| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.01.2019 17:04:16] | | Здравствуйте, уважаемые!
Прошу в рамках данной темы ответить на следующий вопрос: какие извещатели пожарные дымовые адресно-аналоговые с сиреной вы проектировали или устанавливали на объектах на территории РФ?
Для примера:
1. MTD 533X-S. Производитель Шрак Секонет. Примерная розница 108 евро.
2.
...
К Администратору - просьба удалить предыдущую тему. |
 | |
|
[10.01.2019 17:12:07] | | 2. ДИП-230Р ВЕКТОР (ИП212-230Р)Производитель Версет. Розница 1650 руб. |
| |
|
[10.01.2019 17:32:56] | | для каких целей вас интересует наличие сирены? |
| |
|
[10.01.2019 18:01:18] | | Zerber, для установки в номерном фонде гостиниц - для первичного оповещения при сработке 1 датчика(типа не кури, у вас что то дымится, к тебе идет персонал) внутри номера.
3. 802382 O/SO IQ8QUAD Esser by Honeywell. Розница примерно 108 евро.
... |
| |
|
[10.01.2019 18:53:48] | | Аврора-ДС-ПРО (но это если радиоканал) |
| |
|
[10.01.2019 20:12:23] | | К сожалению не знаю, что такое первичное оповещение.
А сколько планируется датчиков на помещение? Сигнал Пожар по сработке от скольких будет формироваться? |
| |
|
[11.01.2019 9:46:37] | | >>К сожалению не знаю, что такое первичное оповещение.<<
Практически во всех гостиницах применяется задержки на оповещение. А то и вовсе в ручном режиме оповещение стоит. Разумеется, в большинстве случаев это все нарушения, но факт остается фактом. Вот когда еще нет основного оповещения, то работает "первичное" в виде сирены.
Все уважающие себя сети отелей требуют сирены в номерах независимо от общего оповещения |
| |
|
[11.01.2019 10:11:14] | | adgernaut ® [11.01.2019 9:46:37]
даже если, применяется задержка для оповещения, то ИП со встроенной сиреной должен иметь сертификат как на ИП так и на пожарный оповещатель. Например, "ДИП-230Р ВЕКТОР (ИП212-230Р)Производитель Версет. Розница 1650 руб", по этой причине не подходит. |
| |
|
[11.01.2019 10:49:43] | | >>ИП со встроенной сиреной должен иметь сертификат как на ИП так и на пожарный оповещатель.<<
А вот не факт... Если читать п.13.1.12 СП 5.13130, то одна из задач встроенной сирены "определение места пожара". Надо еще и ТД на извещатель читать. |
| |
|
[11.01.2019 10:53:34] | | тогда не надо применять слово оповещение. ни первичное, ни какое-либо. |
| |
|
[11.01.2019 12:33:09] | | >>тогда не надо применять слово оповещение. ни первичное, ни какое-либо.<<
Добро пожаловать в мир теней...
Платон был чертовски умен. Живя в мире теней настолько к нему привыкаем, что настоящим оленем считаем его тень.
|
| |
|
[11.01.2019 12:36:31] | | пора выводить оленей из тени. если не ошибаюсь, то в проекте СП написали, что СОУЭ должна включаться без задержек. |
| |
|
[11.01.2019 13:32:17] | | С этими встроенными в ИПДОТ звуковыми оповещателями очень часто возникают проблемы.
В спальных помещениях на уровне головы должно быть не менее 70 дБ.
В лучшем случае он может находиться на расстоянии не менее 3 м от головы. Это как минимум 10 дБ потерь.
В этом случае уровень излучаемого сигнала звуковым оповещателем должен быть выше 80-82 дБ.
А типовые эти оповещатели по паспорту выдают 75-90 дБ. И вот эта цифра в 75 дБ в приведенном диапазоне исключает совместное использование ИПДОТа совмещенного со звуковым оповещателем для организации СОУЭ. Для этого надо иметь гарантию, что уровень излучаемого сигнала будет не менее 85 дБ.
Так что надо быть очень внимательным при выборе.
|
| |
|
[11.01.2019 14:23:10] | | СОУЭ включается от АУПС по сработке 2х датчиков.
Сирена в ИПД не является СОУЭ.
Но при этом первичное оповещение осуществляется.
Я спросил не для чего, а собственно оборудование. Нет ответа - ... |
| |
|
[11.01.2019 15:01:05] | | любое оповещение (первичное, локальное, оперативное и т.п.) подчиняется СП 3.13130 со всеми вытекающими. |
| |
|
[11.01.2019 15:31:05] | | >>пора выводить оленей из тени. если не ошибаюсь, то в проекте СП написали, что СОУЭ должна включаться без задержек.<<
Прямо так там не написано, но и разрешение на задержку нет. Что само по себе довольно неоднозначно, т.к. задержки для 4-го типа даже следует применять. А проблема ложняков - вообще отдельная эпопея.
|
| |
|
[11.01.2019 16:08:19] | | >>А типовые эти оповещатели по паспорту выдают 75-90 дБ. И вот эта цифра в 75 дБ в приведенном диапазоне исключает совместное использование ИПДОТа совмещенного со звуковым оповещателем для организации СОУЭ. Для этого надо иметь гарантию, что уровень излучаемого сигнала будет не менее 85 дБ.
Так что надо быть очень внимательным при выборе<<
Уважаемый ФПБ, не надо божий дар с яичницей путать.
Зачем вообще нужно речевое оповещение и где оно применяется? А применяется оно там, где звук сирены для находящегося на объекте человека мало что значит. Вот заорала у Вас в офисе сирена: посмотрели по сторонам, выглянули в коридор - все тихо и спокойно, никто не бежит, дыма нет. Возвратились в свое мягкое кресло, воткнули беруши (или по молодежному наушники с музычкой) и дальше работаете. Минуты через три, когда сирена не стихла опять в коридор посмотреть - народ пошел на выход, ну и Вы прихватив портфель на верхнем этаже и попутно жмакнув ручник, тоже на улицу. Речевое сразу дает понятные команды, что это не просто так, а надо эвакуироваться. Все четко и понятно, человеческим языком. Соответственно, применять речевое целесообразно там, где после начала подачи сигнала Вы сразу не услышали запах дыма или не увидели огонь. Ну или выбегающих людей с криком "пожар" после того, как выглянули в коридор.
А вот в гостиницах ситуация особая. Спящих гостей никто лишний раз будить не хочет. Поэтому, в лучшем случае, вводятся задержки. А то и вовсе в ручном режиме все находится. А если есть задержка и пожар у Вас в номере? А если Вы спите? Вот тут сиренка, которая срабатывает локально только в Вашем номере здорово повышает безопасность на такой случай. 30 с дополнительного времени не просто не будут лишними, а спасут Вам жизнь. И не надо там уже никакого речевого: главное разбудить, а там уже человек сам все увидит и если дым, то уже примет решение уносить ноги. Включится оно или нет, уже роли не играет. Зато в других номерах, чтобы не было паники и сердечных приступов, женским бархатистым голосом можно попросить гостей пройти на эвакуационные лестницы.
В качестве итога:
1. Локальное включение сирены в извещателе - это та самая "сигнализация", не полноценное оповещение;
2. Сирена в извещателе никак не относится к "управлению эвакуацией", которое осуществляется через общую систему оповещения;
3. Сирена в извещателе не мешает общему оповещению, если включается локально (в гостевом номере, квартире, апартаменте и т.д.)
Т.е. в целом тут ситуация схожа с "сигнализацией тушения", что мы с Вами относительно недавно обсуждали и даже немного увидели в проекте СП.
P.S. Кстати, ничто не мешает активировать сирену на время, до включения СОУЭ, тогда вообще никаких проблем с децибелами. Только какой это тип СОУЭ уже - черт его знает. Эти типы СОУЭ только сумятицу вносят, хотя для большинства объектов удобно такое разделение. К этому можно еще вернуться при обсуждении оповещения в жилье, что тоже немного в проект СП попало, но с типами СОУЭ не особо вяжется и нынешним определением "зоны оповещения" |
| |
|
[11.01.2019 16:13:44] | | adgernaut ® [11.01.2019 16:08:19]
"Кстати, ничто не мешает активировать сирену на время, до включения СОУЭ"
это как? сирена часть СОУЭ? |
| |
|
[11.01.2019 16:14:28] | | По теме:
У Siemens есть база с сиреной DBS720 - около 5500 руб (без извещателя)
У Bosch база с сиреной FNM-420-A-BS-WH - около 8000 (без извещателя) |
| |
|
[11.01.2019 16:25:37] | | >>это как? сирена часть СОУЭ?<<
А почему нет? Если со всеми сертификатами и т.д.
Кроме того, по всем буржуйским стандартам, необходимо чередовать звуковые сигналы тревоги и речевые сообщения. Даже у нас кое-где в старых пособиях можно про это найти. Чем не вариант такого чередования? Да, с разных оповещателей, и даже от систем разных производителей. Прямого запрета нет.
К примеру:
30 секунд в задымленном номере сирена;
20 секунд речевое по зоне;
10 секунд сирены во всей зоне
и т.д. |
| |
|
[11.01.2019 16:30:25] | | adgernaut ® [11.01.2019 16:25:37]
"А почему нет?"
тогда почему вы включаете СОУЭ без сигнала Пожар? ложнячок?
"Кроме того, по всем буржуйским стандартам, необходимо чередовать звуковые сигналы тревоги и речевые сообщения. Даже у нас кое-где в старых пособиях можно про это найти. Чем не вариант такого чередования? Да, с разных оповещателей, и даже от систем разных производителей. Прямого запрета нет.
К примеру:
30 секунд в задымленном номере сирена;
20 секунд речевое по зоне;
10 секунд сирены во всей зоне
и т.д."
это все замечательно, только это всё после обнаружения пожара. |
| |
|
[11.01.2019 16:45:16] | | >>тогда почему вы включаете СОУЭ без сигнала Пожар? ложнячок?<<
Вот когда Вы придумаете и начнете продавать пожарные извещатели, которые не будут ложнить (в том числе на физические фактору, очень схожие с факторами пожара), вот тогда и дальше можно будет рассуждать.
А сейчас, пока такого нет и не скоро появится, люди ищут компромиссы, которые не снижают безопасность в целом и не ставят такой полезный, в том числе и с социальной точки зрения бизнес, как гостиничный, на грань банкротства.
А сейчас, чтобы вписать в нормы такой вариант, его можно притянуть под определение "2.5. Система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и !!!очередности эвакуации.!!!" Сомневаюсь, что какого-то эксперта смутит, что сиренка заверещит при "Пожар 1" локально на этом извещателе. |
| |
|
[11.01.2019 16:49:25] | | adgernaut ® [11.01.2019 16:45:16]
в ГОСТе на приборы уже отказались от Пожар 1.
Очередность эвакуации - это сценарий, который запускаться должен после обнаружения Пожара. |
| |
|
[11.01.2019 16:59:09] | | >>в ГОСТе на приборы уже отказались от Пожар 1.<<
Он будет вечно в наших сердцах...
>>Очередность эвакуации - это сценарий, который запускаться должен после обнаружения Пожара.<<
Если сирена включается после выполнения алгоритмов А или B извещателем, то какие тогда вопросы могут быть? С алгоритмом С немного сложнее получается. Но что за глупость, все под одну гребенку. Вот почему нельзя сирену включить по А, вентиляцию остановить по B, а общую эвакуацию запустить по С? Сложно? Не думаю. |
| |
|
[11.01.2019 17:21:17] | | Церберу:
СОУЭ включается от АУПС по сработке 2х датчиков(без задержки)!
Сирена в ИПД не является СОУЭ!
Но при этом (первичное оповещение) осуществляется предупреждение звуковое, которое просит сеть гостиниц - сеть импортная со своими стандартами!
Так понятно?
Если пофилософствовать - можно на другой форум.
По вопросу будет что - или за поговорить? |
| |
|
[11.01.2019 17:23:33] | | Адгернаут - спасибо - по теме!
Что проектировали, что устанавливали?
|
| |
|
[11.01.2019 17:54:51] | | >>Но при этом (первичное оповещение) осуществляется предупреждение звуковое, которое просит сеть гостиниц - сеть импортная со своими стандартами!<<
А может Вам и морочить голову не надо? У импортных гостиниц есть требования не только к наличию сирен в номерах, но и к выбору собственно оборудования. Может потребоваться сертификация FM или VdS, ограничивается выбор производителей мировыми брендами. Останется ткнуть пальцем в приемлемого производителя и у него наверняка все что надо будет в комплекте.
Так что для начала пробейте, есть ли требования по выбору производителя/забугорных сертификатов, а уже потом пляшите с сиренами. |
| |
|
[11.01.2019 21:10:03] | | Вот так всегда.
Цитата adgernaut:"Уважаемый ФПБ, не надо божий дар с яичницей путать. Зачем вообще нужно речевое оповещение и где оно применяется?"
И где в моем [11.01.2019 13:32:17] Вы нашли что-то про речевое оповещение. Или это Вам приснилось?
Я знаю, очень многие когда что-то читают, видят одно, а думают совсем о другом.
Вот что у меня было написано: "С этими встроенными в ИПДОТ звуковыми оповещателями очень часто возникают проблемы". И далее только о звуком оповещении. И как вдруг оно стало речевым, мне это очень непонятно.
Скорее всего, не успев дочитать фразу до конца, появляется как-то мысль совсем на другую тему. Так надо научиться эту неправильную мысль удерживать в себе, хотя бы из уважения к другим. Ну нельзя же так в самом деле. Вы же тут не с улицы случайно зашли и ушли куда подальше, я знаю в Вас хорошего специалиста. И тут такое. |
| |
|
[11.01.2019 21:38:40] | | Уважаемый ФПБ, приношу извинения. Прочитал и сам же между строк увидел что хотел. Приболел, вот и прохлаждаюсь тут на форуме. Ясности ума, разумеется, вирусы не прибавляют. |
| |
|
[11.01.2019 21:53:52] | | Кстати, ув. adgernaut, посмотрите в своей почте лежит уже несколько дней от меня просьба -часть 2. Это лучше чем между строчек подглядывать. |
| |
|
[12.01.2019 17:58:32] | | Fduch ® [11.01.2019 17:21:17]
"Но при этом (первичное оповещение) осуществляется предупреждение звуковое, которое просит сеть гостиниц - сеть импортная со своими стандартами!
Так понятно?"
мне понятно одно - если импортная сеть со своими стандартами требует от вас оповещение активируемое от АПС, то в России оно должно соответствовать СП 3.13130. Соответственно сирена в ИПД должна являться частью СОУЭ и активироваться (в вашем случае) "от АУПС по сработке 2х датчиков(без задержки)!"
так понятно? |
| |
|
[12.01.2019 18:58:38] | | А вот и не обязательно, уважаемый zerber.
Опять же смотрим 13.1.12 СП 5.13130.
Внимательно читаем. Активация сирены в извещателе не обязательно должна производится по "Пожар 2".
В соответствии с примечанием 2 СОУЭ рассматривается как отдельная система, а сирена является частью СПС. Не надо смущать топикстартера философо-юридическими копаниями. Локальное включение сирены на извещателе при обнаружении задымления (одним из двух, требуемых для Пожар 2) сказывается на безопасности только положительным образом и не вредит, в отличии от Ваших измышлений. Сирена, по моему мнению, должна включатся сразу же, без переопроса (по алгортиму А). А то что Вы предлагаете, это легко на пару минут свободного горения тянет. У Вас шторы не горели? Я в детстве как-то поджег простыню и если бы не счастливая случайность, что бабушка была рядом - все там бы и остались в доме. И я уж точно бы хотел, чтобы меня сирена подняла как можно раньше, т.к. через две минуты можно угореть и уже не встать.
***************************************************************
13.1.12 Дымовые пожарные извещатели, питаемые по шлейфу пожарной сигнализации и имеющие встроенный звуковой оповещатель, рекомендуется применять для оперативного, локального оповещения и определения места пожара в помещениях, в которых одновременно выполняются следующие условия:
основным фактором возникновения очага загорания в начальной стадии является появление дыма;
в защищаемых помещениях возможно присутствие людей.
Такие извещатели должны включаться в единую систему пожарной сигнализации с выводом тревожных извещений на прибор приемно-контрольный пожарный, расположенный в помещении дежурного персонала.
Примечания:
1 Данные извещатели рекомендуется применять в гостиницах, лечебных учреждениях, экспозиционных залах музеев, картинных галереях, читальных залах библиотек, помещениях торговли, вычислительных центрах.
2 Применение данных извещателей не исключает оборудование здания системой оповещения в соответствии с [15].
**************************************************************** |
| |
|
[12.01.2019 19:11:10] | | adgernaut ® [12.01.2019 18:58:38]
я не против более раннего оповещения. но нормы написаны так как написаны.
и экспертиза может за это ухватиться, ибо "сирена является частью СПС" не соответствует определению СПС. Прошу заметить, что прим 2 не обязывает строить СОУЭ отдельную от сирен в ИП. п. 13.1.12 говорит о том, что в ряде случаев целесообразно применение подобных ИП. я топикстартера за язык не тянул - он сам сказал, что его цель - первичное оповещение. Но все же оповещение. сначала оповещение включается от одного ИП, потом оповещение включается от двух ИП. на месте экспертизы я бы задал простой вопрос - от скольких оповещателей включается СОУЭ?
ну и т.к. топистартер строит оповещение, то и две главы (4 и 6) в серте на ИП потребовал бы. |
| |
|
[14.01.2019 11:02:21] | | От Apollo fire detectors применял базы светозвукового оповещателя (есть базы только звукового оповещателя) 45681-330RUS и 45681-331RUS (с изолятором), сертификат до 2020 года. Есть выбор из дымовых извещателей, которые можно установить на базу оповещателя.
По более раннему оповещению в номере площадью менее 80 м2, как может сработать один и не сработать второй сигнализатор - установить извещатели в разных углах комнаты? Оповещение в гостинице речевое с задержкой видимо.
А сигнал выставляете периодический из 3-х импульсов (по 0.5с) с паузами (0.5с_0.5с_1.5с)?
|
| |
|
[14.01.2019 11:20:53] | | j_flack ® [14.01.2019 11:02:21]
"сертификат до 2020 года"
вот примерно таким и должен быть сертификат для ИП со встроенным оповещателем
http://www.all-bez.ru/public/prod/09... |
| |
|
[14.01.2019 11:56:39] | | Ув.zerber, а если в сертификате указано соответствие только техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности (ФЗ-123), что-то нарушено? Где-то есть требование прописывать в сертификате ГОСТ Р 53325 и пункты, которым соответствует продукция? |
| |
|
[14.01.2019 12:10:02] | | к сожалению нарушений нет. но тогда возникает вопрос, что и на что испытывалось |
| |
|
[14.01.2019 13:25:09] | | Но все равно " тогда возникает вопрос, что и на что испытывалось"
Разве кто-нибудь сможет ответить на простой вопрос:
Какое оборудование, приведенное в этом сертификате соответствует всем обязательным требованиям раздела 7 российского стандарта (даже с учетом п. 7.2.6)? |
| |
|
[14.01.2019 13:30:15] | | bvv ® [14.01.2019 13:25:09]
п. 7.2.6 посвящен всяким модулям и прочим подобным устройствам для приборов. наверно не сложно найти модули в сертификате. |
| |
|
[14.01.2019 13:31:18] | | сам по себе п. 7.2.6 говорит о том, что требования раздела 7 не обязательны в полном объеме. |
| |
|
[14.01.2019 13:43:33] | | Уважаемый zerber!
Лично я знаю, что написано в ГОСТ Р 53325-2012. Звучит это требование буквально так:
"...могут не в полной мере соответствовать функциональным требованиям, предъявляемым к приборам в целом, при условии обязательного выполнения данных требований при совместной работе".
По этому уточняю вопрос персонально для Вас:
Так какая совокупность оборудования, приведенная в приложении к указанному сертификату при совместной работе соответствует ВСЕМ обязательным требованиям раздела 7? |
| |
|
[14.01.2019 13:47:45] | | bvv ® [14.01.2019 13:43:33]
"Лично я знаю, что написано в ГОСТ Р 53325-2012."
хреново знаете. ваш вопрос касается приборов, а не модулей. |
| |
|
[14.01.2019 13:53:18] | | Уважаемый zerber!
ХЕРОВО Вы знаете приведенный Вами материал - НЕТ там никакого ППКП!!!!!
|
| |
|
[14.01.2019 13:54:53] | | я и не писал про ППКП, я про приборы писал.
почитайте на форуме обсуждение п. 7.2.6.
это явно не тема для данной ветки. |
| |
|
[14.01.2019 13:59:12] | | А ведь в самом сертификате написано:
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (Федеральный закон № 123-ФЗ от 22 июля 2008 г.)
ГОСТ Р 53325-2012 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики Общие технические требовании
и методы испытаний» (подразделы 42,4.5,4.7,4.11,4.12,4.13, раздел 6, раздел 7 с учетом п. 72.6, подраздел 8.2,8,5, 8 6)"
|
| |
|
[14.01.2019 14:01:55] | | Так не приводите плохие примеры для подражания!!! |
| |
|
[14.01.2019 14:06:25] | | если вы думаете, что пример плохой, то это не означает, что так оно и есть. |
| |
|
[14.01.2019 14:11:59] | | Представленный Вами пример действительно плох!
И не только по причине указанной мною выше. Там вовсе нет и намека на то, что "ИП со встроенной сиреной должен иметь сертификат как на ИП так и на пожарный оповещатель" т.е. то, что Вы утверждали в начале этой ветки! |
| |
|
[14.01.2019 14:15:08] | | в конечном итоге наличие сирены в самом ИП или его базе не принципиально для задач топик стартера. поэтому необходимость наличия 6 раздела в сертификате актуальна и для баз с сиренами. |
| |
|
[14.01.2019 14:25:16] | | И что весьма существенно, все остальные, кроме Вас, тоже смогут разобраться в вопросе: какие изделия каким конкретно пунктам российского стандарта соответствуют в представленном Вами примере?
Думаю, что вряд ли, и показательным является приведенный в этом сертификате раздел 7 без какого-либо оборудования... |
| |
|
[14.01.2019 14:31:56] | | bvv ® [14.01.2019 14:25:16]
кто захочет, тот разберется. если вы не можете, это не означает, что у других такие же способности как у вас. |
| |
|
[14.01.2019 14:39:29] | | Разобраться в этом "винегрете" можно будет только в том случае, если в РЭ на каждое отдельное изделие будет прописано, на соответствие каким разделам и каким пунктам и подпунктам российского стандарта данное изделие проходило испытания в РФ.
Готовы ли Вы привести ссылки на такие РЭ? |
| |
|
[14.01.2019 14:43:26] | | судя по всему я для вас на этом форуме как красная тряпка для быка. поэтому общаться с вами в этой ветке нет никакого желания. |
| |
|
[14.01.2019 14:54:39] | | А мне действительно непонятно, почему зарубежный производитель, создав специальное оборудование (только для российского рынка) не выполняет требований РФ к документации на это оборудование?
Например, где ТУ на изделия, представленные на сертификацию? Почему в РЭ имеются ссылки на соответствие EN 54 и другим зарубежным стандартам и нет ни каких ссылок на ГОСТ Р 53325??? |
| |
|
[14.01.2019 15:50:47] | | Цербер - какой то вы бестолковый. В этой ветке. ИМХО.
Просьба тут далее не писать.
Ничего личного. |
| |
|
[14.01.2019 15:52:23] | | я не бестолковый. я вас предостерегаю от возможных проблем, которые у вас могут возникнуть с вашим объектом. не видите их - флаг в руки. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|