О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Минимальное рссстояние при параллельной прокладке кабелей ПС от линий напряжением более 110в.

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[06.01.2019 13:08:09]
 Согласно:
СП 5 13.15.14. Не допускается совместная прокладка шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.

В то же время: СП 5 13.15.15. При параллельной открытой прокладке расстояние от проводов и кабелей систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В до силовых и осветительных кабелей должно быть не менее 0,5 м.

И здесь же:Допускается прокладка указанных проводов и кабелей на расстоянии менее 0,5 м от силовых и осветительных кабелей при условии их защиты от электромагнитных наводок.



Вопрос к знатокам: какое минимальное расстояние, при наличии защиты от электромагнитных наводок (витая пара), должно быть от кабелей напряжением более 110в.

ПУЭ не цитировать, данный пункт не ссылается на него.


[06.01.2019 14:52:36]
 при наличии защиты от электромагнитных наводок

хоть вплотную, но при этом они не должны быть

с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.


[06.01.2019 15:22:15]
 kazakru ®

>>>>>хоть вплотную, но при этом они не должны быть

с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.>>>

Вот я и спрашиваю : какое расстояние определяет что кабель уже в жгуте?
К примеру 1мм это уже жгут или ещё допустимое расстояние?

И какой тогда смысл запрета прокладки в одном лотке, лотки бывают довольно большими и чем тогда отличается прокладка в перфорированном (или проволочном) открытом лотке от прокладки по потолку?


[06.01.2019 15:42:04]
 И зачем тогда :
Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25 ч из негорючего материала.


[06.01.2019 17:58:23]
 13.15.14 обеспечивает "пассивную огнестойкость" КЛ СПС
13.15.15 обеспечивает защиту от наводок
Пункты, указанные группы кабелей и диапазоны напряжений совершенно различные.

Витая пара не панацея, с чем-то серьезным не поможет.
Логику не ищете, это наследство СНиП 2.04.09-84
4.37. Диаметр медной жилы проводов и кабелей связи должен быть не менее 0,4 мм.

4.38. Цепи электропитания станций пожарной сигнализации и приемно-контрольных приборов, а также цепи управления автоматическими установками пожаротушения следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями. Не допускается прокладка их транзитом через помещения, контролируемые автоматическими пожарными извещателями, за исключением прокладки жаростойкими проводами и кабелями или а пустотах строительных конструкций с нулевым пределом распространения огня.

4.39. Прокладку проводов и кабелей следует выполнять в соответствии с ПУЭ, СНиП III-33-76*, нормами технологического проектирования ВНТП 116-80 Минсвязи СССР «Проводные средства связи. Линейно-кабельные сооружения» и с учетом требований настоящего раздела.

4.40. Не допускается совместная прокладка цепей напряжением до 60 В с цепями напряжением свыше 60 В в одной трубе, одном рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.

Совместная прокладка указанных цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков. имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала.

4.41. Провода и кабели искробезопасных цепей следует прокладывать в соответствии с ПУЭ и техническими условиями на приборы пожарной сигнализации.

4.42. При параллельной открытой прокладке расстояния между проводами и кабелями шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий с силовыми и осветительными проводами должны быть не менее 0,5 м.

При необходимости прокладки этих проводов и кабелей на расстоянии менее 0,5 м от силовых и осветительных проводов они должны иметь защиту от наводок.

Допускается уменьшение расстояния до 0,25 м от проводов и кабелей шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий без защиты от наводок до одиночных осветительных проводов и контрольных кабелей.

4.43. В помещениях, где электромагнитные поля и наводки превышают уровень, установленный ГОСТ 23511-79, шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии должны быть защищены от наводок.

4.44. При необходимости защиты шлейфов и соединительных линий от электромагнитных наводок следует применять экранированные или неэкранированные провода и кабели, прокладываемые в металлических трубах, рукавах, коробах и т.д. При этом экранирующие элементы должны быть заземлены.


[06.01.2019 18:18:58]
 Вопрос не праздный.

Есть два здания, стоящие стенка к стенке. В подвале переход между зданиями 1х1. Предполагается. что туда втиснут все коммуникации, в т.ч и кабель ПС ( на 2 здания 1 С2000М).


По логике это строительная конструкция, значит нельзя, хотя до электрических кабелей там больше 0,5 м.
По подвалу кабель ПС идёт на одних и тех же подвесах (полках),что и электрические. Вроде бы то же нельзя.

По потолку здания все кабели засунули в гофру (которая, как известно, только увеличивает пожарную нагрузку) и проложили как попало не смотря на расстояния от кабелей 220в.

Вопрос можно ли так сделать?


[06.01.2019 18:32:14]
 ***Логику не ищете, это наследство СНиП 2.04.09-84
По моему еще раньше, был документ, не помню уже как назывался.


[06.01.2019 18:38:24]
 ***По потолку здания все кабели засунули в гофру (которая, как известно, только увеличивает пожарную нагрузку) и проложили как попало не смотря на расстояния от кабелей 220в.

Нельзя, даже если кабели экранированные. В любом случае (если не в стальных трубах) надо отступать.Хотя-бы 25 см.
Не всегда конечно бывает возможно, особенно если электрики работают после.



[06.01.2019 18:41:19]
 Если интересен смысл.

В 1970е советские военные использовали извещатели пламени, чувствительные элементы которых питались напряжением 1200 В постоянного тока. Сейчас извещатели получают 280 В из 24 В в самом извещателе, на 1970 - сомневаюсь, что такое было возможно. Скорее всего такое напряжение получали в ППК.

Если рассматривать совместную прокладку шлейфов и питания 1200 В, то "дугостойкая перегородка" вполне логична.


[06.01.2019 18:54:04]
 УВ. BG-34 ®

>>>>>Нельзя, даже если кабели экранированные. В любом случае (если не в стальных трубах) надо отступать.Хотя-бы 25 см.>>>>

Почему категорично нельзя? И где Вы взяли 25 см?

А как насчёт ещё 2 способов прокладки [06.01.2019 18:18:58]?


[06.01.2019 18:57:46]
 Ув.Georg ®

>>>>>"дугостойкая перегородка" вполне логична.>>>
Ну тогда почему только в лотках? И почему нет минимального расстояния когда кабель не в лотке?


[06.01.2019 19:01:51]
 Ув.Georg ®

Да и ещё, почему тогда перегородка должна быть сплошная. Достаточно просто стальной сетки. Она всё равно заземляется с двух сторон.


[06.01.2019 19:06:23]
 >Ну тогда почему только в лотках? И почему нет минимального расстояния когда кабель не в лотке?

Ну а какой ещё был выбор даже лет 20 назад? Лоток, труба, полоса. Если требуется групповая прокладка большого количества шлейфов - альтернативы лоткам не было.


[06.01.2019 19:10:29]
 Ув.Georg ®

А просто по стене или потолку не прокладывали?


[06.01.2019 19:13:00]
 Ув.Georg ®

К стати я видел, у военных в бункерах, наоборот все кабели по стене на кронштейнах.


[06.01.2019 19:15:00]
 >А просто по стене или потолку не прокладывали?

Это для административных помещений использовалось. На производстве всё равно по полосе прокладывали.


[06.01.2019 19:17:19]
 Ув. Владимир227 ®,
в чём конкретно заключается Ваша проблема? В том что на участке в 1 кв.м. не нашлось метра нормальной трубы или это исключительно теоретические баталии с экстрасенсами?



[06.01.2019 19:18:13]
 Мы немного отвлеклись.

Так какое мнение по моим вопросам [06.01.2019 18:18:58]?


[06.01.2019 19:27:01]
 Ув. Viss ®

Место есть и даже больше чем надо, но можно ли использовать одну строительную конструкцию для прокладки кабелей ПС с кабелями больше 110 в?

И второе какое всё таки минимальное расстояние между кабелями до того как кабель будет считаться пучком?

Ну для примера : если кабели в гофре и лежат друг на друге - это пучёк? Или между ними более серьёзная изоляция - это пучёк?


[06.01.2019 19:43:03]
 А каким образом организован доступ в этот канал? Сверху снимаются плиты? Тогда это не "замкнутый" канал скорее всего. А если нужно залезать в канал - тогда может действительно так не стоит прокладывать.


[06.01.2019 19:52:19]
 Ув. Viss ®

Я и не говорил, что для прохода между домами используется канал.

Там строительная конструкция в виде двух сообщающихся ниш 1х1. По которым проходят коммуникации из одного дома в другой.


[06.01.2019 19:53:45]
 Извиняюсь. обращение к Georg ®


[06.01.2019 19:57:21]
 Как кабели прокладываются? Снимаются плиты или кабели протаскиваются?


[06.01.2019 20:13:57]
 Да ничего не снимается там просто дырка в подвале домов установлены кронштейны на них лежит открытый перфорированный лоток в котором лежит кабель и через эту дырку лоток проходит в другой дом.
Там расстояние между домами 1,5 метра. С ВК тоже самое.


[06.01.2019 20:16:43]
 Может тогда в канал засунуть асбестоцементную трубу и внутри проложить шлейфы?


[06.01.2019 20:27:58]
 >>>>>Может тогда в канал засунуть асбестоцементную трубу и внутри проложить шлейфы?>>>

Но это же всё равно будет считаться, что кабели прокладываются в одной строительной конструкции, просто защищены трубой.

А СП гласит это запрещено. Если для каналов есть послабления в виде перегородки то в данном случае запрещено без всяких оговорок.


[06.01.2019 20:29:23]
 ***Почему категорично нельзя?
СП5
"13.15.15. При параллельной открытой прокладке расстояние от проводов и кабелей систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В до силовых и осветительных кабелей должно быть не менее 0,5 м.(в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N 274)"

***И где Вы взяли 25 см?
Там-же
"Допускается уменьшение расстояния до 0,25 м от проводов и кабелей шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации без защиты от наводок до одиночных осветительных проводов и контрольных кабелей."



[06.01.2019 20:46:52]
 Ув. BG-34 ®

Вы читаете половину текста специально?
Читайте дальше в этих же пунктах: Допускается прокладка указанных проводов и кабелей на расстоянии менее 0,5 м от силовых и осветительных кабелей при условии их защиты от электромагнитных наводок. (у нас уже давно используются витые пары) а это и есть защита от наводок)

А второе вообще не имеет отношения к вопросу, этот пункт гласит, что допустимо прокладывать обычные кабели (не витую пару и не экранированные) не ближе 0,25 м.
А если это витая пара то соответственно этот пункт к ней не относится.


[06.01.2019 21:42:39]
 ***Вы читаете половину текста специально?

Нет, что-бы не было избыточного цитирования
Раз вы все знаете, зачем спрашиваете совета? Законы наши, как дышло, поворачивайте как вам удобно.
Я высказал свое мнение, рядом с электрическим кабелям не не надо прокладывать ни витую пару , ни экранированный провод.



[06.01.2019 22:20:37]
 Тем не менее нормативов я не нашол. Бред какой то выходит. С одной стороны нет минимального расстояния до кабелей электросети, значит можно прокладывать как угодно, с другой стороны есть запрет прокладки кабеля в пучке. Что такое кабель в пучке то же непонятно. После какого расстояния между кабелями кабель считается в пучке?

Cо строительными конструкциями ещё большая путаница.

Более менее понятно с лотками. Но почему только в лотках озаботились о сплошной перегородке даже прописали огнестойкость. Чем кабель в лотке отличается от кабеля на стене или потолке? Тем не менее в одном случае требуется сплошная перегородка в другом ничего не нужно, даже если расстояние между кабелями в лотке намного больше чем между кабелями на потолке.

Пересечения кабелей вообще не отражены в нормах. А у меня был случай когда пришлось пересекать 15 силовых кабелей сразу. Одели гофру и положили поверху. И думаете это правильно? Но норматива нет значит правильно.


[06.01.2019 22:34:53]
 ***И думаете это правильно?
Пересечение это не параллельная прокладка.Наводки значительно меньше.
А вообще, все нормы в нашей стране выполнить невозможно.


[06.01.2019 22:42:03]
 Я не о наводках а о пожарной безопасности. Зачем тогда в лотках перегородку огнестойкую делать, для защиты от наводок что ли?


[06.01.2019 23:20:49]
 Это требование электробезопасности. Перегородка должна быть дугостойкая. Огнестойкая перегородка выполняет именно такие функции.


[06.01.2019 23:30:06]
 Ув. Georg ®

Я уже писал, что, как Вы выразились, дугостойкая перегородка вполне может быть из проволочной сетки или перфорированная перегородка вполне справится с этой задачей а сплошная только для огнестойкости.


[07.01.2019 0:42:37]
 не смог в силу праздников все ответы прочитать, но я бы пустил кабеля ПС в отдельной металлической трубе в вашем канале.
потому как ИМХО <<<замкнутом канале строительной конструкции>>> касается открыто проложенных кабелей..
но если стремно, то напишите письмо в одну известную организацию.. мне самому очень интересно почитать ответ, ибо очень часто между этажами проходят вот такие закрытые строительные конструкции и там каждая система идет в своей металлической трубе. По мне так это нормально и электробезопасно.


[07.01.2019 1:37:55]
 >>>касается открыто проложенных кабелей.>>>

Так нет же в СП, что защищённые (асбест,сталь и т.д) кабели можно прокладывать в строительных конструкциях рядом с силовыми и для пучков нет и для коробов. Для лотков есть а для конструкций, пучков и коробов нет.


[07.01.2019 14:49:30]
 DKS например сплошную вообще не рассматривает как пожаробезопасную. И сертификат R90 а не Е. Что бы сделать огнестойкую к сплошной надо прикреплять специальную плиту которая уже имеет Е15 (0,25 часа). При том что стоит она дороже лотка а весит так что для подвеса надо чаще вдвое крепеж ставить. Таким образом перегородка SEP чисто для разделения цепей и экранировки для защиты от взаимного влияния.


[07.01.2019 15:00:16]
 А почему Вы считаете переход строительной конструкцией?


[07.01.2019 20:07:01]
 Строительная конструкция – часть здания или другого строительного сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции.


[07.01.2019 21:01:41]
 Перекрытие, стены, колонны, перегородки - строительные конструкции. Кабели проложены в переходе 1х1м - в пространстве между строительными конструкциями. Разве нет?


[07.01.2019 22:48:50]
 Ув. Viss ®

Вы ошибаетесь. Любое отверстие, даже не такое большое) в любой несущей конструкции (а фундамент и является несущей конструкцией) является строительной конструкцией со своими несущими элементами и обвязкой арматуры. Вы попробуйте просверлите отверстие не предусмотренное проектом, я посмотрю, что из этого получится. Если отверстия нет в проекте заказывают отдельный расчёт узла (участка) несущей конструкции и изменения в проект с описанием устройства ниши или отверстия.
Это всё применяется если отверстия больше 50мм.


[08.01.2019 0:08:45]
 Вовсе нет, я до сих пор пытаюсь у Вас выяснить в чем конкретно заключается Ваша проблема.
Ранее Вы писали:
"Есть два здания, стоящие стенка к стенке. В подвале переход между зданиями 1х1."
Сейчас возник фундамент. Ну раз так, присоединюсь к группе "Такая прокладка запрещена".


[08.01.2019 11:31:45]
 Ув. Viss ®

Объясню проще. Есть несущая конструкция (не важно какая) в которой по всем правилам оборудовано отверстие (с пререкрытием, с усилением армирования и т.д. Можно ли в этом отверстии проложить кабели ПС совместно с электрикой. Если возможно то в каком виде и на каком расстоянии. И второе, какое минимальное расстояние при параллельной прокладке допускается при прокладке линий ПС совместно с электричеством (не в лотке). Есть ли вообще такой норматив?


[09.01.2019 8:26:50]
 Не вижу сильных различий между описанным переходом и межэтажными каналами, коих во многих зданиях в достатке. Бывают же целые слаботочные межэтажки, в которые суют всю связь и сигнализацию, только в разных трубах, обычно. В данном случае добавляется ещё сила, ОК. Вопрос тогда состоит из двух близких по теме, но совершенно разных вопросов - наводки и огнестойкость, как уже и говорил выше Viss. Если по наводкам в конкретном случае идеализировать и предположить ВОЛС на интерфейс (дабы не плодить способы экранирования в дискуссии), то наводки исключаются, но однозначно остаётся вопрос огнестойкости. Делайте отдельные огнестойкие проходки для такого случая, неужели между зданиями они не нужны?


[09.01.2019 12:03:08]
 Ув. uzdp ®

>>>>В данном случае добавляется ещё сила, ОК.>>>

Речь не идёт о межэтажных каналах, к стати, там совместная прокладка запрещена, слаботочка пожалуйста а свыше 110 уже нельзя. И о электробезопастности не идёт это в ПУЭ есть. И даже о наводках вопрос не стоит, с применением повсеместно витой пары он давно снят. Вопрос только о пожарной безопасности. Запрет прокладки в основном обуславливается пожарной безопасностью.

Поэтому и возникли вопросы:
1. Что такое жгут и какое минимальное расстояние отделяет понятие жгут от отдельно проложенный кабель. (лично моё мнение, что жгут это когда у кабелей единое крепление (хотя жгуты бывают и без крепления)

2. Что такое строительные конструкции, по которым запрещена совместная прокладка. Если верить Viss ® >>>Перекрытие, стены, колонны, перегородки - строительные конструкции.>>> то почему по колонне или по перегородке нельзя совместно прокладывать кабели а по стене или потолку можно (стена и потолок то же строительные конструкции)
Я думаю, что законодатели всё таки имели в виду отверстия и ниши.

3. Чем отличается прокладка кабеля в одном лотке (нужна сплошная перегородка, при чём расстояние между кабелями внутри лотка во внимание не берётся) от прокладки в двух разных перфорированных лотках, расположенных рядом или вообще кабель ПС может быть проложен рядом с лотком без защиты (или наоборот кабель более 110в рядом с лотком в который уложен кабель ПС и даже оба кабеля проложены рядом без лотков. Я думаю это всё одно и то же, но почему запрет только на прокладку в одном лотке (то же относится и к коробам)?

4. На пересечение кабелей вообще нет нормативов. Если кабели пересекаются они что сразу НГ становятся?

Вопросов куча и вряд ли даже те кто писал эти нормы смогут на них ответить.
Меня собственно не это интересует. Главный вопрос есть ли нормативы по минимальным расстояниям между кабелями и можно ли всё таки в одном отверстии прокладывать кабели ПС и силовые?
Пока я видел только рассуждения (что неплохо) но хотелось бы конкретики.


[09.01.2019 13:29:35]
 >И о электробезопастности не идёт это в ПУЭ есть.

Вопрос именно в электробезопасности - чтобы можно было голыми руками жилы шлейфов трогать. В ПУЭ в общем случае такой подход не рассматривается - даются лишь общие требования для всех случаев.


[09.01.2019 14:28:46]
 Ув. Georg ®
>>>>>Вопрос именно в электробезопасности>>>>

Это где в СП 5 сказано про электробезопасность?

Ну да особенно требование в сплошной перегородке с 0,25 часа точно про это.


[09.01.2019 14:44:52]
 Если не нравится про "электробезопасность" расскажите про физический смысл напряжений 60 В и 110 В с точки зрения пожарной безопасности.


[09.01.2019 15:00:36]
 Да легко. Физика 8 класс.
Товарищи Джоуль и Ленс ещё вывели формулу Q = U⋅I⋅t. или приведя эту формулу к закону товарища Ома Q = I2⋅R⋅t.

И звучит всё это так:Количество теплоты, выделяемое проводником с током, равно произведению квадрата силы тока, сопротивления проводника и времени.

Простыми словами силовые кабели выделяют значительно больше тепла и при КЗ могут воспламенить свою оболочку и гофру (если она есть).


[09.01.2019 15:30:34]
 Автор, чем Вас вышеуказанные 0,5/0,25 м не устраивают-не позволяют в удобной вам форме лингвоанализом заниматься?


[09.01.2019 15:48:48]
 >Товарищи Джоуль и Ленс ещё вывели формулу Q = U⋅I⋅t. или приведя эту формулу к закону товарища Ома Q = I2⋅R⋅t.

Ну и где ответ?


[09.01.2019 17:26:15]
 Сами не догадались? Чем больше напряжение и ток в проводнике тем больше выделяется тепловой энергии. Виниловые кабели и гофра при нагреве очень хорошо горят. Слаботочка не выделит столько энергии что бы поджечь кабель или гофру.


[09.01.2019 17:32:34]
 Ув. Volk_ ®

0,5/0,25 ни какого отношения к прокладке не имеют.

Смотри: Владимир227 ®[06.01.2019 20:46:52


[09.01.2019 17:36:46]
 >Слаботочка не выделит столько энергии что бы поджечь кабель или гофру.

А знаете, как появились эти "60 В"? Это несколько подкорректированные 65 В. А про них хорошо известно, что это напряжение двух последовательно включенных дуговых ламп и балластного резистора. Исторически так сложилось, потом уже подтянули требования безопасности.

Дуга прекрасно горит при напряжении 15...30 В постоянного тока. Требования в пожарной автоматике что для слаботочной 24 В, что силовой сети 24 В - единые.


[09.01.2019 17:49:13]
 Ув. Georg ®

>>>Дуга прекрасно горит при напряжении 15...30 В постоянного тока.>>

Вы же взрослый человек а физику наверное учили. Для того чтобы выделить большое количество тепла на малом напряжении, исходя из формулы, нужно компенсировать все увеличение тока в разы. Вы пересчитайте какой ток должен течь в проводнике, чтобы на 15-30в образовалась дуга. Соответственно получите сечение провода чтобы провод не перегорел. Результат Вас удивит.


[09.01.2019 17:51:43]
 Извиняюсь описался : нужно компенсировать потерю напряжения увеличением тока в разы.


[09.01.2019 17:51:45]
 Ув.Georg ®
А мне кажется, что исторические корни мы не найдем...
У нас как-то нормы эволюционируют что ли:
СНИП - 4.40. Не допускается совместная прокладка цепей напряжением до 60 В с цепями напряжением свыше 60 В
СП 5 13.15.14. Не допускается совместная прокладка шлейфов ... с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В
ПУЭ 2.3.86. При параллельной прокладке кабельных линий расстояние по горизонтали в свету между
кабелями должно быть не менее:
3) 500 мм <*> между кабелями, эксплуатируемыми различными организациями, а также между
силовыми кабелями и кабелями связи;
<*> Согласовано с Министерством связи.
Допускается в случаях необходимости по согласованию между эксплуатирующими организациями с
учетом местных условий уменьшение расстояний, указанных в п. 2 и 3, до 100 мм, а между силовыми кабелями
до 10 кВ и кабелями связи, кроме кабелей с цепями, уплотненными высокочастотными системами телефонной
связи, до 250 мм при условии защиты кабелей от повреждений, могущих возникнуть при КЗ в одном из кабелей
(прокладка в трубах, установка несгораемых перегородок и т.п.).

А про 65В :
Исходная величина напряжения первых электростанций сложилась в соответствии с требованиями применяемого оборудования. Первоначально (конец XIX века) одним из основных потребителей электроэнергии были дуговые лампы, для горения дуги которых требовалось напряжение 45 В. Последовательно с дуговой лампой включался балластный резистор с падением напряжения 20 В. Поэтому при питании постоянным током первоначально использовалось напряжение 65 В. При включении последовательно двух ламп и одного балластного резистора требовалось напряжение 110 В. Напряжение 110 В постоянного тока было принято в качестве стандартного и оно послужило основой для современных шкал напряжения.[5]:133
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхн...


[09.01.2019 18:06:07]
 Ув. Viss ®

Я Вас конечно уважаю но ПУЭ п 2.3.83-2.3.101 называется:ПРОКЛАДКА КАБЕЛЬНЫХ ЛИНИЙ В ЗЕМЛЕ

Не сочтите за дерзость.


[09.01.2019 18:11:53]
 Да, сам написал в Википедию, сам забыл.


[09.01.2019 18:12:14]
 В дополнение:
ГОСТ Р 50571.5.52-2011. Электроустановки низковольтные.
Электрические цепи с напряжениями диапазонов I и II по МЭК 60449 не должны совместно находиться в электропроводке, если одно из следующих условий не будет выполнено:
- каждый кабель или проводник имеет изоляцию, соответствующую самому высокому существующему напряжению; или
- каждый проводник многожильного кабеля имеет изоляцию, соответствующую самому высокому существующему напряжению в кабеле; или
- кабели, имеющие изоляцию на разные напряжения, располагаются в разных отсеках специального короба; или...
(верхним пределом напряжения диапазона I: 50 В переменного тока или 120 В постоянного тока (см. МЭК 60449)


[09.01.2019 18:17:17]
 Ув. Viss ®

А как это относится к теме?
Я просил разъяснить насчёт расстояний и возможности прокладки кабелей в одном, скажем упрощённо, отверстии.


[09.01.2019 19:19:11]
 """Ув. Volk_ ®

0,5/0,25 ни какого отношения к прокладке не имеют.

Смотри: Владимир227 ®[06.01.2019 20:46:"""
Это не более чем ваши фантазии


[09.01.2019 19:20:45]
 Georg
@@@А знаете, как появились эти "60 В"? Это несколько подкорректированные 65 В. А про них хорошо известно, что это напряжение двух последовательно включенных дуговых ламп и балластного резистора. Исторически так сложилось, потом уже подтянули требования безопасности.@@@
Специально не полезу в первоисточники, потешу память - 65 В-это напряжение на ДУГОВОЙ ЛАМПЕ в цепи с дросселем


[09.01.2019 19:39:44]
 Ув. Volk_ ®

>>>Это не более чем ваши фантазии>>>

Это не мои фантазии там приведены две цитаты из СП.
Это Вы не ссылаетесь на документы а высказываете своё мнение.


[09.01.2019 19:52:56]
 то, что витая пара переводит норму в неподходящую-это ваши слова? Так что не отрицайте свои выдумки


[09.01.2019 20:03:14]
  Ув. Volk_ ®

Где это я писал, что витая пара что то куда то переводит? Напомните пожалуйста.
Витая пара всегда защищала только от наводок, сабственно для этого её и придумали. До неё бала скрутка, в кабелях и скрещивание на воздушных линиях и всё только для уменьшения влияния между цепями.


[09.01.2019 20:12:04]
 Ув. Volk_ ®
Я кажется понял, что Вы имели в виду.

СП 5 Допускается прокладка указанных проводов и кабелей на расстоянии менее 0,5 м от силовых и осветительных кабелей при условии их защиты от электромагнитных наводок. (дословная цитата)

Из этого следует, что если применяется кабель с витой парой в нутри или экранированный, то соответственно применяется данный пункт и кабель может лежать ближе 0,5 м а вот насколько ближе вот как раз в этом и состоит мой вопрос. И ничего никуда не переводится.


[09.01.2019 20:12:05]
 все комментарии к норме в вашем посте, на который вы сссылаетесь в чатси обоснования вашей позиции-ваши фантазии/выдумки. Так понятнее?!
вот это ваше - [06.01.2019 20:46:52]
Кто вам позволил решать, что если ВЫ СЧИТАЕТЕ, что витая пара ДОСТАТОЧНАЯ МЕРА по ЭМС, то пункт нормвы не подходит? Высший разум? В нормах такого нет? Нет. Разъяснения такого нет? Нет. Конкретные показатели в части ЭМС считали? Нет. Значит до новой нормы смиритесь с тем что есть. А подход в новой норме-читайте на форуме ранее обсуждения проекта норм.
Остальное-соплежуйство


[09.01.2019 20:13:35]
 А что касается 0,25 м это Вы уже наверное поняли.


[09.01.2019 20:16:44]
 что касается 0,25 м то осветительные кабели и одиночные контрольные кабели также никто не отменил
Подход в части ГОСР Р 50571.4.44 (а он соответствует IEC) вам также предлагался к оценке-но и его вы отмели. Так что вы хотите? Чуда? :)


[09.01.2019 20:26:53]
 Ув. Volk_ ®
>>>Кто вам позволил решать, что если ВЫ СЧИТАЕТЕ, что витая пара ДОСТАТОЧНАЯ МЕРА по ЭМС,>>>

Википедия: Свивание проводников производится с целью повышения степени связи между собой проводников одной пары (электромагнитные помехи одинаково влияют на оба провода пары) и последующего уменьшения электромагнитных помех от внешних источников, а также взаимных наводок при передаче дифференциальных сигналов.

Симметрирование.

В скрученной (витой) паре провода меняются местами — этим достигаются симметричные условия возбуждения помехи в проводах пары, т. е. баланс. В идеально симметричной паре помехи, наведенные в проводах пары, взаимоуничтожаются.


И т.д. и т.п публикаций масса так, что это не я придумал.


[09.01.2019 20:31:30]
 мда
Я, может и непросто изъясняюсь, но элементарно было вроде бы написано.. Вы придумали УСЛОВИЕ, на основании которого норма ВАМ НЕ ПОДХОДИТ. А теперь плачете. Все, отбой


[09.01.2019 20:35:11]
 >>что касается 0,25 м то осветительные кабели и одиночные контрольные кабели также никто не отменил>>

Ув. Volk_ ®

CG 5 Допускается уменьшение расстояния до 0,25 м от проводов и кабелей шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации без защиты от наводок до одиночных осветительных проводов и контрольных кабелей

Читайте внимательно, там же написано, что данный пункт относится только к кабелям без защиты от наводок (не витые пары и не экранированные)А когда Вы использовали последний раз эти кабели? В лучшем случае лет 5 назад.


[09.01.2019 20:37:58]
 >>>>Вы придумали УСЛОВИЕ,>>>

Это я придумал? Не уж увольте это прописано в нормативах.


[09.01.2019 20:47:38]
 0)Последняя попытка-или отвечаете четко по НЕ ВАШИМ правилам или общайтесь с вашими тараканами самостоятельно далее:
а) Запрета в норме прокладывать на расстоянии не менее 0,5/0,25 м нет. СОГЛАСНЫ? Варианты ответов ТОЛЬКО: Да или Нет.
б) В норме допускается прокладка при условии защиты от помех менее 0,5 м. СОГЛАСНЫ? Варианты ответов ТОЛЬКО: Да или Нет.
Если на оба вопроса ДА-ПОЛЬЗУЙТЕСЬ РЕЗУЛЬТАТОМ, если нет-читаем 0)


[09.01.2019 20:55:20]
 Ув. Volk_ ®

Если Вы ещё не убежали.

СП 5 3.15.17 При необходимости защиты шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации от электромагнитных наводок следует применять "витую пару", экранированные или неэкранированные провода и кабели, прокладываемые в металлических трубах, коробах и т.д. При этом экранирующие элементы должны быть заземлены.

Это про применение витой пары.


[09.01.2019 21:04:01]
 хосподи, да что вы носитесь как курица с этой парой то? Вам численные показатели ДОСТАТОЧНОЙ ЗАЩИТЫ ОТ ПОМЕХ в норме привели? Нет. Может детерминированные привели? Нет. Может вы сами из тридцати стандартов ЭМС вывели достаточный критерий и здесь показали? Нет. Значит что по действующему законодательству? проектировщик рисует а эксперт оценивает-ДОСТАТОЧНО или нет. НЕ уверены уже витой паре. а? Ах уверены-прокладывайте менее 0,5. НЕ уверены-более.
Вам выше сто раз все написали форумчане. Может ваша нора/дыра позволить разнести на 0,5 м-разносите. НЕ может-защищайте металлом сплошным (трубой, коробом), заземляйте все это и уменьшайте расстояние. Но традиционно/консервтаивно во избежание менее 0,25 м не рекомендую прокладывать., только если совсем уж тяжко. Так понятно? Все, удачи, беспроблемного проекта , защиты и монтажа


[09.01.2019 21:07:49]
 Конечно полностью согласен.
Я и не спорил. Просто Вы подтвердили мои соображения.

Отсюда вывод: Кабели ПС при защите от наводок можно прокладывать как угодно и где угодно, кроме совместных лотков там должна быть перегородка 0,25 часа (бред). Если инспектор упрётся, что ваш кабель считается проложенным в жгуте (пучке) это попадолово (доказать обратное невозможно т.к нет оределения, что такое жгут), если прозвучит, что вы проложили кабель в одной строительной конструкции то же самое (что такое строительная конструкция можно трактовать как угодно).

М дааа. Будем думать.


[10.01.2019 7:53:41]
 Владимир227 ®, вот я же не просто так написал про идеальный случай с ВОЛС, просто чувствовал, что появится Volk_ ® и про витую пару разрядит свою обойму). Допустим, что уверены в защите от наводок, далее СП5 п.13.15.14 (в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке), чем не понравилось решение с отдельными проходками - не пойму. Замкнутый канал строительной конструкции - это как раз проход между зданиями без заполнения, по которому формально вместе вести нельзя


[10.01.2019 10:37:21]
 >>>>>это как раз проход между зданиями без заполнения, по которому формально вместе вести нельзя>>>

Я согласен, здесь можно повернуть как угодно.

И ещё поднимался вопрос откуда взялись 110 в в слаботочке?
Всё намного проще чем здесь писали.

110 в это напряжение телефонной сети при вызове, когда используются обычные физические линии и стоят обычные телефонные аппараты.


[10.01.2019 10:42:05]
 Да и ещё: >>>>просто чувствовал, что появится Volk_ ® и про витую пару разрядит свою обойму>>>

Куда он что разрядил, в требования СП 5 п. 3.15.17 что ли?


[10.01.2019 10:56:06]
 Что касается 110 в.

Небольшое дополнение, для общего развития : Во время звонка на постоянку накладывается напряжение "индуктора" - 110 В 25 Гц или 80 В 50 Гц


[10.01.2019 12:27:28]
 >110 в это напряжение телефонной сети при вызове, когда используются обычные физические линии и стоят обычные телефонные аппараты.

110 В - это под нагрузкой, без нагрузки 120 В.

Вы будете смеяться, но физиология телефонистов и техников по обслуживанию пожарной сигнализации не отличается. Поэтому смысл 110 В телефонной сети и пожарной автоматики один и тот же.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Минимальное рссстояние при параллельной прокладке кабелей ПС от линий напряжением более 110в.      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.