| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.12.2018 11:36:20] | | Стандарт австрийский, встретил такое требование в техзадании.
Стандарт наверное мало отличается от EN 12094-1-2003. Главный вопрос можно ли найти приборы управления с таким сертификатом? |
 | |
|
[26.12.2018 11:42:56] | | Найти то можно. Проблема в том, что EN 12094 отличается от нашего ГОСТ Р 53325. И если вам покажут в России прибор сразу с двумя сертификатами, то следует задуматься, насколько законно выдан наш сертификат. |
| |
|
[26.12.2018 11:49:23] | | Странно как-то, ВНИИПО старается приблизиться к европейским стандартам, но наш сертификат европейцы не могут получить законно..
Всё же, ув.zerber не могли бы подсказать пару торговых марок? |
| |
|
[26.12.2018 12:03:02] | | j_flack ®
"но наш сертификат европейцы не могут получить законно"
могут. если захотят. у Минимакса например есть панелька неплохая, они ради нашего рынка, учли разночтения в документах.
а так из самого простого Kentec.
Шрак, Секьюритон, но я не знаю возят еще они свои панели ПТ или нет.
Эссер.
И еще Сименс XC-10 посмотрите. У них вроде панель соответствует. И вроде даже "русифицирована".
у вас зарубежный заказчик или зарубежное страхование? |
| |
|
[26.12.2018 12:14:54] | | Cтрахование.
Как раз запросил сертификат у одного из дилеров на XC1001-A. Смущает требование именно EN 12094-1:2015. |
| |
|
[26.12.2018 12:21:52] | | тогда лучше с самим Семёном переговорить |
| |
|
[26.12.2018 16:21:38] | | Основное отличие забугорных ППУ для СО2 от наших требований заключается в функциях двери. У них предусматривается ее блокирование на время пуска и после выпуска ГОТВ. А вот отключение и блокировка пуска от двери у них не предусматривается.
Т.е. логика принципиально отличная от нашей.
Пришел ответственный за помещение, снял автоматический пуск, т.е. перевел в режим ручного управления. Дверь разблокировалась, т.е. можно войти.
При пуске автоматики ее можно приостановит нажатием на морде-лица кнопки блокировки. Пока держишь, приостановлен отсчет времени до пуска.
Уходя с объекта, ответственный своим кодом возвращает автоматический режим, и дверь блокируется с помощью каких-то замков или еще чего-то.
И еще.
У них не предусматриваются всякого типа табличек "Входи/Уходи"и "Авт. вкл/откл". Это всё у них должно быть на морде-лица.
Для того, чтобы вписаться в наши требования это всё у них делается через ж..у.
Но зато у них стандартизирован протокол связи между этими ППУ и А-А СПС.
А поскольку встанет вопрос страхования, то эти организационные вопросы могут вылезти по полной программе. У забугорных страховщиков свой подход и свои требования, у нас свои. |
| |
|
[27.12.2018 12:23:14] | | Кроме различий в требованиях по панели, имеются существенные различия по конфигурированию. Наши 2-х пороговые приборы не проходят как класс и наше располовинивание, взятое с потолка, тоже:
"Система пожарной сигнализации и оповещения должна быть спроектирована таким образом, чтобы в случае единичного повреждения шлейфа (обрыва или короткого замыкания) она обнаруживала пожар на защищаемой площади и, по крайней мере, оставляла возможность включения пожаротушения вручную. То есть, если система спроектирована так, что максимальная контролируемая одним детектором площадь составляет Xм2, то при однократном отказе шлейфа каждый работоспособный пожарный датчик должен обеспечивать контроль площади максимум 2Xм2; датчики должны быть распределены по защищаемой площади равномерно."
http://secuteck.ru/articles2/OPS/gaz... |
| |
|
[27.12.2018 13:06:21] | | Уважаемый Dekma.
В Европе основным документом по этому вопросу является EN 12094. Требования в оборудованию прописано в части 1.
И Вы уверены, что там есть такое требование? Мой Вам совет не путать требование британского стандарта с европейским. Это немного разные вещи. И я об этом писал: https://avtoritet.net/library/press/...
И никаких особых требований к ШС в европейском документе нет, так как там ничего нет про сам ШС. Этим документом рассматриваются требования к ППУ, а не к СПС. Поэтому у ППУ может быть всего один вход для поступающего сигнала. А вот как будет получен этот сигнал, это не рассматривается, для этого есть EN54-2. А вот в EN 54-2 есть три зависимости - А, В. и С.
|
| |
|
[27.12.2018 14:27:31] | | Не надо путать стандарты на оборудование со стандартами на проектирование, разница такая же как между ГОСТ и СП.
Страховая проверяет не только сертификаты на железо, но и сам проект.
Причем требования по расстановке извещателей у страховой могут отличаться от стандартных в сторону ужесточения. |
| |
|
[27.12.2018 21:16:09] | | А при чем тут стандарты на оборудование и стандарты на проектирование. Вы хоть пос посмотрели что пишут в EN12094. А тем более, если приведен алгоритм работы самого ППУ. Как может прибор выполнять еще что-то когда у него очень строго всё прописано в требованиях.
о вот про британскую особенность там действительно написано в примечании.
Но, что интересно, я просмотрел более двух десятков этих ППУ, и все они оказались не ППУ, а ППКиУП,и как минимум с 3-4 ШС, так чтобы можно было реализовать зависимость С.
Точно также и ПДВ. Всё что надо приведено в EN 12101, в ее разных частях, и к ним больше ничего не надо. Тут и требования к приборам, тут и расчеты и порядок проектирования.
|
| |
|
[28.12.2018 0:53:20] | | Цитата ФПБ 27.12.2018 21:16:09 все они оказались не ППУ, а ППКиУП --Конец цитаты------
Ну наконец-то хоть до кого-то начинает доходить, что нет у них ППУ и импульса следовательно никакого нет.
Просто Control panel переводится не контрольная панель, а панель управления.
Контролировать без управления чем-либо - бессмысленно. |
| |
|
[28.12.2018 8:02:33] | | Уважаемый Dekma.
Опять всё неверно.
Требования у них в EN12094 предъявляются именно к ППУ. И сигнал по входу это для ППУ.
И таковые ППУ имеются реально.
Что касается контрольных панелей. Это сугубо вопрос EN54 часть 2, и никакого отношения не имеет к EN12094. Попробуйте это для себя понять, чтобы не путать.
Другое дело, что на практике чаще можно встретить ППКиУП, чем ППУ.
Эти ППКиУП сразу должны соответствовать двум стандартам. Более того, бывает так, что морда-лица у них разделена на две части. Левая это EN-54-2, и соответствующая надпись внизу, а правая это EN12094-1, и снова надпись внизу. У них нет такого понятия как у нас ППКиУП, просто это два прибора у них в одном корпусе.
Теперь про то, чем же должна управлять контрольная панель.
Как Вы поняли, АУПТ и ПДВ это не для EN54-2. Точно также она не может управлять речевым оповещением. И тогда остается лишь звуковое и световое оповещение. По нашим понятиям не так уж и много. Именно этим сейчас и руководствуются во ВНИИПО, когда выдают сертификат импортным пожарным панелям.
|
| |
|
[28.12.2018 8:47:17] | | Для Dekma.
Вот очень характерный пример http://www.manualsbase.com/ru/manual...
Прямо с картинкой как и что куда подключают и как расположены органы индикации и управления. Поле для ППКП и поле для ППУ. |
| |
|
[31.12.2018 16:00:58] | | К сожалению это широко распространенное заблуждение, давно и глубоко укоренившееся благодаря безграмотным переводам евростандартов на русский язык.
Название серии EN 54 Fire detection and fire alarm systems. - т.е. системы обнаружения и оповещения.
Название EN 54-2 Control and indicating equipment - никакие не приемно-контрольные панели, equipment - оборудование.
Есть в этой серии часть по речевому оповещению EN 54-24 Fire detection and fire alarm systems. Voice alarms - Loudspeakers
Серия EN 12094 Fixed firefighting systems - Components for gas extinguishing systems
Part 1: Requirements and test methods for electrical automatic control and delay devices
т.е. в EN 12094-1 "control and delay devices", в EN 54-2 "Control and indicating equipment" - в обоих стандартах Control - Управление.
В EN 54-1: The function of a fire detection system is to detect fire at the earliest practicable moment, and to give signals and indications so that appropriate action can be taken.
The function of a fire alarm system is to give audible and/or visible signals to occupants of the building who may be at risk from a fire.
Функцией системы обнаружения пожара является обнаружение пожара в самый ранний практически возможный момент и подача сигналов и указаний для принятия соответствующих мер.
Функция пожарной сигнализации состоит в том, чтобы подавать звуковые и / или световые сигналы обитателям здания, которые могут подвергнуться риску пожара.
Господа, пользуйтесь оригинальными источниками:
http://nioec.com/Training/%D8%B7%D8%...
http://nioec.com/Training/%D8%B7%D8%...
|
| |
|
[31.12.2018 16:43:38] | | Цитата Dekma:"К сожалению это широко распространенное заблуждение, давно и глубоко укоренившееся благодаря безграмотным переводам евростандартов на русский язык".
Так в чем заблуждение по части EN 12094-1.
В нем четко разделены функции EST и BMZ.
И это видно из фразы:"EST должно быть отдельным устройством или составной частью BMZ.
Если EST является составной частью BMZ, то функции и индикация, одинаково необходимые для EST и BMZ, могут осуществляться с помощью одного и того же конструктивного элемента. Однако в таком случае должны быть выполнены требования данного Европейского стандарта и стандарта для BMZ (смотри EN 54-2).
И далее весь стандарт посвящен только EST.
И потом есть ценнейшее указание:
EST должна быть способна принимать и обрабатывать, как минимум, один входной управляющий сигнал от ВМА и один входной управляющий сигнал от одного (нескольких) устройства ручного управления, которое напрямую связано с EST.
Примечание. В некоторых европейских странах существуют национальные положения, согласно которым управляющий режим может быть достигнут, только если принимаются два входных управляющих сигнала от двух независимых линий передачи между одной BMZ, одной ВМА и EST.
А где требования к BMA, безусловно в EN 54-2.
Поэтому EST по нашим понятиям это ППУ, а BMA или BMZ это ППКП.
И даже ссылка на EN54-1 показывает, что устройства G и H, не есть полная принадлежность пожарной панели. Тем более, что это относится совсем к другой системе стандартизации, другая комиссия, другие люди.
Когда они производят что-то типа нашего ППКиУП, то он должен соответствовать требованиям как EN 54-2, так и EN12094-1.
Вот я в ссылке [28.12.2018 8:47:17] и представил один из таких вариантов. И что же здесь не соответствует истине.
Мало, так я еще могу пару десятков таких ссылок дать, где все эти ППКиУП соответствуют сразу двум стандартам. Но есть и чисто ППУ, которые без своих ИП, тогда это только по EN-12094-1.
Так и сама тема данной ветки касалается только ППУ для АУПТ. А вот на чем будет выполнена СПС, и как она будет работать и как чем-то управлять, это совсем другой вопрос, который тут не поднимался.
|
| |
|
[31.12.2018 19:50:02] | | Для неверящих в перевод, привожу это из оригинала BS EN
12094-1:2003:
4.1 The e.c.d. shall be either a separate device or part of a c.i.e.
If the e.c.d. is part of a c.i.e., functions and indications required for the e.c.d. and the c.i.e., that are common to both, may be executed using the same component. In this case the requirements of this European Standard and that for the c.i.e. (see EN 54-2) shall be fulfilled.
The e.c.d. shall be powered by power supply equipment in accordance with EN 54-4.
Concerning the compulsory functions and the provided optional functions, the e.c.d. shall conform to the requirements in clauses 4, 5 and 6 together with those in 9.3 (environmental tests).
If the e.c.d. provides any of the optional functions the manufacturer shall specify which options are provided, see 8.2. The e.c.d. including these options shall be subjected to the testing and shall meet the requirements of this European Standard.
А чтобы понять место ППКП в данном стандарте прошу обратить внимание на Figure 1 в этом же варианте стандарта, где имеется всего один вход от ППКП.
И это всё не европейский вариант, а британский, на который Вы делаете упор.
Но есть другие такого же уровня национальные стандарты, в т.ч и серии NF (Франция).
И еще. ССылки на стандарты более чем 20-летней давности не есть правила хорошего тона. Уж по крайней мере у 1-ой части было издание в 2011 году, всяко поновее, чем 1996 год. |
| |
|
[02.01.2019 19:09:05] | | Цитата ФПБ 31.12.2018 16:43:38 тема данной ветки касается только ППУ для АУПТ --Конец цитаты------
Отнюдь! Тема ветки - выбор оборудования для сдачи страховщику.
Требование сертификата EN 12094-1 автоматически подразумевает наличие сертификатов серии EN 54 на все остальное оборудование.
ППКП с нашими ДИПами здесь не прокатит.
Естественно расстановка детекторов так же важна и все это для ГАУПТ емко дано в BS 7273.
А если защищается что-то типа ЦОДа, то топикастеру надо будет выполнить еще и требования BS 6266.
Цитата ФПБ 31.12.2018 16:43:38 EST по нашим понятиям это ППУ, а BMA или BMZ это ППКП --Конец цитаты------
Нет у них в ENах ни приборов, ни панелей и нет подобия ППКП без управления чем-либо.
Есть device и equipment
e.c.d.: electrical automatic control and delay device
c.i.e.: control and indicating equipment. |
| |
|
[02.01.2019 22:55:31] | | Уважаемый Dekma.
Наш topic starter действительно спрашивал только про прибор управления пожаротушением. Всю необходимую информацию он по этому поводу получил и покинул нас. Я только добавил о специфики этих приборов.
Ни о каком проектировании он речи тут не вел, до этого, видимо, еще не дошло.
Тогда о чем мы здесь спорим, мне это не очень понятно.
Стандарт EN 12094-1:2003 посвящен исключительно e.c.d., а про
c.i.e. всё находится в стандарте EN 54-2.
И это четко видно из моего [31.12.2018 19:50:02], в котором я прежде чем сесть за праздничный стол, привел оригинал без всякого перевода.
Знаете откуда у Вас могло пойти некоторое непонимание их места - из EN 54-1 издания 1996 года. Староват этот документ, чтобы считать его первоисточником, так у меня еще есть и вариант 1988 года. Там нет четкого разделения между этими устройствами и компонентами, они все вместе до кучи приведены на структурной схеме. Но вот в редакции этого же стандарта от 2011 года, все что касается c.i.e. обведено пунктиром, а e.c.d. под грифом "Н" туда не вошло, так как по воле судьбы оно оказалось в совсем другой системе стандартизации.
Кто хочет их иметь в одном стакане, т.е. корпусе, тот должен иметь два сертификата, и на тот и на этот стандарт.
Я действительно позволил себе провести параллель между e.c.d. и нашим понятием ППУ в соответствии с решаемыми задачами и обобщенным функционалом. Когда я работал над статьей про ППУ для АУПТ, я составил сравнительную таблицу, справа требования EN12094-1, слева раздел 7.4 нашего ГОСТа. Всё практически идентично. Но про дверь, как орган управления режимом работы, у нас сказано только в СП5, а у них есть только упоминание, что возможно управление дверью, как и другими вспомогательными устройствами.
К счастью наш ГОСТ доживает последний год, а в межгосударственном стандарте на приборы этот тип ППУ более четко раскрыт.
Так что, если не вникать в конкретные вопросы проектирования, то я не вижу повода дальше здесь спорить и что-то доказывать. Вроде и так всё ясно и понятно. Более того, я никогда за Вами раньше не замечал попыток спорить ни о чем, уверен, что и здесь будет как всегда.
|
| |
|
[02.01.2019 23:03:59] | | Если плясать от печки, то вся разница между cie и ППКП в управлении оповещением. По европейским меркам, исходя из названия серии стандартов EN54, это неотъемлемая функция системы обнаружения и оповещения о пожаре. Хотя в первой части еэна данная функция оповещения признаётся необязательной. По этому по второй части может быть сертифицированы оборудование только с ОДНИМ выходом, например, для передачи сигнала Пожар вне объекта. Т. е. cie может и не управлять оповещением на охраняемом объекте. Но может иметь управление звуковым оповещением, причём 14 часть рекомендует использовать для этих целей два независимых выхода; а также возможно применение для оповещения дополнительной функции управления оповещением со своим собственным алгоритмом выполнения этой функции и непосредственного управления пожарными оповещателями, например, речевыми.
А вот системы управления тушением пожара, в том числе и электрические, идут по отдельным нормативным документам.
Но опять же главное в том, что в этих всех нормативах идёт речь про ФУНКЦИИ, а не конструктивно завершённые приборы.
Как разбивать функции по «железу» и по каким стандартам сертифицировать такое оборудование - это вотчина разработчика, если у него нет проблем со сбытом такого оборудования. |
| |
|
[05.01.2019 1:09:23] | | Действительно, серия EN 54 называется Fire detection and fire alarm systems - пожарные системы обнаружения и оповещения.
В серии куча прибамбасов на все случаи жизни, кроме пожаротушения.
Эти системы защищают огромное число объектов.
В EN 54 нет никакого разделения на оборудование "контроля" и "управления" - оно не имеет смысла, в c.i.e.: control and indicating equipment - оборудование управления и индикации.
Импульс идет только на пожаротушение в общем случае.
https://en.wikipedia.org/wiki/EN_54
Наши переводы на русский типа Автоматические системы пожарной сигнализации и Часть 2: Приборы приемно-контрольные
подгоняются под нашу нормативку, при этом теряется весь смысл, заложенный в EN 54, но создается видимость гармонизации.
Серия по оборудованию для систем газового пожаротушению сформирована отдельно EN 12094-1:2003 Fixed firefighting systems Components for gas extinguishing systems чтобы не путалась с EN 54.
Очевидно когда-то мы тоже придем к такому построению.
|
| |
|
[05.01.2019 11:57:16] | | Вряд ли. У нас слишком много требований и всяких методик, которые можно приводить только в сводах правил. В стандартах такого не должно быть.
Если взять EN54-14, то такого и в таком виде в наши стандарты не пропишешь, это все-таки больше похоже на свод правил.
Сейчас в МЧС обсуждают вопрос, как можно прописать требования к монтажу и ТО СПС в стандарте, а не в своде правил. Если это получится, то тогда появится возможность введения более жесткого контроля за текущим состоянием СПС. Только как потом к такому виду формирования требований отнесутся наши проектно-монтажные конторы, у них же волосы дыбом встанут, спать по ночам перестанут, многим придется менять сферу деятельности.
Проектировщики, которые были на конференции по обсуждению проекта свода правил на проектирование СПС с ужасом смотрели на большинство положений этого проекта. А это просто свод правил, а не стандарт. |
| |
|
[05.01.2019 17:49:13] | | >>В EN 54 нет никакого разделения на оборудование "контроля" и "управления" - оно не имеет смысла, в c.i.e.: control and indicating equipment - оборудование управления и индикации<<
А все из-за кривого толкования терминов и слов, попыток их переопределить за каким-то лядом. Вот есть слово "сигнализация", так оно на бытовом уровне воспринимается в таком ключе, что должно что-то верещать и пищать. Именно из-за этого многие журналисты пишут, что "не сработала сигнализация" имея в виду именно оповещение.
Так что сугубо говоря, принимая чисто языковые особенности слова "сигнализация" можно принять, что она включает то самое оповещение, хотя и управления эвакуацией не подразумевает.
Далее про слово "control" - это вообще бедовое слово. Именно поэтому термин ЗКПС мне так не нравиться, но я уже смирился ;-)
Очень часто переводят это слово как "контроль", особенно в технических данных к зарубежным приборам эти страдают. А вот как толкует словарь Ожегова слово контроль -
, -я, м. 1. чего, за кем-чем, над кем-чем. Проверка, а также постоянное наблюдение в целях проверки или надзора. К. заработай. К. над вооружениями. 2. собир. Лица, занимающиеся этим делом, контролеры. Поставить к. у входа. ¦¦ прил. контрольный, -ая, -ое. Контрольные цифры, (числовое выражение каких-н. заданий, планов). Школьная контрольная работа. Контрольная (сущ.) по математике. К. пункт.
Практически ничего общего перевода control на русский - "управление", что в целом может и включать наш "контроль" и также подразумевает выдачу команд.
Вот такой лингвоанализ на пустом месте. |
| |
|
[05.01.2019 23:11:41] | | Между сигнализацией и оповещением по еэнам разница всё-таки имеется. Начнём с того, что сигнализация может быть на только звуковая, но и световая, а также символьная. Именно cie реализует функцию сигнализации на морде своего лица и встроенным звуковым сигнализатором. А функция управления звуковыми пожарными оповещателями - это отдельная задача. Хотя бы по тому, что пожарные оповещатели - это самостоятельное оборудование, распределенное по охраняемому объекту, а не внутри cie. |
| |
|
[06.01.2019 12:50:44] | | >>Начнём с того, что сигнализация может быть на только звуковая, но и световая, а также символьная.<<
Начнем с того, какое слово в оригинале используется именно для CIE, когда речь идет о "сигнализации" на нем самом:
- alarm annunciation (сигнализация, отображение тревоги, извещение);
- Audible indications (звуковая индикация, звуковое извещение) и т.д.
- Indications by means of light emitting
indicators
- Indications on alphanumeric displays
и все это никак не вяжется с "fire alarm systems" в целом. К этим словам ближе EN 54-16, EN 54-23, EN 54-24 и т.д. Там употребляются словосочетания "voice alarm", "visual alarm" - речевая и световая сигнализации.
Так вот, если говорить об оповещении и сигнализации в нашем понимании из 80-х, то да - в EN 54 эти вещи называются по разному. Только вот пожарная сигнализация, что у буржуев (fire alarm), что у отечественных носителей литературного русского (не изнасилованного норматворцами) означает систему, включающую в себя оповещение.
У американцев в их системе NFPA 72/UL 864 - понятия ближе к нашим (видно откуда списывали), но все равно там на каждый случай используются разные слова, которые у нас переводят тоже криво.
Вот у нас любят смеяться над журналистами, когда они пишут про нашу "пожарную" тему. А смеяться надо над нами. Сколько тут на форуме народа лингвоанализом занимается... Норматворцам надо в качественной настольной книги в первую очередь держать словари Даля и Ожегова. Вот даже для примера взять последние публичные обсуждения - вот пройтись литературно по каждому слову, термину со словарем. Сразу выявится куча всяких нелепостей. Даже в определениях. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|