быть не менее 10 м".
Пытаетесь ввернуть это под соусом, что "не более 10 м"?
ТУ Водоканала - это официальный документ государственной организации. Есть случаи, когда они не могут дать гарантированный напор, тогда пишут "не являются исходными данными для проектирования".
Вот тогда вступают в силу вышеуказанные 10 метров.
Понятие "гарантированное давление" вы не признаете.
Упорно не замечаете требование:
5.9.2 В случае, если гидравлические параметры водопровода (давление,
расход) не обеспечивают расчетных параметров установки, должна быть
предусмотрена насосная установка для повышения давления.
И вообще считаете, что жильцы верхних этажей зданий сидят без воды, поскольку напор до них не достает.
И приведенный вами протокол (который ниразу не официальный документ) трактуете извращенно.
Там стороны договорились, что "приведенный гарантированный напор считать минимальным напором". И правильно договорились, иначе проектировщику непонятно, какие исходники закладывать в расчет системы.
А вы как его преподносите?
BTS ® - идите разбираться в вопросе.
|
| |
|
[26.01.2019 21:19:27] | | Крюгер®,не накатывайте лишнего.В ТУ Водоканала нет термина "гарантированное давление",поэтому до выхода указанного протокола за минимальное давления при проектировании АПТ считали эти самые 10м. Всем проектировщикам было понятно. Гарантированное давление гарантировано тогда,когда это чётко прописано.Теперь,только для Москвы,появился протокол.По какой причине "Стороны договорились" я писал в предыдущем сообщении. И хотя этот протокол не официальный, Мосгосэкспертиза требует его выполнения. В некоторых районах при суммарном пожарном расходе давление может опускаться ниже минимального фактического.А насколько будет опускаться нужно проверять в ходе испытаний,хотя бы изредка.Я толкую только об этом.
|
| |
|
[28.01.2019 12:45:37] | | Крюгер ® [24.01.2019 12:57:21] //////Привожу часто пример: "Два одинаковых здания смотрят фасадами друг на друга. Только размещены по разные стороны МКАД. Для одного нужно 20 л/с на наружное пожаротушение, для другого - 110 л/с".////
Ув. Крюгер. Позволите не согласиться.
Я так понимаю, речь идет расходе воды для ЗДАНИЙ?
По СП 8 по таблице 2 и таблице 3, 4 расход воды на наружное пожаротушение для зданий в Москве и за МКАД одинаковые.
Вы привели пример для СЕТИ.
Вот указанные Вами 110 л/с, это “Расход воды водопроводной СЕТИ на наружное пожаротушение в ПОСЕЛЕНИЯХ” см. табл. 1 СП8.
Этот параметр (110 л/с) для расчета магистральных (расчетных кольцевых) линий водопроводной сети в поселениях, городах, поселках.
Исходя из количества одновременных пожаров и количества жителей и этажности домов и принимается 5 л/с -:- 100 л/с.
|
| |
|
[28.01.2019 13:13:38] | | Коллега Андорра!
Вы давно не общались с Мосгосэкспертизой?
У них тараканы ещё крупнее стали.
"Что там написано в табл.2 СП 8 - не особо ипёт! Это вторично. Вы первоначально обеспечьте то, что написано в табл.1.
На ОДИН пожар, будьте добры, покажите 110 л. Коряво написано? А мы здесь при чем?".
Заглянет сюда Морозофф..., так он ещё круче требует. |
| |
|
[28.01.2019 14:20:12] | | ///На ОДИН пожар, будьте добры, покажите 110 л. /// Крюгер ®
[28.01.2019 13:13:38].
Ув. Крюгер…
Тогда надо продолжить логику и рассчитать воду в трубе на 5 пожаров при расходе на один пожар 110л/с.
5 х 110 получаем 550л/л.
Это и будет Расход воды водопроводной СЕТИ на наружное пожаротушение.
550 л/с противоречит условию табл. 1, где прописано 110 л/с в трубе для 5 пожаров.
Ув. Крюгер. Ну не всем же выпадает “счастье” работать с такими “экспертами”…
Мои проекты сдаются и в Москве и для Москвы.
Но в другой экспертизе.
Пишу, что труба обеспечивает 110 л/с.
А на расход воды на наружное пожаротушения для конкретного здания указывали 10, 20, 40 л/с.
И еще.
А ведь, они не правы и ещё в одном подходе.
А где СТУ???
Для Москвы всегда нужно СТУ (ней более 1 млн чел).
Прим. 3 к таблице 1:
3 Количество одновременных пожаров и расход воды на один пожар в городских округах с числом жителей более 1 млн чел. подлежит обоснованию в специальных технических условиях.
|
| |
|
[28.01.2019 22:03:20] | | Прим. 3 к таблице 1:
3 Количество одновременных пожаров и расход воды на один пожар в городских округах с числом жителей более 1 млн чел. подлежит обоснованию в специальных технических условиях.
Не совсем понятна целевая аудитория, для которой записали сие примечание.
В России никто (за исключением Союзводоканалпроект) не проектирует системы водоснабжения городских округов с числом жителей более 1 млн чел.
Да, и что делать тогда с последней строкой таблицы 1? Там именно этот вопрос и раскрывается.
Мне однажды понравилось циркулярное письмо МЧС.
Своими словами:
В соотвествии со ст.6, часть 4 ТР 123-ФЗ "Пожарная безопасность городских и сельских поселений, городских округов и закрытых административно-территориальных образований обеспечивается в рамках реализации мер пожарной безопасности соответствующими органами государственной власти".
Из этого исходит, что обеспечение первичных мер пожарной безопасности (к которым относится городская сеть водоснабжения, пожарные депо) не является обязательством для инвесторов (застройщиков) отдельных зданий". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|